j'ai trouvé cette mention sur une étude à Toulouse sur des soignants :
https://www.actusoins.com/344519/cov...urageants.html
1,8 % d'agents réinfectés, et 85 % ayant encore un taux d'anticorps satisfaisant au bout de 6 mois, c'est beaucoup plus que 1 pour 100 000 ... et un peu plus cohérent avec le fait d'en connaitre. Il a pu aussi s'agir d'un autre variant.
Merci pour le lien. Effectivement ça paraît plus cohérent.Envoyé par Archi3
Au passage, l'article dit que 96% des infectés (et non 85%) ont un taux d'anticorps stable ou en hausse au bout de 6 mois.
En fait 85%, c'est le taux de protection estimé après une première infection : 1,8% des infectés de la première vague ont été réinfectés, alors qu'il y a eu 12,1% de nouvelles infections durant la deuxième vague. Donc en supposant que les personnes des deux groupes aient eu la même probabilité de rencontrer le virus durant la deuxième vague, le taux de protection serait de (12,1-1,8)/12,1 = 0,85.
Comme le dit l'article, c'est un peu moins bien que les taux d'efficacité annoncés pour les vaccins à ARNm. Sauf que ces derniers n'ont pas été mesurés sur des périodes aussi longues, donc ces 85% de protection seraient plutôt une bonne nouvelle.
Mais il faut prendre ce chiffre avec des pincettes : 1,8% des 276 agents positifs lors du premier test, ça ne fait jamais que 5 cas, et la marge d'incertitude doit être importante.
Dans ce cas, qu'est ce qui permet de croire que c'est le covid (une autre saloperie trainait aussi à ce moment là). Ensuite, sur les 600 000 tests analysés, s'il n'y en a que 6, ça fait 1 personne sur 100 000 (et encore, ayant quand même une santé très légère). Donc que votre entourage dise ça, OK, statistiquement c'est extrêmement peu probable, encore plus s'ils n'ont pas d'immuno-depression.
Donc pour moi, ça reste non.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Je parle de réinfection, pas de charge virale pas encore redescendue (ça par contre c'est plus fréquent, ça a été un problème pour Ebola en 2019 par exemple. C'est bien plus fréquent).
Ce que ça induit, c'est que l'immunité acquise et un covid guéri (intégralement) a très peu de chances de se réinfecter, de l'ordre de ce que j'ai indiqué (sauf variant brésilien, j'insiste).
Dernière modification par obi76 ; 19/03/2021 à 18h59.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Apres avoir lu ceci il y a quelques jours, sans avoir creusé la publi d'origine, je reste perplexe sur une si faible possibilité de reinfection... Qu'en pensez-vous? https://www.futura-sciences.com/sant...0-jours-85338/
En cherchant un peu, j'ai trouvé ce simulateur en ligne un peu plus élaboré, qui intègre un temps de latence (paramètre qui influe peu sur le résultat final, 89,3% d'infectés selon mes précédents paramètres):
https://goodcalculators.com/seir-model-calculator/
@Archi3
Etude intéressante dont on peut déplorer malheureusement le faible échantillonnage (276 cas étudiés).
Si j'extrapole au 30.000 cas quotidiens actuels, on arriverait à 4500 réinfections quotidiennes.
Ce qui amène une autre question: pourquoi ne leur demande-t-on pas s'ils ont eu un PCR dans le passé et quand, afin d'établir des statistiques plus fiables (après correction des biais).
@Obi76
As-tu des sources en ligne sur des stats de réinfection, je n'en ai trouvé aucune.
C'était un papier fait à Montpellier par l'IRD, je n'ai pas la référence sous la main mais ça doit pouvoir se retrouver...
En fait ils avaient reséquencé les 600 000 tests positifs à dispo pour voir si la même personne n'a pas eu deux séquences différentes (ce qui prouverait une vraie réinfection, pas la charge du même qui serait redescendue. La proba de chopper deux virus avec exactement le même phénotype est extrêmement faible vu leur nombre).
