Stratégie par paliers

[Archi3]

Bonjour

toujours dans le but d'alimenter des réflexions constructives sur la faisabilité de différentes stratégies face au virus, j'aimerais lancer une discussion sur la possibilté/interet d'envisager des stratégies différentes de celle actuellement appliquée, qui donne quand même l'impression d'improvisation au fil de l'eau (par exemple les mesures vis à vis des étudiants changent à peu près tous les 15 jours ...).

La stratégie essaierait de concilier :
* les impératifs sanitaires en contrôlant, voire en faisant décroitre l'épidémie
* la santé psychologique de la population
* l'économie du pays en ne laissant aucun secteur "sur le carreau".

L'idée est de prévoir des cycles, planifiés à l'avance (c'est très important pour l'acceptabilité) comprenant :
* une phase de confinement le plus strict possible de durée limitée , genre 15 jours, Pendant cette période, tout le monde se comporte comme si il était positif à la covid, ne sortant que pour nécessité urgente. Fermeture de tous les magasins, mais qui pourraient livrer en cas d'urgence, de toutes les écoles, établissements publics, etc ..Vacances scolaires et universitaires, pas de cours. La période étant connue et planifiée à l'avance, on peut faire des provisions. On ne garde en travail que les métiers indispensables : santé, aides aux personnes âgées ou malades, fourniture d'énergie, police.

* une phase de réouverture totale avec gestes barrières. Restaurants, spectacles, magasins etc .. sont ouverts avec gestes barrières et limites de capacité, comme en juin. Les gens peuvent souffler et prévoir leurs activités /achats à ce moment, de 15 jours aussi.

* une phase de 15 jours de resserrement, couvre feu, magasins ouverts, écoles et universités en télétravail.

* une phase de réouverture totale comme la phase 2, 15 jours également.

Et on recommence, phase de confinement strict etc ....

Le calendrier est annoncé à l'avance, tout le monde peut s'organiser pour prévoir ses activités à l'avance dans les périodes ouvertes. Evidemment il y aura des recontaminations pendant ces périodes, mais l'idée est qu'au bout d'un cycle, le nombre de malades ne soit pas supérieur qu'au début, il faut donc que les périodes de réouverture ne soient pas plus contaminantes que les périodes de fermeture, mais il faut que toutes les catégories sociales et les activités soient ouvertes au moins à temps partiel, l'activité se concentrant sur ces périodes. Evidemment le degré d'ouverture serait à moduler suivant les résultats, pour que la contrainte globale sur le cycle soit respectée, mais au moins personne n'est sur le carreau économiquement et peut s'organiser pour profiter des périodes ouvertes. L'expérience montre que la reprise de l'épidémie après une période de confinement met du temps car les gens restent prudent dans leur comportement, donc ça parait jouable.

Est ce que cette idée est envisageable ?
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[yves95210]

Salut Archi3,

ça paraît bien compliqué, et pas forcément beaucoup plus lisible que la stratégie actuelle.

A moins de calquer ton cycle sur celui, bien connu, des vacances scolaires (y compris leur découpage par zone qui, pour les vacances d'hiver et du printemps, limiterait un peu les brassages inter-régionaux), et de ne relâcher les mesures que pendant ces vacances, même si ça oblige à limiter la présence dans les établissements scolaires et universitaires le reste du temps. Si c'est suffisamment efficace jusqu'en juin, le fait que les vacances d'été durent deux mois et ne soient pas organisées par zones^(*) pourrait ne pas poser de problème, d'une part grâce à l'aspect saisonnier qui joue sur la transmission du virus, d'autre part parce que d'ici-là la plupart des personnes "à risque" seront vaccinées, ce qui limitera le nombre d'hospitalisations et de décès en cas de nouvelle vague de l'épidémie.
(*) ce qui serait quand-même envisageable pour limiter un peu les brassages de population lors des départs et retours; à condition de ne pas toucher à la durée des vacances ça ne ferait peut-être pas trop grincer de dents.

Psychologiquement, pour les jeunes, voire pour leurs parents qui ne sont pas en vacances et doivent s'organiser pour continuer de travailler avec leurs enfants à la maison, être confinés pendant les vacances n'est sans-doute pas plus facile à vivre que d'être partiellement privés de cours en présentiel.
Le "partiellement" est important : de ce côté il me semble que tous les efforts n'ont pas été faits pour favoriser les solutions permettant à tous d'être présents dans les établissements une partie du temps, tout en limitant leur capacité d'accueil; et, dans la limite de cette capacité, pour prioriser les enfants ou ados présentant le plus fort risque de décrochage - j'avais lu un article qui rapportait les résultats d'une étude montrant que pendant le confinement du printemps dernier, le télé-enseignement avait plutôt favorisé une hausse des résultats scolaires des enfants des catégories sociales privilégiées, à l'inverse des autres; et c'est sans-doute vrai aussi à l'université (?).

