Rapport de l'OMS

[Deedee81]

Salut,

Quoi qu'il en soit, on ne peut pas nier qu'il y a une "disputatio" entre des scientifiques, et il me semble prématuré de conclure qu'un camp a évidemment raison et l'autre tort.

J'ai lu une actu hier (pas le lien désolé) disant exactement ça : il y a autant d'éléments donnant des présomptions dans un sens ou l'autre et en l'état actuel il est impossible de trancher.
Parfois faut être patient (j'ai par exemple lu une très bonne étude sur l'origine du HIV, mais ce genre de recherche date presque depuis le début, plus de trente ans. Ce genre d'étude est long car complexe et nécessite une abondance de données qui ne s'obtient pas en deux coups de cuillères à port).
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[thich38]

Note que ce tabou est sur le point de sauter parmi cette frange de "théoriciens" (du complot), puisque thich38 rapporte ici la rumeur selon laquelle les chercheurs responsables de cette manipulation génétique ont tenté dissimuler les traces de leur forfait:

GBo, ce n'est pas une rumeur mais une étude scientifique. Je pense que tout le monde comprend la différence ici.
Par ailleurs tu auras noté que dans ma phrase j'ai mis un "si ils disent vrai" ce qui veut dire que toute théorie scientifique est pas définition réfutable (si tu as lu Popper tu dois le savoir) donc ne me prête pas stp des intentions que je n'ai pas.
Et puisqu'on parle d'études, en voici une nouvelle que je te laisserai commenter: https://www.dailymail.co.uk/news/art...rts-claim.html
Je serai ravi d'avoir ton opinion.

[GBo]

Sauf erreur dailymail.co.uk n'est pas une revue scientifique, et tu n'as toujours pas donné le lien vers l'"étude" dont tu as parlé il y a quelques pages.

[Svenn]

Par rapport à cette histoire de CGG - CGG, la question n'est pas de savoir pourquoi il y a des CGG qui sont apparues mais plutôt pourquoi il n'y en a pas plus ailleurs. Ca ressemble fortement à un effet des protéines antivirales Apobec, dont l'effet vient d'être d'ailleurs démontré sur le covid (en plus de nombreux autres virus). Ces protéines agissent en introduisant des mutations délétères sur les virus à ARN (rétrovirus inclus) et plus précisément en mutant des cytosines en uraciles. Sur le long terme cela diminue le pourcentage de bases G/C et cela augmente les bases A/U dans le génome. C'est exactement ce qu'on voit dans le génome du covid qui est à 65% AU / 35% CG au lieu du 50/50 classique.

Donc ici on a probablement deux répétitions CGG tout simplement parce que c'est elles qui ont été introduites lors de l'insertion et que les protéines Apobec n'ont pas encore eu le temps de faire leur travail en mutant ces codons en des codons contenant plus de A et de U.

[Archi3]

Bon un article qui plaide pour l'origine naturelle et qui va dans ton sens sur l'insertion du site de clivage de la furine, en argumentant que ce n'est pas la meilleure séquence connue et que si on avait voulu l'insérer volontairement, on ne l'aurait pas fait comme ça

https://www.washingtonpost.com/outlo...f4b_story.html

Il cite un travail décrivant un mécanisme possible d'insertion

https://virological.org/t/tackling-r...cov2019/384/25

Il décrit la séquence en question : tat cag act cag act aat t/ct cct cgg cgg g\ca cgt agt
qui semble dériver de la séquence plus courte du RaTG13 (ou plus probablement d'une souche apparentée mais plus proche du SARS cov2, encore non identifiée )

tat cag act cag act aat t/ \ca cgt agt (j'ai rajouté les / \ et les couleurs pour y voir plus clair) par l'insertion de 12 nucléotides contenant ce fameux cgg cgg

si je comprends bien ses explications il a identifié une séquence de 10 nucléotides identiques dans un virus voisin Bat CoV HKU9 qui serait les 10 derniers sans les 2 premiers ct "unexplained" , donc cct cgg cgg g

mais il propose une nouvelle version où c'est juste une séquence des 9 derniers qui aurait été insérée : ct cgg cgg g (qui ne donne pas la proline cct du début )

suivie d'une duplication des 3 premiers ctc pour donner la séquence finale qui cette fois insère une proline qui est nécessaire au clivage de la furine. D'après lui la séquence répétée en amont "cag ac" (t) est connue pour produire des duplications en aval .

vu comme ça la double séquence cgg est effectivement un hasard et comme l'insertion se met au milieu de codons ça pouvait ne pas etre 2 cgg mais un truc comme ctc ggc ggg dans le virus initial ?
dans ce cas ça fait tomber l'argument d'une insertion volontaire de la séquence.

