Stratégie par paliers

[Archi3]

c'est normal que tu ne voies pas l'intérêt, il y avait du second degré...

Rien à voir, mais il est d'usage de dire que le passage au vouvoiement sur les forums est une marque péjorative, il y a une autre raison pour que tu le fasses ?
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[obi76]

Rien à voir, mais il est d'usage de dire que le passage au vouvoiement sur les forums est une marque péjorative, il y a une autre raison pour que tu le fasses ?

Par ailleurs sans être obligatoire le tutoiement est depuis toujours l’usage sur les forums francophones et n’implique aucune marque de familiarité.

De là à en déduire que le vouvoiement est péjoratif, il y a un raccourcis que je ne ferai pas.

[Archi3]

ok je vais prendre ça comme une marque de respect alors !

[Merlin95]

c'est normal que tu ne voies pas l'intérêt, il y avait du second degré...

De l'ironie plutôt non ?

[Merlin95]

La proposition de faire des périodes de confinement très strict est basée sur une idée simple, la même qui conduit à préconiser la quarantaine avant d'entre dans un pays ou le confinement des malades : c'est bêtement que si on ne rencontre personne, on ne contamine personne.

Il faudrait que ce soit a l'échelle internationalle et/ou avec une stratégie de vaccination internationale aussi. Sinon on prendrait le risque de voir l'épidémie repartir dès qu'une personne infectée entrerait sur le territoire. Comment être sûr que plus personne n'est un cas contact (j'adore cette nouvelle expression ). Pour dire qu'il est difficile de se prononcer sur le sujet. Et je crois que personne ne sait encore jamais intéressé à ces questions et qu'il n'y ait pas encore d'expert sur la question. On fait de l'heuristique.

[yves95210]

le problème est qu'il n'y a pas de théorie connue ni de fait objectif prouvé sur l'épidémie, et encore moins sur les mesures à prendre. Si c'est ça que vous cherchez, il n'y a juste aucune discussion possible.

En l'occurrence il y a quand-même quelques connaissances, des données publiées, et des faits objectifs même si établis de manière empirique (par exemple le fait que tel ou tel ensemble de mesures a conduit à une réduction de R(t) de x%; ou qu'il y a un impact de la météo sur R, ce qu'on a constaté par exemple au début de l'automne à mesures constantes depuis la rentrée de septembre).

Plus (à moins d'un changement majeur de la stratégie gouvernementale) le fait que les mesures sont prises en fonction des mêmes indicateurs depuis le début de l'épidémie, et qu'un scénario dans lequel on les ajuste étape après étape, dans un sens pour éviter la saturation des hôpitaux, dans l'autre pour éviter autant que possible le blocage de l'économie et la crise sociale, est le plus plausible, qu'on soit d'accord ou pas avec cette stratégie. Et que ça a pour conséquence d'ajuster R(t) de manière empirique (avec des essais et des erreurs) dans la limite de ce qu'"on" peut se permettre à la date t.
Donc rien n'empêche de simuler un tel scénario, en s'appuyant sur les valeurs de R calculées à différents moments passés de l'épidémie, correspondant aux mesures qui pourraient être prises dans le futur.

On sait qu'aucun ensemble de mesures (du moins parmi ceux qui ont été testés en France métropolitaine) n'a permis de maintenir durablement R(t) en-dessous de 1, à part le confinement. Et on sait aussi de manière assez précise de combien le confinement du printemps dernier a permis de réduire R par rapport à sa valeur initiale Ro, donc (à moins d'un changement majeur de comportement de la population), on sait de combien un confinement équivalent permettra de réduire R par rapport à la valeur qu'il aurait en l'absence totale de mesures mais avec le taux d'immunité actuel.

On sait aussi à peu près autour de quelle valeur R a oscillé pendant l'été, à mesures à peu près constantes, et (au taux d'immunité près, qui a évolué), on peut estimer quelle serait sa valeur l'été prochain à mesures équivalentes, avec sans-doute aussi des oscillations importantes, dues aux brassages de population à l'occasion des vacances, au fait que la dynamique de l'épidémie n'est pas la même suivant les tranches d'âge et leurs contacts sociaux.