Mais pour répondre à ta question, les principaux éléments à prendre en compte sont de nature psychologique, sociologique et économique. Je crains que la discussion s'écarte vite des thèmes autorisés par la charte du forum...

Une remarque quand-même : pour les restaurateurs (par exemple, mais ça concerne aussi les entreprises du spectacle), ça serait sans-doute encore plus ingérable. La plupart survivent mieux grâce aux aides financières et au chômage partiel en restant fermés jusqu'à être sûrs de pouvoir rouvrir définitivement (et autant que possible sans limite de capacité), que s'ils rouvraient (sans aides) pendant quelques semaines pour devoir fermer à nouveau ensuite.

[yves25]

Effectivement, la question est celle de l'acceptation/résignation/supportabilité (?) mais est ce qu'on ne voit pas déjà se dessiner le 4e confinement ?
Si c'est le cas, ce que propose Archi ou qq chose de semblable ne serait pas idiot
Mais j'imagine le moral des troupes et je ne suis pas du tout certain que ça soit bien perçu

[papy-alain]

On peut appliquer toutes les stratégies que l'on veut, ça ne résoudra jamais le problème. L'utilité des mesures appliquées pour l'instant a pour seul but de ne pas trop surcharger les hôpitaux, ce n'est pas ainsi que l'on pourra éradiquer le virus. La seule solution est une vaccination massive au niveau mondial, ce qui nécessite par l'OMS une coordination intensive de fabrication et de diffusion des vaccins ARN messager. C'est la seule solution pour vaincre définitivement cette sale bête.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

Salut Archi3,

ça paraît bien compliqué, et pas forcément beaucoup plus lisible que la stratégie actuelle. .

Il me semble que l'incertitude est bien pire que la planification. Par exemple je ne comprends pas ton objection pour les restaurateurs, justement ils sauraient qu'ils peuvent ouvrir à certaines périodes et auraient certainement du succès pendant cette période, ils pourraient prévoir leur activité en conséquence, embaucher des intérimaires ce qui donnerait du boulot aux jeunes, etc ... pour le moment tout est bloqué et aucune perspective. Je ne vois pas en quoi mon scénario est pire. Effectivement les périodes seraient calées sur les vacances scolaires. Je réalise quand meme que l'industrie du tourisme n'est pas bien servie si les gens doivent rester chez eux pendant les vacances scolaires, il y aurait peut etre moyen d'ajuster les périodes "strictes" et les périodes "semi-strictes".

L'idée générale est d'offrir un planning cohérent et prévisible et que les gens puissent s'organiser en confiance, réserver des week ends de gites ou des spectacles, etc .. tout en ayant un contrôle sur l'épidémie. Mais bien sur les détails sont discutables et négociables.

[Archi3]

On peut appliquer toutes les stratégies que l'on veut, ça ne résoudra jamais le problème. L'utilité des mesures appliquées pour l'instant a pour seul but de ne pas trop surcharger les hôpitaux, ce n'est pas ainsi que l'on pourra éradiquer le virus.

Si les durées sont ajustées pour que le nombre de malades en fin de cycle n'est pas supérieur à celui en début, ça veut dire qu'on maitrise l'épidémie en attendant que les campagnes de vaccinations aient été suffisamment répandues pour lever petit à petit les contraintes, allonger les périodes de déconfinement, etc ...

[yves95210]

Effectivement, la question est celle de l'acceptation/résignation/supportabilité (?) mais est ce qu'on ne voit pas déjà se dessiner le 4e confinement ?

Dans le Doubs vous êtes en avance d'un confinement ?

