Rapport de l'OMS

[GBo]

dans les prochains jours il y aura d'autres révélations

Tu as un scoop ?
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[Archi3]

La demande est justifiée (d'une enquête plus approfondie que celle de l'OMS), ce qui ne l'est pas, c'est de présenter des faits mineurs comme ne pas publier tout de ses recherches

c'est de l'humour ?
On a eu une commission d'enquête de l'OMS, je te rappelle ...

On dirait vraiment que tu as fait des recherches sur des coronavirus dont tu n'aurais pas trop envie de parler !

[Archi3]

comme un élément en faveur de l'aggravation des soupçons sur une erreur de laboratoire

c'est un élément en faveur de l'aggravation des soupçons (= de réévaluation bayesienne de l'hypothèse d'une fuite) , si il est plus probable de le cacher dans le cas où on aurait peur qu'il y ait pu avoir une fuite, que dans le cas où on est sûr qu'il n'y a pas eu de fuite.

Ce qui me parait etre scientifiquement avéré....

[thich38]

Tu as un scoop ?

Je te donne rdv dans 15 jours, et tu l'auras.
Pour l'instant comme tu peux le constater, le narratif a changé ce qui veut dire qu'on prépare l'opinion publique avant de balancer.

[FabiFlam]

c'est un élément en faveur de l'aggravation des soupçons (= de réévaluation bayesienne de l'hypothèse d'une fuite) , si il est plus probable de le cacher dans le cas où on aurait peur qu'il y ait pu avoir une fuite, que dans le cas où on est sûr qu'il n'y a pas eu de fuite.

Ce qui me parait etre scientifiquement avéré....

Oui mais si ils voulaient vraiment cacher, pourquoi le laisser sortir maintenant ? Il suffisait d'empêcher la publication des thèses sur le sujet.

FabiFlam

[FabiFlam]

Pour ceux que ça intéresse je vous conseille de faire une recherche sur Yuri Deigin qui a enquêté longuement sur l'origine du virus, ça vous éclairera un peu;

M'inspire pas ce Yuri Deigin: un transhumaniste entrepreneur de biotech sur le rajeunissement par thérapie génique qui a fait une étude pseudo scientifique qui a été pas mal contestée affirmant que Jeanne Calment était en fait morte en 1934, sa fille Yvonne ayant usurpé son identité par la suite ... bon, un touche à tout brillant peut-être mais qui ne m'inspire pas assez confiance pour mener une étude concluante sur le sujet !

FabiFlam

[Archi3]

Oui mais si ils voulaient vraiment cacher, pourquoi le laisser sortir maintenant ? Il suffisait d'empêcher la publication des thèses sur le sujet.

FabiFlam

de ce que je comprends, c'est une fuite postée anonymement sur Twitter, pas vraiment une communication organisée ...

[FabiFlam]

de ce que je comprends, c'est une fuite postée anonymement sur Twitter, pas vraiment une communication organisée ...

Moi j'ai compris qu'il y avait des thèses de doctorat qui y faisaient référence et que c'est pour cela que l'affaire était sortie ...

FabiFlam

[Archi3]

ce que dit l'article de Foucart dans le monde que j'ai cités, c'est que l'existence de ces travaux a été révélée sur un fil twitter

Quelques heures avant sa publication, trois travaux universitaires (une thèse de doctorat et deux mémoires de master) menés ces dernières années à l’Institut de virologie de Wuhan (WIV) étaient divulgués sur Twitter, par le compte d’un scientifique anonyme, coutumier des révélations fracassantes.

[FabiFlam]

Ben normalement des thèses de doctorat sont publiées non ? Si un fil twitter en parle ça ne peut pas être plus fracassant que les publications d'origine !

[B4lbu]

Ben normalement des thèses de doctorat sont publiées non ? Si un fil twitter en parle ça ne peut pas être plus fracassant que les publications d'origine !

Elles sont publiées, mais en chinois ce qui fait du bruit est que des thèses pertinentes quant à l’origine du covid (du moins révélatrices des travaux menés au WIV sur l’étude des coronavirus) viennent d’être traduites en anglais et quelques passages remettent clairement en question le crédit à accorder à certaines déclarations des virologistes du WIV
https://www.independentsciencenews.o...9-coronavirus/
Pour avoir un résumé des faits scientifiques posant question quant à l’origine du covid :
https://nicholaswade.medium.com/orig...es-6f03564c038
l'auteur ayant fait une compilation des questions de spécialistes, certaines posées à peine quelques mois après le début de la pandémie.