Après pour être sur de la méthodo faut retrouver le papier...
Dernière modification par obi76 ; 19/03/2021 à 19h45.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
je ne connais pas d'autres saloperies trainant aussi à ce moment là provoquant une toux, une grande fatigue, et une fièvre atypique (sentiment de fièvre intense mais sans beaucoup de température ) , et puis ensuite des symptômes récurrents pendant des mois (à nouveau fatigue, toux, difficultés à se concentrer), mais si il y a un autre virus provoquant ça circulant actuellement, ce serait bien de l'identifier et de s'en occuper aussi.
mais si tes 600 000 cas ont tous été testés en début d'épidémie, ils sont une population très biaisée statistiquement parlant puisqu'on ne testait que les cas les plus graves. D'autre part quelle est la période d'étude ? les recontaminations dont je te parle ont eu lieu respectivement 7 et 11 mois après.Ensuite, sur les 600 000 tests analysés, s'il n'y en a que 6, ça fait 1 personne sur 100 000 (et encore, ayant quand même une santé très légère). Donc que votre entourage dise ça, OK, statistiquement c'est extrêmement peu probable, encore plus s'ils n'ont pas d'immuno-depression.
Donc pour moi, ça reste non.
puisque ton échantillon est fortement biaisé (5 % des malades les plus graves, probablement hospitalisés car on ne testait que ceux là pendant le premier confinement ); et que la durée n'est pas spécifiée, tu ne peux certainement rien en déduire du tout sur la population générale et sur des durées plus longues.
Il y a eu, oui. D'ailleurs pas mal de personnes à ce moment là qui pensaient que c'était le covid se trompaient (pas tout à fait les mêmes symptomes).
Ou ai-je dit que c'était en début d'épidémie ? Et du coup qu'est ce qui vous permet d'affirmer ceci ?
Évitez de me faire dire ce que je n'ai pas dit, et d'en tirer des conclusions fausses. C'est d'une malhonnêteté intellectuelle assez dégueulasse, tout de même... Si ça a été publié vous pensez bien que ça a été regardé de manière un peu plus sérieuse que ce que vous venez de dire...
A un moment ça serait bien d'arrêter de les prendre pour des cons, quand même.
Donc avant de critiquer ce que vous ne connaissez pas, allez voir la publi, lisez-la, comprenez la, et après vous pourrez peut-être vous permettre ce genre de conclusion sur cette étude.
Et pour finir votre raisonnement ne tient pas debout, puisqu'il n'explique pas pourquoi une très faible minorité (== immuno déprimés) est concerné si on suit votre raisonnement. Parce qu'à ma connaissance, 5/6 des gens en réa n'étaient pas immuno déprimés (4 HIV+ sur 6, ce n'est clairement pas ce qu'on observe en réa). Et pour finir il n'y a pas eu 600 000 personnes en réa en France pour le moment.
Avec tout ça, vous en conclurez aisément que ce dont je parle c'était de la vague de test hors réa qui a été effectuée. Les 600 000 dont je parle étant les positifs.
Merci donc d'éviter d'essayer d'apprendre leur métier à ceux qui connaissent le sujet bien mieux que vous (i.e. les auteurs de cette étude).
Dernière modification par obi76 ; 20/03/2021 à 07h03.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
je connais des gens qui ont cru avoir la covid et qui ont été testés négatifs, mais ils n'ont pas du tout décrit les mêmes symptômes (ceux que je connais ont "reconnu" les symptômes la 2e fois, en particulier la grande fatigue, et ont été testés positifs).
si la période d'étude est assez longue (plus de 6 mois) et que l'étude n'est pas très récente, je ne vois pas comment la première contamination n'a pas pu avoir lieu pendant la première vague. Et si tu ne te souviens plus du papier il n'est probablement pas très récent...Ou ai-je dit que c'était en début d'épidémie ? Et du coup qu'est ce qui vous permet d'affirmer ceci ?