Mais, oui, la logique voudrait qu'on cherche à faire retomber le taux de reproduction R(t) durablement en-dessous de 1 de manière à éviter que le nouveau variant, 40 à 70% plus transmissible selon les estimations au R-U., se propage trop vite, avec pour effet de faire remonter ce taux : plus l'incidence sera faible au moment où le nouveau variant deviendra (inévitablement) dominant, moins l'augmentation de R(t) que cela causera risquera de provoquer une nouvelle vague trop haute pour être supportée par notre système de santé.
En attendant qu'au moins les 15 millions de personnes considérées comme les plus vulnérables soient vaccinées, ce qui nous au moins à fin juin (surtout compte-tenu des retards dans les livraisons des doses par tous les labos, et du fait que le vaccin AstraZeneca risque de n'être recommandé que pour les moins de 65 ans, au moins en attendant des résultats plus significatifs). Cela devrait diviser par 2 à 3 (suivant l'efficacité des vaccins et le taux de vaccination) la proportion de cas graves, donnant lieu à hospitalisation, et donc rendre plus soutenable une nouvelle vague - si elle ne commence qu'au début de l'été.

Si c'est le cas, ce que propose Archi ou qq chose de semblable ne serait pas idiot
Mais j'imagine le moral des troupes et je ne suis pas du tout certain que ça soit bien perçu

C'est sûr que si on avait une visibilité plusieurs mois à l'avance sur le calendrier des mesures (confinement, couvre-feu, fermetures ou réouvertures), ça serait plus facile à vivre pour la plupart d'entre nous.
Mais ça risque d'entraîner encore bien des débats insolubles, chacun (ou chaque catégorie socio-économique) défendant ses intérêts propres (par ex. confiner pendant les vacances scolaires est sans-doute préférable pour certains; pour d'autres c'est l'inverse).

Le problème est plutôt le manque de compréhension des critères sanitaires (ou leur caractère quelque peu fluctuant…) qui justifient le renforcement ou l'allégement des mesures. En fait ce n'est pas si compliqué d'anticiper ce qu'il va se passer à l'horizon des prochaines semaines à mesures constantes, ou des quelques prochains mois en supposant que les critères de déclenchement / relâchement des mesures restent les mêmes.
L'incertitude sur la vitesse à laquelle le nouveau variant se propagera complique un peu les choses, mais n'empêche pas d'anticiper des scénarios plausibles, à condition de tenir compte de cette incertitude dans leurs résultats.

Mais ça demanderait de la pédagogie de la part des épidémiologistes (et qu'ils évitent les discours discordants en ne portant pas leurs débats techniques sur la place publique), et une confiance envers les scientifiques malheureusement bien affaiblie dans notre beau pays, l'un des (voire le) pays avancés dans lesquels cette confiance est au plus bas, 35% selon un sondage récent.

Et de la part du gouvernement, ça demanderait une prise de risque (au détriment éventuel de sa popularité et du résultat des prochaines élections en cas d'échec) consistant à afficher à l'avance un scénario pour les 6 prochains mois, quitte à l'assortir de conditions pour le passage d'une étape à la suivante (donc avec une certaine souplesse dans le calendrier, mais sans remise en cause de la nature de chaque étape), en expliquant les hypothèses scientifiques sur lesquelles il repose - et bien sûr que si certaines de ces hypothèses devaient être démenties par les faits (par ex. si la contagiosité du nouveau variant ne se situe pas dans la fourchette estimée aujourd'hui), le scénario devrait être revu.

[Archi3]

Et de la part du gouvernement, ça demanderait une prise de risque (au détriment éventuel de sa popularité et du résultat des prochaines élections en cas d'échec) consistant à afficher à l'avance un scénario pour les 6 prochains mois, quitte à l'assortir de conditions pour le passage d'une étape à la suivante (donc avec une certaine souplesse dans le calendrier, mais sans remise en cause de la nature de chaque étape), en expliquant les hypothèses scientifiques sur lesquelles il repose - et bien sûr que si certaines de ces hypothèses devaient être démenties par les faits (par ex. si la contagiosité du nouveau variant ne se situe pas dans la fourchette estimée aujourd'hui), le scénario devrait être revu.

effectivement chaque cycle produirait des informations permettant d'ajuster les suivants. Il est évident que la période très stricte est fondamentale pour "casser " les contaminations comme on fait individuellement en cas de test positif - on essaie au maximum de ne voir PERSONNE pendant 15 jours, mais c'est supportable parce qu'on sait qu'on pourra les voir après, ça me parait (personnellement) psychologiquement bien plus supportable, il n'y a personne dont on ne puisse se passer pendant 15 jours ...

[yves25]

@ Yves Je comprends bien mais ça n'est pas très encourageant : un confinement strict genre celui de mars avril, permettra t il de nous amener jusqu'à l'été compte tenu du nombre de malades et des variants?
Un mois de déconfinement, R<1 et on repart doucement 3 ou 4 mois et on n'est qu'au début de l'été

[yves95210]

Par exemple je ne comprends pas ton objection pour les restaurateurs, justement ils sauraient qu'ils peuvent ouvrir à certaines périodes et auraient certainement du succès pendant cette période, ils pourraient prévoir leur activité en conséquence, embaucher des intérimaires ce qui donnerait du boulot aux jeunes, etc ...