[Archi3]

Lectures très intéressantes, merci. Plus je lis sur le sujet, et moins je comprends qu'on puisse avaler sans question l'hypothèse d'une simple coïncidence entre la localisation de l'épidémie et la proximité du laboratoire qui faisait le plus d'études sur les coronavirus au monde , qui a isolé et décrit le virus le plus proche connu du SARS-Cov2 et qui l'a étudié bien plus que ce qu'il a cherché à faire croire ...

Au passage, on voit la faiblesse des arguments d'autorité invoquant le "consensus"

“We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin,” a group of virologists and others wrote in the Lancet on February 19, 2020, when it was really far too soon for anyone to be sure what had happened. Scientists “overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife,” they said, with a stirring rallying call for readers to stand with Chinese colleagues on the frontline of fighting the disease.

on voit la faiblesse de ce genre d'arguments: d'abord ça prend la forme d'une affirmation qui est très difficile à justifier (qui a fait des études sur ce que pensaient les scientifiques de l'origine du virus ?) , et ensuite même si c'était vrai,ce dont je doute, ça n'exclut nullement que la majorité des scientifiques se soient trompés.

[FabiFlam]

Je suis d'accord Archi3, l'occasion de rappeler que, pour rester scientifique, le consensus ne doit jamais s'appuyer sur l'ignorance ...
Je comprends mieux pourquoi les thèses ne pouvaient pas être cachées, elles étaient déjà publiées !
Mais dans ce cas la stratégie qui consiste à chercher à cacher ce qui ne peut l'être n'est-elle pas justement la pire ? Celle qui peut alimenter les théories du complot les plus folles ?

FabiFlam

[papy-alain]

En fait, la seule question qui se pose reste de savoir pourquoi ils ont voulu cacher une partie de la vérité. La réponse à cette question est évidemment embarrassante.

[Archi3]

c'est pas la seule, mais c'en est une importante effectivement. Il y a d'autres trucs bizarres comme avoir baptisé d'un autre nom un virus qu'ils semblent avoir déjà séquencé dans le passé (et donc qu'ils connaissaient bien mieux que ce qu'ils ont prétendu ...)

[Merlin95]

Oui surtout qu'ils ont utilisé ça pour justifier qu'ils ne s était pas rendu compte que c'était le même virus.

[B4lbu]

Mais dans ce cas la stratégie qui consiste à chercher à cacher ce qui ne peut l'être n'est-elle pas justement la pire ? Celle qui peut alimenter les théories du complot les plus folles ?

En tout cas une des stratégies pour y faire face est de s'informer, il y a deux possibilités : soit on a le temps (et l'envie) d'essayer de comprendre les sources d'informations (ici majoritairement des questionnements de virologistes, biochimistes, généticiens etc), soit on fait confiance à l'opinion publique (il est encore tôt pour parler de consensus scientifique) au risque d'être influencé par la géopolitique du temps présent ...

par exemple, l'adaptation de virus sauvage à l'homme ou la culture de virus sur souris humanisées sont apparemment considérées par l'opinion publique sous Trump comme des théories complotistes, mais sont pourtant pratiquées depuis une quinzaine d'années en laboratoire (voir la littérature), et deviennent une "théorie viable*" sous Biden

*voir la lettre publiée dans Science il y a quelques jours :
https://science.sciencemag.org/content/372/6543/694.1

[Archi3]

Allez tentons une petite évaluation bayesienne sur quelques éléments troublants. Je rappelle qu'une manière simple d'exprimer une réévaluation bayesienne, c'est que le rapport des probabilités entre deux hypothèses p(A)/p(B) en présence d'un fait X doit être réévaluée par un facteur p(X|A)/p(X|B) où p(X|A (resp B) ) est la probabilité que X se produise dans l'hypothèse A (resp B).

Un des éléments très troublants rapportés dans l'article de B4lbu ( https://nicholaswade.medium.com/orig...es-6f03564c038 ) c'est le site de clivage par la furine, unique parmi les coronavirus. Mais fait encore plus troublant, ce site, qui est une simple séquence de 4 acides aminés proline-arginine-arginine- alanine, utilise les codons CGG pour coder l'arginine, alors qu'il y a plusieurs codons possibles, et que celui ci n'est utilisé que dans 5 % des cas dans le coronavirus, et jamais deux fois de suite sauf dans ce cas là ! en revanche c'est le codage préféré chez l'humain .. et dans les laboratoires qui l'utilisent fréquemment pour coder l'ADN synthétique quand ils veulent inclure de l'arginine.