faudrait déjà que tu donnes les références pour que j'aille la lire, c'est toi qui cites de mémoire sans donner de détails. Je t'ai juste dit que si cette étude a été publiée il y a quelques mois et qu'elle porte sur des durées de plus de 6 mois, elle porte forcément sur une population biaisée parce qu'on n'a PAS de population statistiquement non biaisée de la première vague.Évitez de me faire dire ce que je n'ai pas dit, et d'en tirer des conclusions fausses. C'est d'une malhonnêteté intellectuelle assez dégueulasse, tout de même... Si ça a été publié vous pensez bien que ça a été regardé de manière un peu plus sérieuse que ce que vous venez de dire...
A un moment ça serait bien d'arrêter de les prendre pour des cons, quand même.
Donc avant de critiquer ce que vous ne connaissez pas, allez voir la publi, lisez-la, comprenez la, et après vous pourrez peut-être vous permettre ce genre de conclusion sur cette étude.
Pas besoin de la lire pour savoir que si elle porte sur le début de l'épidémie, elle n'a pas pu travailler sur une population non biaisée, qui n'existait pas au départ, les seules personnes testées encore une fois avaient des symptômes graves, le taux de létalité apparente sur les cas identifiés était de l'ordre de 20 % !!! tu ne peux pas inventer des tests qui n'ont jamais eu lieu, quelle que soit la qualité de ton étude.
Oui, et où ai-je dit ça ?
Idem, ou ai-je dit ça ? On est samedi, et je vous avoue que me replonger dans la biblio pour vous le retrouver n'est pas ma première motivation ce samedi matin. Et pour être franc quand je bosse je ne lis pas qu'un seul papier, et je ne les retiens pas tous.
Je vous ai dit qui. maintenant vous pouvez chercher par vous même.
En l’occurrence ils en avaient parlé vers septembre / octobre.
Dernière modification par obi76 ; 20/03/2021 à 07h15.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
bah si ça porte sur moins de 6 mois, tu ne peux rien conclure alors sur la durée de l'immunité à plus de 6 mois (ce qui était le cas des gens que je connais, 7 et 11 mois). Il faut juste préciser de quoi on parle.
pas de souci, je ne te demande pas de le faire, c'est juste que si tu ne te souviens pas bien du papier, et que tu ne te rappelles ni la date des premières contaminations ni la durée de l'étude, je ne vois pas trop comment tu peux affirmer quoi que ce soit sur la proportion de recontaminations après 6 mois....Idem, ou ai-je dit ça ? On est samedi, et je vous avoue que me replonger dans la biblio pour vous le retrouver n'est pas ma première motivation ce samedi matin. Et pour être franc quand je bosse je ne lis pas qu'un seul papier, et je ne les retiens pas tous.
donc, ça ne peut etre que sur une population testée lors de la première vague avant l'été, et donc biaisée par le fait qu'on ne testait que les 5% les plus graves, ce que je disais était bien correct ?
En l’occurrence ils en avaient parlé vers septembre / octobre.
Depuis avril 2020 des tests sérologiques ont été pratiqués sur les prélèvements sanguins effectués sur des cohortes représentatives de la population française de plusieurs centaines de milliers de participants (à d'autres études, conduites sur le long terme et dans le cadre desquelles des prélèvements sont effectués périodiquement). Donc c'est possible de disposer d'un échantillon non (ou peu) biaisé de personnes ayant été infectées durant la première vague.