Pas sûr qu'il soient convaincus par le fait de devoir s'organiser pour ouvrir quelques semaines tous les deux mois (avec une capacité d'accueil et donc un chiffre d'affaire limités, et en renonçant aux aides financière qui ne sont accordées que quand la fermeture est imposée) et refermer après…

Je ne vois pas en quoi mon scénario est pire. Effectivement les périodes seraient calées sur les vacances scolaires. Je réalise quand meme que l'industrie du tourisme n'est pas bien servie si les gens doivent rester chez eux pendant les vacances scolaires, il y aurait peut etre moyen d'ajuster les périodes "strictes" et les périodes "semi-strictes".

Je n'ai pas dit qu'il est pire. Mais aucun choix des périodes de confinement ne correspondra aux intérêts de toutes les catégories sociales ou professionnelles, et quels que soient les ajustements faits il y a aura des mécontents (les plus bruyants) et bien sûr des politiciens prêts à exploiter leur mécontentement.

Et même si ce n'est pas vers ça qu'on va à court terme, il me semble quand-même que pour laisser respirer la majorité de la population (surtout les jeunes et les adultes professionnellement actifs et souvent parents), il vaudrait mieux ne pas la confiner pendant les périodes de vacances scolaires, quitte à trouver les bonnes solutions pour que, même en période de confinement, les jeunes (et en priorité les plus défavorisés socialement) puissent suivre une partie de leurs cours en présentiel (ça demanderait un effort aux enseignants, mais en contrepartie on ne toucherait pas à leurs vacances…).
Avec l'avantage que (à part l'été) les périodes de vacances sont trois fois plus courtes que les autres, et que le brassage de population qu'elles suscitent est limité par le découpage en zones. Ce qui laisse plus de latitude pour renforcer les mesures si nécessaire (si les critères sanitaires le demandent) durant le reste du temps.

[Archi3]

Pas sûr qu'il soient convaincus par le fait de devoir s'organiser pour ouvrir quelques semaines tous les deux mois (avec une capacité d'accueil et donc un chiffre d'affaire limités, et en renonçant aux aides financière qui ne sont accordées que quand la fermeture est imposée) et refermer après…

euh non dans ce que je propose ils seraient fermés deux semaines par mois, et bien sur on peut maintenir des aides financières mais bien plus réduites pour faire face à la baisse du chiffre d'affaires. Qui ne serait d'ailleurs pas si grande que ça car les gens qui aiment aller au resto se débrouilleraient pour y aller pendant les périodes d'ouverture.

le caractère "nouveau" de la proposition étant pour moi celle d'une planification à l'avance compte tenu des dynamiques connues de l'épidémie, où on voit que ça ne redémarre pas immédiatement après un confinement, ce qui permet de laisser respirer en "cassant" ensuite régulièrement la reprise de l'épidémie : ce qu'on fait maintenant mais au gré des chiffres, de façon soudaine et sans possibilité de planifications.

Evidemment même dans les périodes d'ouverture il faudrait des limites par exemple sur les taux de remplissages des salles, des enceintes sportives, etc .. mais au moins il y aurait quelque chose.

[yves95210]

@ Yves Je comprends bien mais ça n'est pas très encourageant : un confinement strict genre celui de mars avril, permettra t il de nous amener jusqu'à l'été compte tenu du nombre de malades et des variants?
Un mois de déconfinement, R<1 et on repart doucement 3 ou 4 mois et on n'est qu'au début de l'été

C'est en tout cas l'idée. A condition que, comme tu le dis, on ne reparte que doucement : pas question de se passer de gestes barrière, distanciation et masques; ni de se réunir nombreux dans des lieux clos, en particulier dans des occasions où le port du masque est impossible (repas, etc.). Surtout en supposant que le nouveau variant deviendra dominant (plus de 50% des cas) quelque-part au printemps.

Mais ça serait bien que les autorités prennent le risque de nous donner une visibilité sur ce scénario à moyen terme (les 5 à 6 prochains mois; pas juste nous annoncer un nouveau confinement d'1 mois suivi par on ne sait pas quoi), en s'appuyant sur les travaux des épidémiologistes et en mettant sur la table toutes les hypothèses sur lesquelles il repose, y compris le calendrier de la campagne de vaccination qui pourrait conduire (s'il est respecté au moins pour les 15 millions les plus vulnérables) à la possibilité d'assouplir les mesures au début de l'été, comme en 2020.