Ce qui veut dire que la probabilité d'apparition naturelle de CGG-CGG n'est que de 1/400 dans le coronavirus alors qu'elle est proche de 1 dans une séquence artificielle . Le facteur de réévaluation de l'origine artificielle est de l'ordre de 100 (attention c'est un facteur de réévaluation , pas un rapport de probabilité, il faut tenir compte du prior, j'en parle après).

La coincidence géographique avec une ville possédant un laboratoire étudiant les coronavirus est du même ordre : dans l'hypothèse d'une fuite de laboratoire, la probabilité est proche de 1 . Dans l'hypothèse d'une contamination naturelle, elle de l'ordre de grandeur de la proportion de villes possédant un laboratoire étudiant les coronavirus (c'est encore pire si on considère le fait que c'est le laboratoire ayant identifié la souche la plus proche connue , car là il est tout seul !). une probabilité de l'ordre de 1% me parait généreuse.

Combiné, simplement ces deux faits incontestables amènent à une révision du rapport de probabilité de l'ordre de 10 ^4 , c'est à dire que si vous aviez une estimation initiale de ce rapport de f , vous devriez le réévaluer. 10^4 f . Evidemment f pourrait etre très faible, de l'ordre de 10 ^-10 par exemple, et la réévaluation ne suffirait pas pour rendre l'hypothèse A probable par rapport à B (elle resterait un million de fois moins probable). Mais est ce le cas ?
l'article cite qu'il y a eu plusieurs cas de fuite accidentelle de virus , 3 fois pour le virus de la variole dans les années 60 70 (causant 80 morts), et pratiquement chaque année on signale un incident de fuite d'un laboratoire. A coté il. a eu deux épidémies "naturelles" de coronavirus depuis 2000. Ces chiffres sont tout à fait comparables, il n'y a aucune raison de donner un "prior" à l'hypothèse d'une fuite de l'ordre de 10^-4 ou moins. Il est bien plus justifié de partir d'une hypothèse proche de l'équiprobabiité .

Autrement dit simplement ces DEUX faits devraient faire passer l'estimation du rapport de vraisemblance de l'hypothèse fuite d'un virus bricolé en laboratoire à l'hypothèse naturelle d'une valeur proche de 10 ^4, soit une probabilité d'une fuite de l'ordre de 99,99 % ! on n'est pas du tout dans un ordre de grandeur de 90 ou 99 %. Un résultat de 99,99% est très compliqué à inverser : il faut justifier soit d'un prior beaucoup plus faible, soit d'autres faits renversant la vapeur, et eux beaucoup plus probables dans le cas d'une hypothèse naturelle que dans le cas d'une hypothèse accidentelle (par exemple un virus très proche du SARS cov-2 dans une espèce animale sauvage très éloignée de Wuhan) .

Le problème c'est que je n'ai vu pour le moment aucun fait de ce genre ....

[invite7b0a961d]

Ce n'est pas pour être pessimiste mais la réalité on ne la saura jamais.
Il y a trop d'enjeux sur tous les plans

[papy-alain]

Ce n'est pas pour être pessimiste mais la réalité on ne la saura jamais.
Il y a trop d'enjeux sur tous les plans

La Chine est la seule à ne pas souhaiter que la vérité éclate.

[FabiFlam]

Non papy-alain, je pense que pour préserver l'ordre et la bonne entente au niveau mondial, ainsi que l'avenir des recherches sur le sujet et des laboratoires concernés, pas mal de monde peut avoir intérêt à ce qu'on n'implique pas d'intervention humaine dans l'émergence de ce virus.

FabiFlam

[papy-alain]

Non papy-alain, je pense que pour préserver l'ordre et la bonne entente au niveau mondial, ainsi que l'avenir des recherches sur le sujet et des laboratoires concernés, pas mal de monde peut avoir intérêt à ce qu'on n'implique pas d'intervention humaine dans l'émergence de ce virus.