On sait encore que le nombre de cas est resté étonnamment stable pendant plus d'un mois depuis fin novembre, entre sortie progressive d'un confinement allégé et couvre-feu à 20h, et donc que R est resté très proche de 1 (l'augmentation depuis début janvier n'étant peut-être due qu'au relâchement pendant les fêtes de fin d'année), correspondant à un Ro[mesures] proche de 1,3 compte-tenu du taux d'immunité.

les simulations que montrent Yves, pour intéressantes qu'elles soient, n'apportent aucune information sur ce qu'il va se passer. C'est la projection de la réalité sur un modèle, dont personne ne sait si il est pertinent ou pas, puisqu'on ne sait pas si ses hypothèses sont valables ou pas. C'est donc une fausse impression de rigueur, le calcul est correct mais les validités des hypothèses sont inconnues.

Bien sûr, en ce qui concerne les mesures de contrôle qui seront (ou pas) adoptées et qui ne sont que des hypothèses conduisant à des valeurs de R(t) plausibles pour les raisons indiquées ci-dessus.

Le but est seulement de simuler les résultats auxquels conduit tel ou tel scénario, basé sur ces hypothèses. Pas de faire une prédiction, puisque cela demanderait de commencer par prédire les mesures prises à tel ou tel moment, voire le degré d'adhésion à ces mesures, différent suivant les catégories de la population.
L'idée est plutôt de voir comment les dates auxquelles seront prises ces mesures (qui le seront inévitablement…) et les hypothèses sur la transmissibilité du nouveau variant et sur l'effet de la vaccination impactent l'évolution de l'épidémie, histoire de voir (puisque c'était l'objet de ton fil) s'il est possible de planifier des échéances à moyen terme, quitte à plutôt jouer ensuite sur la nature des mesures prises en les renforçant ou les allégeant en fonction de l'évolution réelle, que sur dates de ces échéances. Le tout en vérifiant que, aussi loin qu'on puisse pousser la simulation, cela permet de rester dans les limites fixées, d'un côté par les contraintes sanitaires, de l'autre par l'impératif d'acceptabilité sociale et économique.

Mais évidemment plus la simulation va loin dans le temps plus elle risque de s'écarter de la (future) réalité, et de plus en plus rapidement. D'autant plus que le modèle est loin d'être assez fin pour tenir compte de toutes les disparités, sociologiques ou régionales, qui peuvent modifier la dynamique de l'épidémie (même si tout ça a tendance à se moyenner à l'heure actuelle, avec des disparités entre régions bien moins prononcées qu'en mars 2020, à une ou deux exception près).
C'est forcément quelque-chose qui demande à être actualisé chaque fois qu'on peut estimer (avec 2 semaines de retard) l'effet des mesures réellement prises sur l'évolution réelle de l'épidémie; en tout cas avant la prochaine échéance d'ajustement des mesures (mais sauf catastrophe, en évitant de modifier les dates fixées a priori).

Quant aux autres hypothèses, je les ai citées. Certaines sont issues du travail d'épidémiologistes (par exemple l'estimation du risque d'hospitalisation par tranche d'âge, qui permet de déduire le nombre réel de cas du nombre d'admissions à l'hôpital par tranche d'âge. Ou l'estimation de la transmissibilité du nouveau variant sur la base de l'observation de la progression de l'épidémie au R-U.). D'autres de données publiées par le gouvernement (les objectifs de la campagne de vaccination, et le calendrier de livraison des doses - à remettre à jour en fonction de l'actualité), ou validées par les agences de santé (européenne, britannique et américaine) quant à l'efficacité des vaccins (en tenant compte des marges d'incertitude sur les résultats des essais, en particulier sur les personnes âgées, pour lesquelles ces marges sont encore grandes).
Et rien n'empêche de modifier ces hypothèses quand on disposera de données plus précises, ou dès maintenant pour voir à quel résultat conduisent les valeurs extrêmes des intervalles de confiance des estimations citées.