J'ai indiqué dans l'autre discussion ouverte par Archi3 les résultats auxquels j'arrive à l'aide d'un modèle épidémiologique assez basique. On peut en reparler ici (et je peux poster des graphiques correspondant à des hypothèses différentes concernant le nouveau variant ou les mesures prises). Mais ce n'est pas mon métier et je ne suis pas capable d'aller plus loin.

[pm42]

qui donne quand même l'impression d'improvisation au fil de l'eau (par exemple les mesures vis à vis des étudiants changent à peu près tous les 15 jours ...).

En général, c'est ce qu'on fait quand on gère quelque chose de nouveau : on expérimente, on regarde les résultats et on ajuste.
C'est d'ailleurs assez proche d'une méthode scientifique.
Ou de ce qu'on fait quand on cherche le meilleure protocole pour prescrire des médicaments.

On prend également en compte le fait que les choses ne sont pas forcément linéaires ou les réponses constantes dans le temps.

L'idée est de prévoir des cycles, planifiés à l'avance (c'est très important pour l'acceptabilité) comprenant :

Peut on avoir une preuve que "c'est très important pour l'acceptabilité" ? Ou est ce une affirmation gratuite relevant de la théorie perso ?

* une phase de confinement le plus strict possible de durée limitée , genre 15 jours, Pendant cette période, tout le monde se comporte comme si il était positif à la covid, ne sortant que pour nécessité urgente. Fermeture de tous les magasins, mais qui pourraient livrer en cas d'urgence, de toutes les écoles, établissements publics, etc ..Vacances scolaires et universitaires, pas de cours. La période étant connue et planifiée à l'avance, on peut faire des provisions. On ne garde en travail que les métiers indispensables : santé, aides aux personnes âgées ou malades, fourniture d'énergie, police.

Est ce que 15 jours suffisent pour faire baisser significativement R compte tenu de ce qu'on sait du virus ?
As t'on une source, des études là dessus ?
Quels sont les effets induits ? Est ce que par exemple à l'approche de cette période, on n'a pas une activité plus grande ce qui fait grimper R ?
On l'a vu lors de la 1ère annonce de la fermeture des bars par exemple : bondés la veille ?

Est ce que cette idée est envisageable ?

On peut tout envisager mais la question est toujours la même ?
A t'on le début de commencement d'une preuve que cela fonctionne ? Pourquoi est ce que ce n'est pas proposé par les gens qui gèrent des épidémies depuis des décennies ?
As tu lu ce qu'ils écrivent ?

As tu intégré les modèles mathématiques (dont certains ont été expliqués en détail ici) pour voir ce qui se passe ?

Quelles sont les hypothèses en psychologie sociale qui sont derrière ? Et quand je dis hypothèses, je ne parle pas de "moi je pense que".
Intègre tu les contradictions inhérentes à la dite psychologie ?
Par exemple, un sondage publié hier indique que les français sont favorables à un nouveau confinement mais contre chacune des contraintes engendrée.
Comment intègres tu cela dans ton discours sur "l'acceptabilité" ?

[Merlin95]

Peut on avoir une preuve que "c'est très important pour l'acceptabilité" ? Ou est ce une affirmation gratuite relevant de la théorie perso ?

Peut être un élément de preuve sur ce point uniquement : on sait que pour un stimuli de douleur identique infligés à des sujets, ils disent avoir ressenti un stimuli plus faible quand on leur a dit exactement quand va se produite stimuli que quand il n'ont pas été averti.

[pm42]

Peut être un élément de preuve sur ce point jniquement : on sait que pour un stimuli de douleur identique infligés à des sujets, ils disent avoir ressentis plus de douleurs quand on leur a dit exactement quand va se produite stimuli que quand il n'ont pas été averti.

Peut on extrapoler de la douleur physique anticipée à de la psychologie sociale à l'échelle d'une nation ?