Mais voici deux liens vers des études (autrichienne et américaine) comparant les risques d'infection entre groupes d'une même population, l'un ayant déjà été infecté l'autre ne l'ayant pas été :
https://www.medrxiv.org/content/10.1....08.21251362v1
https://www.medrxiv.org/content/10.1...1250535v1.full
Les deux concluent à une réduction du risque d'un facteur 5 (la deuxième) à 10 (la première), donc plutôt compatible avec le résultat de l'étude sur les soignants toulousains que tu as citée hier.
je ne sais pas par ailleurs quel est l'évolution temporelle de la probabilité d'être réinfecté si les anticorps disparaissent petit à petit. J'imagine (sans aucune certitude) que la multiplication du virus obéit un peu à la meme loi dans le corps que l'épidémie dans la population : il se multiplie lorsque le taux de moyen de reproduction est >1 et il est éradiqué quand le taux moyen est < 1. Dans ce cas, une diminution lente de la concentration en anticorps pourrait ne pas donner une augmentation progressive de la probabilité d'être réinfecté mais une variation plutot "sigmoïde" avec une augmentation rapide de la probabilité quand le taux d'anticorps tombe en dessous d'un seuil critique. Du coup le taux de réinfection pourrait remonter brutalement après un temps critique. Mais si des spécialistes de l'immunologie trainent sur ce forum, ils pourraient infirmer ou confirmer ... ?
En partant de ce résultat (réduction d'un facteur 5 à 10 du risque d'infection) et des données françaises, on peut estimer à la louche que, si ~12% de la population ont été infectés entre septembre 2020 et mars 2021, seulement 1 à 2% des personnes infectées durant la première vague (~6% de la population) ont été réinfectées durant la même période. Les réinfections représenteraient alors 0,5 à 1% des cas durant la deuxième vague.
Suffisant pour que la probabilité d'en connaître un ne soit pas négligeable, surtout si on a parmi ses proches des professionnels de santé ou autres personnes plus exposées au virus (et aux réinfections) que la moyenne de la population.
On a tous des biais qui peuvent nous faire penser - par exemple - qu'on a eu le Covid, et en tirer des conclusions (éventuellement) fausses.
J'ai eu exactement les symptômes que tu décris en janvier 2020 (et des symptômes récurrents au moins jusqu'à fin février). Mon épouse aussi (de manière plus bénigne), ainsi que ma belle-mère de 83 ans (chez qui ça a dégénéré en bronchite grave et qui n'est pas passé loin de l'hospitalisation). Et ça m'a incité depuis le printemps dernier à chercher des "preuves" que le coronavirus circulait déjà en France mi-janvier.
Mais même si, comme on le pense maintenant, il circulait à bas bruit au moins depuis novembre 2019, mi-janvier (à l'époque où j'aurais dû être infecté pour avoir mes premiers symptômes vers le 20) l'incidence en France devait encore être de l'ordre de 1/100000, ce qui rend très peu probable que nous ayons eu le Covid. Je n'ai donc pas eu trop de mal à me convaincre que ce n'est pas le cas.
Mais si mes proches et moi avions eu les mêmes symptômes deux mois plus tard, même en l'absence de confirmation par test PCR, je serais encore persuadé qu'il s'agissait bien du Covid …
je ne peux pas certifier bien sur que ç'était un covid, simplement c'est une personne qui a déjà eu des symptômes de bronchites et même une pneumonie, mais qui a décrit des symptômes qu'elle ne connaissait pas. La premiere vague a fait 30 000 décès, donc probablement 2 à 3 millions d'infections, pour seulement 150 000 cas confirmés. Il y a sans doute eu des cas d'autres virus, mais probablement la majorité des affections respiratoires à partir du mois de mars ont été due à la covid, qui avait un taux de reproduction bien supérieur à tous les autres virus connus. Donc statistiquement un cas suspect à partir du mois de mars (ce qui n'est pas ton cas) a plus de chance d'être la covid qu'autre chose.
Sans doutes parce que c'était la conclusion du papier.
Enfin bon, je vous laisse encore à déductions d'expert.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Archi3, plus aspécifique que la grande fatigue comme symptôme je ne vois pas ...
J'ai été diagnostiquée COVID par mon MT sans test en mars 2020, mais les symptômes qu'elle trouvait spécifiques étaient:
1) La toux et les sensations d'étouffement
2) Les sensations de brûlure à la respiration
3) Les successions d'améliorations/agravations pendant plus de 3 semaines
La grande fatigue ça peut vraiment être causé par presque n'importe quelle infection.