Reste qu'il faut quand même au départ un virus souche plus proche que le Ratg13 mais pas tres éloigné, qui pourrait avoir existé dans le laboratoire de WIV qui a récolté les virus de chauve souris dans la grotte ...

[thich38]

Sauf erreur dailymail.co.uk n'est pas une revue scientifique, et tu n'as toujours pas donné le lien vers l'"étude" dont tu as parlé il y a quelques pages.

A un moment si tu ne lis même pas l'article dans lequel sont publiées les pages de l'étude, mon pauvre, que dire? Adresse-toi directement aux auteurs pour qu'ils te répondent, de mon côté j'arrête.
La discussion entre Archi3 et Svenn est plus intéressante à suivre.
Le point saillant est en effet est la séquence CGG-CGG, toutefois celle-ci est connue depuis plus d'un an donc c'est curieux que toute l'attention se focalise dessus maintenant.
https://elpais.com/elpais/2020/05/18...40_544543.html

[JPL]

À propos de Daily Mail :

Ce journal est parfois critiqué pour son manque de vérification, et accusé de sensationnalisme. Son utilisation comme source a d'ailleurs été rejetée par la communauté de Wikipédia en anglais en février 2017.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail

et tu n'as toujours pas donné le lien vers l'"étude" dont tu as parlé il y a quelques pages.

[GBo]

À propos de Daily Mail :
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail

Oui et cette affaire est d'autant plus préoccupante pour le tabloid et pour thich38 que les pages de sa fameuse "étude" apparaissent avec le watermark "EMBARGOED UNTIL PUBLICATION", embargo allègrement violé ici.

[Archi3]

mouais enfin ce genre de considération n'apporte pas grand chose à la discussion scientifique, le fond est de savoir si les arguments présentés sont scientifiquement corrects ou pas.

Par exemple je ne comprends pas trop l'argument sur la possibilité d'avoir 4 acides aminés chargés positivement à la suite, vu que les mutations concernent les codons qui n'ont pas de charge électrique en eux mêmes : on peut arguer que ça rendrait la protéine instable ou non fonctionnelle, et que donc il est rare d'avoir ces séquences dans une protéine, mais manifestement là elle fonctionne bien comme ça, donc si c'est possible pourquoi serait ce improbable ?

[Deedee81]

Salut,

mouais enfin ce genre de considération n'apporte pas grand chose à la discussion scientifique, le fond est de savoir si les arguments présentés sont scientifiquement corrects ou pas.

Salut, si, si, c'est important, pas scientifiquement mais pour Futura. La discussion doit être scientifique. Ca ne veut pas dire discuter pour savoir si les arguments sont scientifiques mais donner directement des arguments scientifiques. C'est pas la même chose. Et donc si une source est problématique et le lien sur l'étude scientifique absent il est normal de le signaler. Bon, c'est juste une piqure de rappel, il me semble que les messages précédents sont clairs. Reste en effet par exemple la question que tu poses qui, elle, est intéressante indépendamment de son origine . Sur ce, je quitte et laisse la main aux compétents pour répondre.

[GBo]

mouais enfin ce genre de considération n'apporte pas grand chose à la discussion scientifique, le fond est de savoir si les arguments présentés sont scientifiquement corrects ou pas.

C'est au contraire riche de leçons sur l'utilité du processus classique du peer reviewing en science, c'est justement pour éviter ce genre de dérapage que commet ici thich38, i.e. de qualifier de "scientifique" un papier non revu dont il montre juste des extraits (volés ?) par un tabloid qui invoque le nom de la revue "Quarterly Review of Biophysics Discovery" comme caution scientifique alors que la seule implication de la revue pour le moment est d'avoir été [U]le destinataire/U] du papier brut en question, et encore c'est à vérifier puisque la revue n'a pas confirmé l'avoir reçu.

[FabiFlam]

Salut, si, si, c'est important, pas scientifiquement mais pour Futura. La discussion doit être scientifique. Ca ne veut pas dire discuter pour savoir si les arguments sont scientifiques mais donner directement des arguments scientifiques. C'est pas la même chose. Et donc si une source est problématique et le lien sur l'étude scientifique absent il est normal de le signaler. Bon, c'est juste une piqure de rappel, il me semble que les messages précédents sont clairs. Reste en effet par exemple la question que tu poses qui, elle, est intéressante indépendamment de son origine . Sur ce, je quitte et laisse la main aux compétents pour répondre.