[yves95210]

Pour être plus concret, voici ce que pourrait donner un scénario intermédiaire entre celui d'Archi3 et celui que je suggérais :
- confinement aussi strict qu'en mars 2020 pendant les 4 semaines des vacances de février (du 6/2 au 7/3), toutes zones confondues (pas la peine de simuler autre chose, c'est visiblement vers ça qu'on va...);
- couvre-feu jusqu'au 10 avril, dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui (écoles ouvertes);
- durant les 4 semaines de vacances de printemps, mesures équivalentes à celles de l'été dernier, mais avec un Ro supérieur de 15% compte-tenu du moindre impact de l'effet saisonnier (on pourrait envisager de limiter la "libération" aux 2 semaines de vacances scolaires de chaque zone);
- re-couvre-feu jusqu'à fin juin, avec le même impact qu'actuellement sur le taux de reproduction (le détail des mesures restant à définir, horaire du couvre-feu, ouverture ou pas des restaurants, etc.; l'essentiel étant de limiter le nombre de contacts à risque, ce qui sera probablement moins difficile en mai-juin compte-tenu du climat qui permet de passer plus de temps en plein air);
- à partir de début juillet, mesures équivalentes à celles de l'été dernier et de la rentrée de septembre. J'ai tenu compte d'un effet saisonnier, en prenant la valeur déduite empiriquement de la moyenne de R(t) de juillet à septembre 2020, et en l'augmentant d'environ 15% à partir de début octobre (comme ce qu'on a constaté au début de l'automne 2020, avant que de nouvelles mesures soient prises);
- assouplissement des mesures à partir du 1er décembre (n'ayant plus pour effet que de diminuer R d'environ 1/3, ce pour quoi les gestes barrière et le port du masque dans les lieux clos devraient suffire).

Je ne vais pas plus loin car ça serait (encore plus) de la science-fiction compte-tenu de toutes les incertitudes, en particulier sur l'effet des vaccins sur la transmission du virus par les vaccinés - infectés (asymptomatiques). Mais cet effet ne deviendra important qu'à partir du moment où (dans ce scénario et avec les hypothèses ci-dessous) on atteindra le seuil d'immunité collective; il ne devrait pas changer grand-chose jusqu'au pic de la troisième vague, mais plutôt affecter sa redescente.

A mon humble avis, il y a moyen de faire un peu mieux, par exemple en différenciant les mesures durant les périodes que j'ai appelées "couvre-feu", en fonction de la circulation du virus (et du nouveau variant) dans chaque région; mais à condition de limiter les déplacements inter-régionaux (ce qui est moins douloureux hors périodes de vacances). Encore faut-il que ces différences de traitement soient acceptables par les habitants des régions les moins bien loties…

A ça près, l'intérêt est, comme le soulignait Archi3, de pouvoir fixer des échéances à moyen terme, permettant à chacun de se projeter un peu mieux dans l'avenir. Mais probablement satisfaisantes pour personne...

La simulation est basée sur le modèle SEIR, et
- le découpage de la population en deux groupes V (vulnérables) et NV (non vulnérables), pour lesquels j'ai utilisé faute de mieux la répartition par tranches d'âge (< ou > 60 ans);
- les nombres d'infectés actifs de ces deux groupes au 1/1/2021 (basé sur les données des hôpitaux par classe d'âge);
- le R(t) constaté d'une part jusqu'au 15 janvier, d'autre part depuis (depuis quelques jours on commence à voir l'effet de l'abaissement de l'heure du couvre-feu, même s'il est moindre qu'escompté);
- l'hypothèse que le nouveau variant est 40% plus transmissible que le variant historique (augmentant Ro d'un facteur 1,4 lorsque le nouveau variant représentera ~100% des cas), et que la part des cas dus au nouveau variant au 1er janvier était d'environ 1%;
- quelques hypothèses arbitraires (mais je ne sais pas faire mieux) sur la transmission du virus par les individus chaque groupe (j'ai supposé que le nombre moyen de contacts d'un individu du groupe V était plus faible que celui d'un individu du groupe NV, et diminué Ro d'un facteur 0,8 pour le groupe V), et les interactions entre ces groupes (j'ai supposé arbitrairement qu'1/5 des contaminations par les infectés d'un groupe se font vers un individu de l'autre groupe);
- le calendrier de la campagne de vaccination, priorisant les vulnérables, amendé pour ne pas être trop optimiste compte-tenu des retards dans la livraison des vaccins, mais conduisant quand-même à avoir fini de vacciner 70% de ce groupe (plus de 10 millions de personnes) avant juillet;
- un efficacité des vaccins égale en moyenne à 70% (pour les personnes âgées parce qu'il y a encore une incertitude importante sur le taux d'efficacité des vaccins Pfizer et Moderna; pour les autres parce qu'elles recevront probablement en grande partie des vaccins moins efficaces, compte-tenu des volumes livrables par les labos).