Cependant, j'admet qu'on puisse "reconnaître" des symptômes, mon MT m'a demandé un test COVID suite à une fièvre et vraisemblablement infection il y a deux semaines, et j'étais pratiquement sûre que le résultat serait négatif car je n'ai pas "reconnu" les symptômes de l'an passé (de fait ils l'étaient).
FabiFlam
Dernière modification par FabiFlam ; 20/03/2021 à 11h26.
Pas tenté par un test sérologique ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
J'y ai pensé. Mais maintenant que je suis à peu près convaincu que ce n'était pas le Covid, bof.
D'autant plus que l'intérêt de savoir si je suis - très improbablement - immunisé (encore que, après plus d'un an…) est moindre sachant que je vais pouvoir me faire vacciner dans deux mois, sauf nouvelle mauvaise surprise à propos des livraisons de doses par les labos.
Quant aux autres "suspectes", ma femme et ma belle-mère, elles sont déjà vaccinées (première dose AZ il y a une semaine pour la première, deuxième dose Pfizer début mars pour la deuxième).
Précisément, sur quels éléments te bases tu pour affirmer si péremptoirement ceci ?
Ne serait-ce que parce que, dans les régions ou R est encore légèrement inférieur à 1 mais le variant anglais moins prédominant, à mesures et comportements inchangés R va forcément augmenter et dépasser 1.
Par exemple (plausible compte-tenu des données) si le variant anglais est 60% plus transmissible et qu'il ne représente encore que 50% des infections dans une région où R vaut actuellement 0,9, R atteindra 1,1 dans cette région quand la part du variant approchera (inéluctablement) les 100%. Et c'est tout au plus l'affaire de quelques semaines.
et sur le fait que le singleton {1} est de mesure nulle.
Et les paramètres climatiques ? et d'autres impondérables ?... On peut dire "il est probable que..", mais affirmer que ça va "forcément" se passer de telle ou telle façon me parait exgéré.
je n'ai pas dit qu'il ne baisserait pas. J'ai dit que si il ne baissait pas , alors il monterait, simplement parce que "1" est une situation instable.
Ah ok autant pour moi, je t'avais mal compris alors.
Si je me base sur les résultats de la cohorte Constance, l'incidence début janvier était plutôt autour de 1/30, ce qui pourrait mettre à mal tes conviction?
Pas 1/30 pour l'incidence hebdo, plutôt entre 0,5 et 1% - ce qui est déjà beaucoup, et effectivement bien trop si le début de l'épidémie ne remonte qu'à novembre, avec un Ro d'environ 3. Mais aussi beaucoup trop par rapport à l'incidence mi-mars, qu'on peut estimer à partir du nombre quotidien d'admissions à l'hôpital (en tenant compte du délai entre contamination et hospitalisation), et qui a dû atteindre environ 1,5% lors du pic (24000 hospitalisations en une semaine, correspondant à environ 1 million de contaminations 10 à 12 jours plus tôt). Même en supposant que Ro a été surestimé, c'est totalement impossible que l'incidence ait aussi peu augmenté entre janvier et mars.Si je me base sur les résultats de la cohorte Constance, l'incidence début janvier était plutôt autour de 1/30, ce qui pourrait mettre à mal tes conviction?
Mais ce taux de 0,5 à 1% d'incidence en janvier 2020 est calculé à partir des résultats des tests ELISA-S, dont le taux de positivité augmente de 3% entre décembre et janvier : si on tient compte également des tests SN (présence d'anticorps neutralisants), ce n'est qu'à partir de mi-février qu'il y a une nette augmentation (cf. la figure 2 de la publication).
On en a déjà parlé dans une autre discussion (faudrait que je la retrouve), et je me suis laissé convaincre que ces résultats n'étaient pas aussi concluants qu'ils le paraissent.