Bonjour, il me semble que d'une part c'est un peu restrictif de ne discuter que sur des questions déjà estampillées "scientifiques", mais d'autre part et au delà de cette restriction que je peux comprendre, il me semble que c'est en effet important de citer des sources fiables dès qu'on évoque des réponses à des questions qui peuvent être encore sujettes à discussions par des spécialistes. Et c'est le cas ici, donc je trouve aussi que Daily Mail ce n'est pas de ce niveau de fiabilité.

Par contre, pour le lecteur non spécialiste ce genre d'article est parfois le seul moyen de trouver des arguments scientifiques à une théorie ou une autre et je trouve bien de pouvoir venir en discuter ici avec des gens qui réfléchissent et qui parfois sont pointus et peuvent apporter des éléments de compréhension plus fins. Donc c'est dommage pour moi de dire uniquement "fake news" ou "pas de source" si par ailleurs il peut y avoir vraiment matière à discussion.

FabiFlam

[Deedee81]

Bonjour, il me semble que d'une part c'est un peu restrictif de ne discuter que sur des questions déjà estampillées "scientifiques"

C'est un peu la règle ici même si une certaine tolérance est de mise et il peut y avoir aussi des discussions sur des questions qui ne sont pas estampillées scientifiques via une référence
(en fait la majorité des questions non scolaires ne font référence à aucun article)

Par contre, pour le lecteur non spécialiste ce genre d'article est parfois le seul moyen de trouver des arguments scientifiques à une théorie

Pour le coup je pense quand même qu'on peut trouver mieux. Si le lecteur non spécialiste est obligé de se référer à un tabloïd, où va le monde ?

Donc c'est dommage pour moi de dire uniquement "fake news" ou "pas de source" si par ailleurs il peut y avoir vraiment matière à discussion.

C'est souvent arrivé en physique (de dire "cet article est du grand n'importe quoi" suivi d'un clic). C'est un choix éditorial, même si ça peut paraître dommage. Mais il y a aussi d'autres forums où cela peut être discuté.
Un participant peut aussi demander tel ou tel éclaircissement scientifique sur un point technique sans devoir faire référence à une publication douteuse (même si son interrogation part de là).
C'est juste une question d'habitude (et dans cette discussion même thich commence à avoir assez de bouteille pour ça).

[Deedee81]

Bon, clôturons ce point. Et si on retournait au fond su sujet ? Merci,

[FabiFlam]

Oui, merci pour les réponses, finalement c'est vrai: une habitude à prendre.

[Archi3]

C'est au contraire riche de leçons sur l'utilité du processus classique du peer reviewing en science, c'est justement pour éviter ce genre de dérapage que commet ici thich38, i.e. de qualifier de "scientifique" un papier non revu dont il montre juste des extraits (volés ?) par un tabloid qui invoque le nom de la revue "Quarterly Review of Biophysics Discovery" comme caution scientifique alors que la seule implication de la revue pour le moment est d'avoir été [U]le destinataire/U] du papier brut en question, et encore c'est à vérifier puisque la revue n'a pas confirmé l'avoir reçu.

il y a déjà eu des discussions à ce sujet et on est resté sur un constat de désaccord. Le peer reviewing étant aussi un processus humain, il a ses faiblesses, et il y en a des nombreux exemples où il a été mis en défaut (un exemple récent est l'étude trafiquée du Lancet sur les remèdes à la covid qui a passé l'obstacle du peer reviewing bien que comportant des données très bizarres qui ont immédiatement alerté certains lecteurs, et il y en plein d'autres : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1420798/

il est même courant que des articles jugés "importants" parce que novateurs (et pouvant constituer des "most cited papers" aient eu des difficultés à être acceptés justement parce que trop novateurs : https://philosopherscocoon.typepad.c...bel-prize.html

Le peer reviewing est d'abord un filtre à intérêt économique pour les revues qui peuvent garantir un produit genre "label rouge" pour justifier le fait de les vendre cher, il s'est imposé avec le développement de la science comme une activité commerciale voire industrielle, mais il ne s'impose absolument pas dans un débat scientifique , au contraire : il vaut mieux exposer un mauvais argument qui soit contredit publiquement en expliquant pourquoi il est mauvais, c'est bien plus didactique que de refuser de le publier. D'ailleurs les philosophes antiques n'étaient pas "peer reviewed", c'est l'histoire qui s'en est chargé.

Donc ce type d'argument ne l'emporte pas sur un vrai argumentaire scientifique de pourquoi les arguments sont bons ou mauvais.

[Deedee81]

STOP Arrêtons sur ce sujet, tout autre message de ce type sera supprimé. Merci

[B4lbu]

Parmi 12 des 27 spécialistes ayant signé la lettre du Lancet "dénonçant les théories complotistes suggérant que le covid n'a pas une origine naturelle", 4 ont maintenu leur position, 1 demande une enquête complète et approfondie, 5 déclarent qu'une possible fuite de laboratoire ne peut plus être ignorée, 1 pense désormais que la fuite de laboratoire est plus probable.
https://abcnews.go.com/US/nature-bas...ry?id=78268577

[GBo]

Et quel est le nouvel élément scientifique qui aurait fait basculer certains d'entre eux ?