Le graphique représente le nombre d'infectés actifs (compartiment I du modèle) de chaque groupe (indice V ou NV) par chaque variant (indice 1 pour le variant historique, 2 pour le nouveau). On voit que le scénario envisagé conduit inévitablement à une nouvelle vague, éventuellement plus haute que les deux premières, mais que le nombre maximum de personnes vulnérables infectées lors du pic, et donc les nombres de patients hospitalisés et en réa, seraient inférieurs à leurs valeurs actuelles.

[JPL]

Le problème est que tout le monde y compris forums, réseaux sociaux, épidémiologistes et ministres dit ce qu’il pense, ou croient souhaitable, ou probable. Tout cela constitue un bruit incessant créant la confusion des esprits.

[Merlin95]

Pour moi c'est peut être aussi une bonne chose car il faut peut-être passer par là pour "apprendre". Mais il est vrai que la situation est très propice à devenir désagréable.

[pm42]

Le problème est que tout les monde y compris forums, réseaux sociaux, épidémiologistes et ministres disent ce qu’ils pensent ou croient souhaitable ou probable. Tout cela constitue un bruit incessant créant la confusion des esprits.

Oui. 99% de ce que je lis dans la presse ne m'apprends rien à part les biais et à priori de la personne qui parle. De temps en temps, je tombe sur une interview d'un épidémiologiste et là, c'est tout de suite autre chose et largement plus nuancé que le reste.
Ceux qui savent ont moins de certitudes.

Sur le forum, à part yves95210 et quelques modérateurs formés qui là aussi donnent de l'information ponctuelle et précise, idem : on a des avis, des à-priori, des biais, des croyances, des visions du monde mais pas d'info.

[papy-alain]

Pour moi c'est peut être aussi une bonne chose car il faut peut-être passer par là pour "apprendre". Mais il est vrai que la situation est très propice à devenir désagréable.

En attendant, ton "apprentissage", il coûte combien de morts ?

[Merlin95]

Ne me fait pas de procès d'intention je n'ai jamais dit ou pensé que c'était un "bon" apprentissage.

[Merlin95]

Celui auquel nous assistons je veux dire.

[Archi3]

évidemment j'ai précisé que je faisais au départ une proposition à discuter : ça n'a rien d'une théorie objective, et évidemment c'est un avis personnel. Je ne vois pas comment il pourrait en etre autrement, ni pourquoi lui faire le reproche d'être ce qu'elle est.

le problème est qu'il n'y a pas de théorie connue ni de fait objectif prouvé sur l'épidémie, et encore moins sur les mesures à prendre. Si c'est ça que vous cherchez, il n'y a juste aucune discussion possible.

les simulations que montrent Yves, pour intéressantes qu'elles soient, n'apportent aucune information sur ce qu'il va se passer. C'est la projection de la réalité sur un modèle, dont personne ne sait si il est pertinent ou pas, puisqu'on ne sait pas si ses hypothèses sont valables ou pas. C'est donc une fausse impression de rigueur, le calcul est correct mais les validités des hypothèses sont inconnues.

La proposition de faire des périodes de confinement très strict est basée sur une idée simple, la même qui conduit à préconiser la quarantaine avant d'entre dans un pays ou le confinement des malades : c'est bêtement que si on ne rencontre personne, on ne contamine personne.

le problème des mesures actuelles sont qu'elles prennent la forme de mesures visant à diminuer les contacts mais sans les interdire formellement : le couvre feu à 18h, ça n'empêche pas de partager un repas de midi avec les collègues. Déconseiller les événements familiaux, ce n'est pas les interdire. Aussi l'ingrédient de prévoir des périodes les plus strictes possibles sans AUCUN contact avec PERSONNE, sauf nécessité absolue (Santé en particulier), me parait essentiel pour casser les chaines de contamination. Il est bien évident que si personne ne voyait personne pendant quinze jours, l'épidémie retomberait très vite à quasiment zéro, à part les rares cas de contamination de longue durée (si ils existent ? ). Donc comme les fuites thermiques dans une isolation, les contaminations se font pas les trous dans la couverture, et il est fondamental de les réduire au maximum.
Mais on est tous d'accord que ces périodes sont très difficiles à supporter et ont des conséquences économiques terribles d'où l'idée de les réduire à la durée la plus courte possible mais en les répétant régulièrement.

[yves95210]

Le problème est que tout le monde y compris forums, réseaux sociaux, épidémiologistes et ministres dit ce qu’il pense, ou croient souhaitable, ou probable. Tout cela constitue un bruit incessant créant la confusion des esprits.