Plus une part d'arbitraire dans le paramétrage du modèle (je l'ai mentionné aussi), par manque de sources (et de compétences) permettant de faire mieux. Mais rien n'empêche de modifier les paramètres que j'ai fixés arbitrairement pour voir l'impact que ça aurait sur le résultat.

Ce qui est critiquable est plutôt le modèle en lui-même, j'en suis conscient. Mais c'est aux épidémiologistes de faire le boulot avec d'autres compétences et d'autres moyens que les miens. En attendant, ça permet quand-même de se faire une idée.

[obi76]

les simulations que montrent Yves, pour intéressantes qu'elles soient, n'apportent aucune information sur ce qu'il va se passer. C'est la projection de la réalité sur un modèle, dont personne ne sait si il est pertinent ou pas, puisqu'on ne sait pas si ses hypothèses sont valables ou pas. C'est donc une fausse impression de rigueur, le calcul est correct mais les validités des hypothèses sont inconnues.

Les épidémiologistes ne sont pas non plus que des branques. Si vous regardez bien les études sérieuses, il y a des barres d'erreur. Et c'est aussi pour ça qu'aucun épidémiologiste (sérieux) ne prétendra faire des projections à 2 mois...

[JPL]

En fait c’est le boulot des spécialistes en modélisation complexe en coopération avec les épidémiologistes.

[Merlin95]

Il me semble aussi prendre en compte de manière importante le problème sous le point de vue de la balance coût bénéfice en prenant par exemple le nombre total de morts engendré par la covid et le nombre de mort engendrés par la mesure sanitaire. Mais ce critère est difficile à définir en raison notamment de question éthique difficilement conciliable avec l'esprit scientifique. Au total des morts injustes se produisent, c'est la nature...

[Archi3]

Les épidémiologistes ne sont pas non plus que des branques. Si vous regardez bien les études sérieuses, il y a des barres d'erreur. Et c'est aussi pour ça qu'aucun épidémiologiste (sérieux) ne prétendra faire des projections à 2 mois...

les projections d'Yves sont sur un an
Bien évidemment , tu peux faire n'importe quel calcul que tu veux, l'ordinateur est bonne poire, si ton système numérique n'est pas trop chatouilleux, il te donnera toujours une solution. Mais je répondais à Pm42 qui réclamait "de la science" pour lui dire que je n'allais certainement pas pouvoir prouver par A+B que la solution que je propose marcherait à coup sur, à l'aide de "théories scientifiques" prouvées.

Sauf qu'il faut bien prendre des décisions, et que quand aucune théorie scientifique ne te donne de certitudes, il faut quand meme te décider, non pas sur des théories précises mais au moins sur des arguments rationnels, ce qui est quand même le mieux qu'on puisse faire pour s'approcher d'une méthode "scientifique" (et qui n'est déjà pas si évident que ça à faire). Et il me semble que j'ai donné quand même quelques arguments rationnels à l'appui de ma proposition....

[pm42]

Et il me semble que j'ai donné quand même quelques arguments rationnels à l'appui de ma proposition....

Le problème, c'est que c'est ce que tu répètes à chacun de tes posts : tu fais des affirmations gratuites sur un sujet que clairement tu ne maitrises pas (au point de confondre R et R0).
Puis tu dis "oui mais j'ai des arguments rationnels".

Dans la mesure où tu te contentes de répéter cela en ignorant toutes les objections, on est là aussi très loin de la méthode scientifique : tu dis des trucs puis tu affirmes leur valeur.
Donc ton argumentaire se limite à "puisque que moi je trouve ça rationnel, cela l'est forcément".

Alors que par définition, prétendre inventer des solutions à un problème planétaire en quelques phrases, sans un modèle, sans un calcul, sans une preuve sur un sujet sur lequel on n'est pas formé, c'est l'inverse du rationnel, de la science, du bon sens le plus élémentaire.
C'est de la discussion de bistrot où on explique comment gouverner le pays et gagner la coupe du monde de foot parce qu'on a réussi à boire 3 pastis.