FabiFlam

Pour une fois, je n'ai pas le même point de vue que toi.
Tout scientifique honnête souhaite que la lumière soit faite sur l'origine de la pandémie. Je laisse de côté les problèmes géopolitiques.
Comment se fait il que sur 80.000 animaux testés dans la région de Wuhan, pas un seul ne soit porteur de la souche initiale ayant infecté les premiers humains ? On ne peut laisser une telle question sans réponse.

[Archi3]

parce qu'on n'a pas testé les animaux de laboratoire ?

[MissJenny]

Comment se fait il que sur 80.000 animaux testés dans la région de Wuhan, pas un seul ne soit porteur de la souche initiale ayant infecté les premiers humains ? On ne peut laisser une telle question sans réponse.

si c'est un recombinant qui est apparu dans le marché aux bestiaux, il n'existe nulle part dans la faune sauvage ou domestique.

[B4lbu]

Tout scientifique honnête souhaite que la lumière soit faite sur l'origine de la pandémie.

D'autant que d'après plusieurs interviews de virologistes, ils semblent dire qu'ils peuvent faire exactement les mêmes études (prédiction des pathogènes à risques pour l'homme, développement de vaccins et traitements, etc) avec des expériences bien moins dangereuses (travail sur morceaux de virus, ou sur virus atténués) que d'adapter un virus sauvage totalement fonctionnel à l'homme* pour démontrer sa potentielle dangerosité

*comme décrit dans la littérature ou par Peter Daszak lui même :

https://twitter.com/PeterDaszak/stat...470034951?s=20

[papy-alain]

si c'est un recombinant qui est apparu dans le marché aux bestiaux, il n'existe nulle part dans la faune sauvage ou domestique.

Oui, mais la probabilité de cette hypothèse est infime.

[Archi3]

si c'est un recombinant qui est apparu dans le marché aux bestiaux, il n'existe nulle part dans la faune sauvage ou domestique.

le souci c'est le site de clivage de la furine qui n'existe pas dans les autres coronavirus, donc d'ou viendrait la recombinaison, avec quoi ? plus le fait que les codons sont inhabituels, plus la coïncidence que ça se produise justement dans le marché aux bestiaux de la ville où on garde le parent le plus proche du virus dans un laboratoire juste a coté...pas de bol pour ces pauvres chercheurs injustement soupçonnés ...

[Archi3]

ah oui et il faudrait aussi que le virus ait suffisamment d'affinité pour le bestiau en question pour qu'il s'y soit multiplié, mais pas assez pour contaminer les autres bestiaux à coté, en revanche qu'il ait été très bien adapté à l'humain pour contaminer un homme qui aurait eu la malchance de côtoyer le seul bestiau ayant eu cette recombinaison, dans la ville où il y a le seul laboratoire ayant isolé la souche naturelle la plus proche, qui n'est d'ailleurs pas celle qui aurait contaminé le bestiau puisqu'une fuite du laboratoire est totalement exclue, donc il aurait fallu que le bestiau soit contaminé par une chauve souris vivant à 2000 km de là et déjà en hibernation à ce moment de l'année....

oui ça se tient !

[Tawahi-Kiwi]

Toujours les memes biais de raisonnement,

plus la coïncidence que ça se produise justement dans le marché aux bestiaux

Tu lui donnes quoi a ton analyse bayesienne pour l'incertitude sur les faits?
Des la mi-janvier 2020, il y avait de serieux doutes que l'origine du virus emane directement du marche d'Huanan.... ...mais on va faire comme si c'etait un fait accompli et faire des probabilites foireuses et des grands raisonnements tout mous pour avoir l'air intelligent.

donc il aurait fallu que le bestiau soit contaminé par une chauve souris vivant à 2000 km de là et déjà en hibernation à ce moment de l'année....

...car tout le monde sait que les rhinolophes subtropicaux (techniquement, tropical pour la grotte a RaTG13) passent des mois en hibernation quand la temperature dehors est de 15-20ºC....

Plus tu brodes autour, plus tu discredites ton raisonnement (que je suis certain tu penses infaillible).

T-K

[GBo]

Merci au modérateur Tawahi-Kiwi d'être intervenu depuis le temps que je signale les dérives pseudo-scientifiques de ce fil, sous couvert de Bayésianisme. Et c'est finalement encore mieux qu'il l'ait fait en tant que scientifique (encre noire) et non en tant que modérateur (encre verte).