[thich38]

Et quel est le nouvel élément scientifique qui aurait fait basculer certains d'entre eux ?

Extrait de l'article:
"In addition to the circumstantial evidence pointing to a possible lab leak, allegations that the Chinese government has not been transparent has weighed on the minds of those seeking to examine all possible explanations."
ça ne dit pas que l'hypothèse du labo est avérée, mais que celle de la zoonose ne l'est pas plus et surtout l'attitude des autorités chinoises fait tout pour entretenir le doute. Dans ces circonstances pourquoi ne pas continuer à chercher la vérité?

[JPL]

Dans ces circonstances pourquoi ne pas continuer à chercher la vérité?

Mauvaise traduction : tous les explications possibles.

[thich38]

Mauvaise traduction : tous les explications possibles.

C'est plus juste en effet!

[jiherve]

bonsoir,
la bonne traduction est :
en complément des preuves circonstancielles d'une fuite de labo , les allégations concernant un manque de transparence des autorités chinoises a compté dans l'esprit de ceux qui veulent examiner toutes les explications possibles.
Ce qui semble raisonnable, laissons la cancel culture aux imbéciles.
JR

[GBo]

Donc en clair, la réponse à ma question (#199) est : aucun élément scientifique nouveau. Merci.

[thich38]

La majorité des signataires de la lettre du Lancet a changé d'avis mais tu prétends qu'ils n'ont aucune raison de le faire? Penses-tu mieux connaitre le sujet qu'eux et avoir une opinion plus éclairée?
La question que je retourne est la suivante: quelle est le nouvel élément scientifique prouvant la zoonose?

[GBo]

La majorité des signataires de la lettre du Lancet a changé d'avis mais tu prétends qu'ils n'ont aucune raison de le faire?

Même en français tu as des difficultés de traduction : tu as loupé un mot dans ma question, le mot "scientifique", lequel devrait pourtant être la préoccupation majeure des intervenants de ce forum. Un loupé édifiant.

[Tawahi-Kiwi]

La majorité des signataires de la lettre du Lancet a changé d'avis

1/27 ? (ou suivant ce que l'on considere comme changement d'avis, 7/27)

A noter, que la majorite n'a pas pris la peine de repondre (puisqu'ils ont tous ete contacte).

Donc c'est plutot:

15 n'ont pas repondu
4 confirment
1 demande une enquete approfondie
5 estiment qu'il ne faut pas ecarter l'hypothese fuite de labo
1 pense que la fuite de labo est plus probable sur bases de coincidences.

Manque une personne qui s'est perdu dans le compte on dirait...ca ne change pas qu'on est loin de la 'majorité des signataires' sans faire une extrapolation tres hasardeuse.

T-K

[thich38]

Gbo, le ton aggressif employé ne me convient pas, désolé je n'ai plus rien à te dire. On peut encore tourner longtemps autour du pot sans rien faire avancer.
Tawahi-Kiwi, sur la base de ceux qui ont répondu cela fait 7 sur 11. C'est comme les élections, seuls ceux qui votent sont comptés. Donc je maintiens. Et je m'interroge sur le silence (embarrassé peut-être) des autres.

[Tawahi-Kiwi]

Tawahi-Kiwi, sur la base de ceux qui ont répondu cela fait 7 sur 11. C'est comme les élections, seuls ceux qui votent sont comptés. Donc je maintiens. Et je m'interroge sur le silence (embarrassé peut-être) des autres.

Tu sembles confondre vote blanc et abstentionisme. D'autre part, vu que les répondants ont la possibilité d'une réponse nuancée et complexe, cela n'a rien a voir avec des éléctions classiques que vous avez en France.
Tu peux t'interroger sur leur silence, mais tu ne peux certainement pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit (dans un sens comme dans l'autre) et declarer que la majorité des signataires de l'article initial ont changé d'avis. Je le repete, c'est une extrapolation tres hasardeuse.

T-K

[papy-alain]

Peu m'importe l'avis des uns et des autres. Que des scientifiques se déchirent entre eux, ce n'est pas nouveau et ça arrive régulièrement dans des domaines très divers.
La seule chose qui compte est la démarche scientifique par elle-même. Si celle-ci apporte des preuves irréfutables, tant mieux, cela met tout le monde d'accord. Sinon, c'est la foire d'empoigne et les avis peuvent s'opposer pour des raisons parfois obscures.