[Archi3]

Le problème, c'est que c'est ce que tu répètes à chacun de tes posts : tu fais des affirmations gratuites sur un sujet que clairement tu ne maitrises pas (au point de confondre R et R0).

je n'ai pas confondu R et Ro, je l'ai employé dans le même contexte que Obi et Yves : le R en l'absence d'immunité. Ce qui ne veut pas dire le R en l'absence de mesures sociétales.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre...uction_de_base

En épidémiologie, le nombre de reproduction de base ou R0 (ratio 0) d'une infection peut être considéré comme le nombre attendu de cas directement générés par un cas dans une population où tous les individus sont sensibles à l'infection.
..
Le R0 peut parfois être dépendant de divers facteurs : région, comportements, densité de population, organisation sociale ou saisonnalité.

ils parlent bien de Ro "dépendant de l'organisation sociale", ce qui est tout à fait cohérent avec la définition.

Mais il faut reconnaitre que la littérature est tout à fait confuse sur le sujets mais ce n'est pas ma faute. Par exemple ici

https://sante.journaldesfemmes.fr/fi...d-hui-carte-1/

ils disent successivement

Le R0 (ou le R effectif) désigne le taux de reproduction d'un virus Il s'agit du nombre moyen de nouveaux malades causés par une personne infectée dans une population sans immunité

ce qui semble dire que c'est la même chose ...alors qu'il serait plus logique de dire que le R effectif est en tenant compte de l'immunité et que le Ro est en l'absence d'immunité.

puis

Il faut alors distinguer :
le nombre de reproduction du virus pendant la crise épidémique : le "R effectif" (celui que donnent les autorités sanitaires françaises depuis le mois de juin)
du nombre de reproduction initial au début de l'épidémie qu'on appelait "R0".

ce qui est incorrect d'après la définition, car ce n'est pas l'immunité qui a fait varier le R mais les mesures sociétales, donc ça reste un Ro "en l'absence d'immunité".

Puis

Dans le cas du coronavirus qui est un virus très contagieux, ce R0 était avant le confinement à 3 voire plus. Pour un même virus, le R0 peut varier d'une population à l'autre en fonction de la densité de population, de la susceptibilité et d'autres facteurs.

ce qui est à nouveau correct puisqu'ils parlent bien d'une variation de Ro avec les comportements (en l'absence d'immunité).

puis

A titre de comparaison : le R0 de la grippe en France a été ramené à moins de 1 grâce à la politique vaccinale qui immunise une partie de la population. Le R0 de la rougeole est de 16. Le RO du SRAS en 2003 était de 3 et a été ramené à 0,5 ce qui a permis d'arrêter l'épidémie.

ce qui est incorrecte pour la grippe puisque les vaccins développent de l'immunité, donc ce n'est plus un Ro. En revanche, pour le SRAS, c'est bien un Ro qui a varié puisque c'est l'isolement et pas l'immunité qui a changé.

Puis

Le R0 (taux de reproduction initial du virus) se calcule à partir d'une population qui est entièrement susceptible d'être infectée (c'est-à-dire qui n'a pas encore été vaccinée ni immunisée contre un agent infectieux).

ce qui est à nouveau correct.

et ensuite une soupe mélangeant Ro et R effectif jusqu'à dire

Pour rappel : Le 15 mars 2020, juste avant le confinement de la France et le pic de l'épidémie, le R0 effectif avait été estimé à 2,8.

en parlant de Ro effectif, ce qui complète la confusion.

Bref pour moi le Ro est comme indiqué dans la définition le R en l'absence d'immunité (qui peut changer suivant les comportements), et le R effectif tient compte de l'immunité (mais jusqu'à maintenant la différence entre Ro et Reff a été faible, elle doit atteindre de l'ordre de 10 % maintenant vu le taux d'immunisation de la population).

Puis tu dis "oui mais j'ai des arguments rationnels".