En l'occurrence je ne dis pas ce que je pense, ni ce que je souhaite.

Je me contente de tester un scénario plausible en fonction des données dont tout le monde dispose et d'hypothèses explicites, et de donner les résultats auxquels j'arrive.
Ils peuvent être erronés, mais n'importe qui avec un niveau bac S et sachant un peu utiliser un tableur (ou programmer) doit être capable d'en faire autant pour vérifier mes résultats. Libre à vous. Quelques heures suffisent pour se familiariser avec le modèle SEIR, en en comprenant les limites (par exemple à l'aide des bonnes explications données sur son site par Thierry Grenet - pas un épidémiologiste non plus) et pour l'implémenter dans un tableur.

Mais j'aimerais bien voir de vrais épidémiologistes publier l'équivalent (en beaucoup mieux puisqu'à l'aide de modèles bien plus sophistiqués) à destination du grand public, assorti de toutes les explications nécessaires (de la bonne vulgarisation, quoi).
Parce que tant qu'on (le grand public) n'a pas accès aux études sur lesquelles les décisions du gouvernement sont fondées (ou pas), et qui donnent au mieux lieu à la présentation par les média de quelques courbes sans explications appropriées, la confusion continuera effectivement de régner. Ainsi que la contestation gratuite, puisque pas plus fondée scientifiquement.

[pm42]

évidemment j'ai précisé que je faisais au départ une proposition à discuter : ça n'a rien d'une théorie objective, et évidemment c'est un avis personnel. Je ne vois pas comment il pourrait en etre autrement, ni pourquoi lui faire le reproche d'être ce qu'elle est.

Il y a un truc qui s'appelle la charte et un autre qui s'appelle la science. Les avis personnels ont une faible valeur dans l'absolu, encore plus dans ce contexte et encore plus quand ils viennent de quelqu'un qui n'a pas développé d'expertise dans le domaine.

[Archi3]

Il y a un truc qui s'appelle la charte et un autre qui s'appelle la science. Les avis personnels ont une faible valeur dans l'absolu, encore plus dans ce contexte et encore plus quand ils viennent de quelqu'un qui n'a pas développé d'expertise dans le domaine.

OK, donc je vais faire une simulation quantitative de mon scénario basé sur des valeurs de R , comme ça ça deviendra de La Scieeennce. Meme si ça ignore qu'il y a un continuum de populations de R différents, que la météo (imprévisible bien sur) peut avoir un rôle, que les mesures prises sont influencées en contre réaction par les courbes elles mêmes, que des pressions politiques peuvent avoir de l'importance, que des nouveaux variants de contagiosité inconnue peuvent apparaitre, etc, etc ...

[obi76]

OK, donc je vais faire une simulation quantitative de mon scénario basé sur des valeurs de R , comme ça ça deviendra de La Scieeennce.

Ha bah oui, et vous l'estimez comment le R en mélangeant tout ça ?

Je demande ça hein, parce que pour le moment personne n'est capable de le dire... et là ça risque de ne plus devenir de la Scieeeence mais juste une théorie personnelle...

[Archi3]

ah oui? je suis étonné . Evidemment que personne n'y arrive (j'ai édité mon message d'ailleurs), c'est pour ça que le truc de Pm42 "y a un truc qui s'appelle la science", ça ne veut pas dire grand chose. On peut faire plein de calculs par ordinateur, c'est pas ça qui assure que c'est la vérité.

[FDFD]

Suite à la remarque de yves sur la communication vers le grand public, pourquoi le collège d'experts qui conseille le gouvernement ne produit pas régulièrement des rapports détaillés (supposés difficiles à lire) + des résumés pour les citoyens et les décideurs politiques (supposés lisibles par une grande majorité).
Il serait bon également de mentionner le degré d'accord des différents experts sur les conclusions proposées.

C'est ensuite sur cette base que seraient prises les décisions politiques en toute connaissance de cause par les citoyens.

[obi76]

ah oui? je suis étonné . Evidemment que personne n'y arrive (j'ai édité mon message d'ailleurs), c'est pour ça que le truc de Pm42 "y a un truc qui s'appelle la science", ça ne veut pas dire grand chose. On peut faire plein de calculs par ordinateur, c'est pas ça qui assure que c'est la vérité.

Tout à fait. C'est pour ça que je ne comprends pas tout à fait là où vous voulez en venir... "si on faisait ça, ça donnerait quoi ? Je vais le simuler mais sans savoir quoi mettre." En gros ça résume, et je ne vois pas trop l'intérêt...