Dans la mesure où tu te contentes de répéter cela en ignorant toutes les objections, on est là aussi très loin de la méthode scientifique : tu dis des trucs puis tu affirmes leur valeur.
Donc ton argumentaire se limite à "puisque que moi je trouve ça rationnel, cela l'est forcément".

pas du tout, j'ai dit que j'ouvrais la discussion, je ne dis pas que j'ai forcément raison. Si tu as des contre arguments , présente les, mais là je n'en ai pas vraiment vu, à part comme dans 90 % de tes posts des commentaires dédaigneux sur tout ce que disent les autres.

[pm42]

Mais il faut reconnaitre que la littérature est tout à fait confuse sur le sujets mais ce n'est pas ma faute. Par exemple ici

La littérature sur le sujet, c'est journalsantedesfemmes.fr ?
Franchement ?

Si tu as des contre arguments , présente les, mais là je n'en ai pas vraiment vu, à part comme dans 90 % de tes posts des commentaires dédaigneux sur tout ce que disent les autres.

C'est exactement ce que je disais : tu vas réaffirmer la valeur des tes croyances non étayées sur un sujet que tu ne connais pas, nier toutes tes erreurs avec la plus grande mauvaise foi et faire des attaques personnelles.

En étant persuadé que tant que tu réponds à tout le plus longuement possible et que tu grimpes d'un cran dans la mauvaise foi à chaque foi, ce sera la preuve que tu as raison.
C'est un comportement connu, récurrent sur le Net hélas et je le répète qui traduit une absence totale de rigueur scientifique et de rationnalité. C'es la même chose que les gens qui n'ont pas le bac mais viennent nous expliquer qu'ils ont trouvé une contradiction dans la Relativité.

J'arrête là de mon coté.

[Archi3]

La littérature sur le sujet, c'est journalsantedesfemmes.fr ?
Franchement ?

c'est ce que je te dis, si tu lis ce qui est donné dans les journaux grands publics, c'est du grand n'importe quoi et ça se contredit à chaque ligne.

La définition donnée dans wikipedia est correcte et c'est celle que j'ai adoptée : le taux de reproduction sans tenir compte de l'immunité, mais qui peut varier suivant les comportements et les mesures sociétales.

sur le reste, il est inutile de te répondre, je répondrai éventuellement quand tu auras des arguments à présenter , qui ne résument pas à des jugements péjoratifs sur tes contradicteurs.

[agitateur]

Parfois, j'aime bien me faire l'avocat du diable, celui du moment étant Archi.

D'un point de vue pur science, la solution est simple: confinement absolument plus que strict ( encore sup au modèle chinois ) pour 3 mois à l'échelle de chaque pays, chaque équivalent région, chaque équivalent département, chaque foyer multi personnes, et chaque foyer uni personnel.

Archi sort de la thématique du forum avec la notion d'acceptabilité sociale et économique, en proposant un schéma compatible sur ces points.

Mais bien sûr, on peut aussi adopter d'autres lectures:
- la lecture d'un toubib urgentiste à la française, si on a de quoi le payer dans un jour,
- la lecture d'un urgentiste de Manaus,dans le rivé.
- la lecture d'un épidémio, qui proposera 10 schéma mais avec un résultat dans 6 mois qui sera celui du 11eme qui n'existait pas 6 mois avant.
- la lecture d'un matheux qui n'accepte pas un delta prévision / réel de plus de 0.0000001%
- la lecture d'un serveur de restau ayant fait dans sa jeunesse une thèse de doctorant en épidémio.
- la lecture d'un élu qui est sous le joug de plaintes en justices.
- la lecture du décideur suprême d'un état, de formation médecin épidémio ou non, sous l'emprise de ses convictions, ses connaissances, ses conseillers, ceux qui l'ont soutenu, et tous les autres.
Et ainsi de suite.

Tout le monde a grandement tord, le futur le montrera.
Tout le monde a un peu raison, le futur le montrera.

Une approche "trop" scientifique contribuera à renforcer le schisme scientifiques / population générale pour au moins 2 raisons: les "experts" se bouffent le nez, et les plus les prédictions sont foireuses. Au final, la science ne sert à rien, sauf à martyriser inutilement les diptères non consentants. De quoi alimenter, hélas, le sentiment de complotisme anti science.

[yves95210]

les projections d'Yves sont sur un an

1) ce ne sont pas des projections. Juste une trajectoire possible en fonction d'hypothèses qui ne pourront être affinées qu'au fil du temps, et qui demanderont de revoir la simulation. Et dont il faudrait simuler les variantes en fonction des valeurs extrêmes des estimations sur lesquelles elle est basée.
A la rigueur ça peut être considéré comme une projection uniquement pour la première étape (à partir de la première modification des mesures), en fonction des données d'entrée de cette étape. Après c'est de la science-fiction (et de la politique-fiction), juste une façon d'explorer les futurs possibles...

2) je ne fais pas partie des épidémiologistes dont parle obi76, donc c'est à prendre avec des pincettes.

Mais l'intérêt de raisonner à partir de ces trajectoires possibles, c'est qu'il est peut-être envisageable de fixer des échéances, au moins sur quelques mois, lors desquelles il faudra faire le point et ajuster les mesures, en prévoyant (comme tu le suggérais) des périodes de "respiration" connues à l'avance et permettant à chacun de faire des projets à moyen terme. Toujours mieux que d'être suspendu aux actualités en attendant la prochaine (mauvaise) nouvelle.

[pm42]

Une approche "trop" scientifique contribuera à renforcer le schisme scientifiques / population générale pour au moins 2 raisons: les "experts" se bouffent le nez, et les plus les prédictions sont foireuses. Au final, la science ne sert à rien, sauf à martyriser inutilement les diptères non consentants. De quoi alimenter, hélas, le sentiment de complotisme anti science.

Comme je le disais plus haut, les épidémiologistes ne se bouffent pas le nez. Actuellement, on est justement dans une approche non scientifique où n’importe quel bac+5 à bac+7 croit qu’il peut donner son avis sur n’importe quel sujet sans y avoir été formé ou même s’être renseigné sérieusement.

S’il y a bien quelque chose qui donne cette image désastreuse, c’est ça. On peut noter qu’il s’est passé la même chose avec le changement climatique où la presse invitait tous les «*scientifiques*» climatosceptiques et donnait l’impression d’un débat quand les climatologues étaient dans le consensus massif.

[pascelus]

....
J'arrête là de mon coté.

Enfin!!!....

[Archi3]

1) ce ne sont pas des projections. Juste une trajectoire possible en fonction d'hypothèses qui ne pourront être affinées qu'au fil du temps, et qui demanderont de revoir la simulation. Et dont il faudrait simuler les variantes en fonction des valeurs extrêmes des estimations sur lesquelles elle est basée.
A la rigueur ça peut être considéré comme une projection uniquement pour la première étape (à partir de la première modification des mesures), en fonction des données d'entrée de cette étape. Après c'est de la science-fiction (et de la politique-fiction), juste une façon d'explorer les futurs possibles...

c'est juste une question de vocabulaire, mais moi j'appelle ça des projections

Mais bon j'ai fait un calcul d'ordre de grandeur montrant qu'une incertitude de R de l'ordre de 0,1 faisait diverger les trajectoires (par un facteur de l'ordre de 2) en environ 2 mois. Tu peux t'amuser à vérifier ça avec tes simulations en changeant les valeurs de R de 0,1 en plus ou en moins et en comparant les résultats ...

[JPL]

Encore une fois l’amateur incompétent a frappé ! Quelle que soit ta formation scientifique de haut niveau que je pense bien connaître, ce que tu dis, sans présenter la nature du calcul et les hypothèses de base ne vaut rien.

[pm42]

Encore une fois l’amateur incompétent a frappé ! Quelle que soit ta formation scientifique de haut niveau que je pense bien connaître, ce que tu dis, sans présenter la nature du calcul et les hypothèses de base ne vaut rien.

Des gens avec une formation de haut niveau, ce n’est pas ça qui manque au passage. Normalement on se rend compte qu’on n’est pas tout seul en cours. Et qu’on n’apprend pas tout que tous les sujets.

[agitateur]

Comme je le disais plus haut, les épidémiologistes ne se bouffent pas le nez

Ce que tu dis est assez juste, mais en fait, re-hélas, tu renforces ce que je disais.
Doit on gérer cette crise avec un angle de vue 100% épidémio ?

Je fais un // avec l'entreprise, on y est, puisqu'ici c'est l'entreprise Monde.
L'épidémio, c'est le resp. qualité. On lui demande d'avoir moins de 1% de non conformité selon les schémas retenus.
Le dir de prod peut le faire, en tombant sa prod à 70% de la cadence nominale.
Le dir maintenance peut le faire sur les heures de prod, en demandant de produire 22 sur 24 au lieu de 23 / 24 maintenant.
Le dir financier se sent pris de malaises.
Le dir commercial a des objectifs intenables.
Le dir juridique fait de l'huile. Surtout pour lui.
Le dir général tranche.
Passons sur la GGT en embuscade.

Les dir, sous dir, contremaitres, etc.....passent à la télé.

Pour la population, le CEO est l'élu suprême du pays. Tous les autres dir sont des "scientifiques", même s'ils ne connaissent pas les normes qualités.

Tu connais des boites ou le dir qualité est le plus proche de l'oreille du patron ? Si jamais celà était le cas, est ce que ça construit un bon résultat immédiat, à court terme, à long terme ?

[Archi3]

Encore une fois l’amateur incompétent a frappé ! Quelle que soit ta formation scientifique de haut niveau que je pense bien connaître, ce que tu dis, sans présenter la nature du calcul et les hypothèses de base ne vaut rien.

tu as loupé le calcul alors, je l'avais présenté ...
Le nombre de contaminations croit comme R^(t/T). Avec les valeurs numériques publiées sur le taux de croissance et R en début d'épidémie, T est d'environ 6 jours.
R^(t/T) = exp( t ln(R)/T)
une variation de ∆R produit un facteur exp(t ln(R+∆R)/T) / exp(t ln(R)/T) = exp(t ∆ln(R)/T) = exp(t*∆R/R.T) soit un écart croissant exponentiellement avec un temps caractéristique T R /∆R. Avec un R proche de 1 et ∆R ~ 0.1 ça fait un temps de divergence exponentiel de T/0.1 ~ 60 jours ~ 2 mois.

Si il y a une erreur de calcul merci de me dire ou, mais sinon c'est assez facile à vérifier sur des calculs, on fait une simu et apres on en refait une avec une différence de 0.1 dans les R , et on regarde au bout de combien de temps on a un facteur 2 (en fait e = 2,7 ) de différence.

Je ne me permettrais pas de donner des chiffres non appuyés sur des calculs, tu penses bien.

[yves95210]

Bonjour,

c'est juste une question de vocabulaire, mais moi j'appelle ça des projections

Si tu veux, mais il faut parler d'un ensemble de projections, divergeant les une des autres à chaque étape, car ce que tu dis ci-dessous est correct, du moins quand R est assez proche de 1 (en fait c'est un rapport dR/R de l'ordre de 0,1 qui fait diverger les trajectoires d'un facteur 2 en ~2 mois).

Mais bon j'ai fait un calcul d'ordre de grandeur montrant qu'une incertitude de R de l'ordre de 0,1 faisait diverger les trajectoires (par un facteur de l'ordre de 2) en environ 2 mois.

Mais justement, l'intérêt éventuel de fixer à l'avance des échéances pas trop éloignées les unes des autres, lors desquelles ces trajectoires peuvent être ajustées, est d'avoir la possibilité de rectifier la trajectoire réelle sans trop d'à-coups par rapport à ce qui est planifié : si on a des échéances tous les 1 ou 2 mois (par exemple au rythme des vacances scolaires) et que durant l'étape N l'effet des mesures sur R tel qu'on le constate avant l'échéance N+1 s'écarte d'un facteur k de celui qu'on attendait, cela demande d'ajuster le nouvel ensemble de mesures de manière que (si la durée de l'étape N+1 est égale à celle de l'étape N) leur effet sur R soit 1/k fois celui des mesures planifiées initialement. Et à moins de s'être complètement planté lors de l'étape N, k n'est pas trop éloigné de 1 et cet ajustement n'est pas trop violent.

[Archi3]

Merci de reconnaitre qu'un "amateur incompétent" peut quand même dire des choses justes, mais bon, c'est surement uniquement un coup de bol, c'est pas possible autrement !


Donc, l'aide à la décision ne dépasse pas deux mois, dans tous les cas, car personne n'a une précision supérieure à 0,1 , et encore c'est optimiste.

Mais en pratique, les décisions me semblent plutot être prise avec une visibilité d'une semaine, ce qui veut dire que les modélisateurs peuvent s'amuser comme ils veulent, ce qu'ils disent n'a aucune influence sur les décisions politiques.

[obi76]

Merci de reconnaitre qu'un "amateur incompétent" peut quand même dire des choses justes, mais bon, c'est surement uniquement un coup de bol, c'est pas possible autrement !

Dans n'importe quel autre domaine scientifique de haut niveau, oui c'est généralement du bol qu'un "amateur incompétent" dise des choses justes. Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement ici.

[Archi3]

Au hasard, je te propose une possibilité : ça pourrait etre par exemple parce qu'il n'y pas besoin d'être grand spécialiste pour estimer des ordres de grandeurs corrects, quand on a une culture scientifique générale , et que pour la réponse à certaines questions, ces ordres de grandeur suffisent, et l'information supplémentaire apportée par des calculs compliqués est finalement faible ?

[obi76]

Au hasard, je te propose une possibilité : ça pourrait etre par exemple parce qu'il n'y pas besoin d'être grand spécialiste pour estimer des ordres de grandeurs corrects, quand on a une culture scientifique générale , et que pour la réponse à certaines questions, ces ordres de grandeur suffisent, et l'information supplémentaire apportée par des calculs compliqués est finalement faible ?

L'épidémiologie ça ne se résume pas à écrire un SIER, à mettre des valeurs dedans et à le lancer. C'est simple à faire, du coup plein de monde l'a fait, et plein de monde a sorti "ben en fait l'épidémiologie c'est tout simple, d'ailleurs je fais comme eux, donc je suis épidémiologiste".

Ça, c'est vraiment prendre les épidémiologistes pour des imbéciles. Et croyez moi, depuis quelques mois je mesure l'ampleur et la complexité de ce domaine, et j'ai passé la première bosse de la courbe de DK (j'admets que je ne sais vraiment pas grand chose, ne serai-ce que le comportement d'un truc aussi simpliste qu'un SIER). Tant que vous n'aurez pas franchi cette étape...

[yves95210]

Donc, l'aide à la décision ne dépasse pas deux mois, dans tous les cas, car personne n'a une précision supérieure à 0,1 , et encore c'est optimiste.

En l'occurrence les décisions sont de deux natures : la première est le choix d'une trajectoire idéale, en fonction de dates fixées à l'avance de manière compréhensible par la population (parce qu'elle correspondent à des échéances de la vie "normale" que tout le monde connaît). La deuxième est, à chacune de ces dates, la manière dont on ajuste les mesures de contrôle pour rectifier la trajectoire réelle lors de l'étape suivante, en fonction de l'écart constaté entre la situation réelle et celle qui était prévue.

Mais en pratique, les décisions me semblent plutot être prise avec une visibilité d'une semaine, ce qui veut dire que les modélisateurs peuvent s'amuser comme ils veulent, ce qu'ils disent n'a aucune influence sur les décisions politiques.

C'est bien pour ça que je parlais de politique-fiction...
Mais les décisions politiques sont quand-même influencées par les travaux des modélisateurs ; sauf qu'ils ne sont pas les seuls facteurs pris en considération.

[obi76]

Mais les décisions politiques sont quand-même influencées par les travaux des modélisateurs ; sauf qu'ils ne sont pas les seuls facteurs pris en considération.

C'est tout le but de la politique d'ailleurs. Si seules les considérations sanitaires étaient prises en compte, on serait confinés depuis mars dernier en attendant un vaccin.
Il y a aussi des études économiques, sociales, etc. qui sont demandées. A eux de trancher.