Même si c'est indiqué Mirror, l'enquête originale est du Times
https://www.mirror.co.uk/news/world-...virus-30206034
J'espère qu'après çà, beaucoup comprendront qu'il ne suffit pas de suivre un message institutionnel pour toucher à la vérité et combattre des soit-disant complotistes mensongers.
Dernière modification par OnlineMeteo ; 16/06/2023 à 15h10.
Intéressant, il me semble que j'avais noté que des progrès possibles dans l'enquête pourraient venir de la fuite de mails échangés, il est impensable que des recherches même secrètes aient pu se produire sans que des mails les mentionnant n'existent. Bien sur certains pourront dire que les mails ont été fabriqués, ou que c'est pas bien de faire mention de correspondance privée ...
sinon un argument était qu'il n'y avait pas eu de malade au laboratoire, ce que semble démentir l'article
si il y a eu une épidémie de maladie respiratoire grave voire mortelle touchant des personnes du laboratoire en novembre, ce serait évidemment une information importante à confirmer , qui renforce encore fortement l'argument bayesien : qui a déjà connu une épidémie de maladie respiratoire grave sur son lieu de travail avant le covid ?Surtout, plusieurs employés du laboratoire sont tombés malades et ont dû être hospitalisés, l’un d’eux ayant contaminé un proche qui finira par décéder de l’étrange maladie. L’enquête des services américains a également permis de déterminer que les premiers cas connus de Covid-19 sont survenus à proximité du laboratoire et non pas du marché aux poissons comme l’affirme Pékin.
On n'aura peut-être jamais de preuve officielle mais si l'administration américaine publique et les enquêteurs média affirment que la Chine était au stade de cacher ses recherches sur les virus de Wuhan en raison de leur dangerosité extrême de pandémie mondiale, cela confirme que les conséquences visibles pour nous viennent parfois d'une science cachée.
J'admets tout à fait qu'on puisse subir des conséquences de la science cachée, c'est le jeu de l'intelligence stratégique des pays qui parfois laisse des fuites, par contre ne venez pas nous traiter de fou ou complotiste à chaque fois qu'on émet l'hypothèse de la science cachée. Par contre, nous traiter de "perturbateur", oui.
Dernière modification par OnlineMeteo ; 20/06/2023 à 15h48.
bah ok mais le complotisme peut s'appliquer aux deux côtés. Si on se souvient des soi-disant "armes de destruction massive" irakiennes, on peut douter quelque peu des déclarations des agences gouvernementales américaines, tombant d'ailleurs opportunément au moment où les relations diplomatiques entre la Chine et les USA sont au plus bas.
Maintenant, est-ce que le complotisme anti-américain est plus ou moins légitime que le complotisme anti-chinois?
C'est bien connu qu'il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
BjrEnvoyé par stefjm
+1, mais tout le monde ne connait pas forcément les "classiques" du genre !
Bonne journée
Le problème des débats sur les thèses complotistes est que la plupart du temps, les arguments et contre-arguments ne sont pas vraiment détaillés et que les acteurs adoptent des postures sur leur adhésion à un camp , plutot que sur un raisonnement logique (et ne prennent pas la peine de détailler pourquoi les arguments adverses ne sont pas valables). C'est un effort sain de se demander POURQUOI tel ou tel argument adverse n'est pas valable, plutôt que de dire "il a publié sur tel site" ou "on l'a vu boire un verre avec tel personne" ou "son neveu a été employé dans telle industrie", arguments malheureusement qui reviennent le plus souvent dans les discussions.
Remoi,
Qui te dis qu'ils ne le font pas !!
Mais ils ne viennent pas forcément l'étaler....partout (comme tu as l'air de souhaiter)
A+
je vois les débats publics sur des forums, sur twitter, etc ... comme tout le monde.
Bien sur que je souhaite que les arguments prennent la tournure la plus scientifique possible, avec des vrais arguments et pas des attaques personnelles, il me semble que tous ceux qui défendent la démarche scientifique devraient aussi le souhaiter.
Twitter et démarche scientifique
Ça va peut-être changer avec Musk...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ça a été recoupé par le wall street journal qui a eu accès à des fuites du renseignement US lien payant : https://www.wsj.com/articles/u-s-fun...break-3f919567
Les principales informations sont relayées sur twitter
Screenshot_20230621_201722_Twitter.jpg
Screenshot_20230621_201900_Twitter.jpg
Quand des médias historiquement non complotistes soutiennent une thèse X, c'est la preuve que la thèse X n'est pas complotiste mais réaliste. Tout simplement.Maintenant, est-ce que le complotisme anti-américain est plus ou moins légitime que le complotisme anti-chinois?
Cela ne prouve pas que la thèse X est la bonne mais ça prouve a minima qu'elle est réaliste.
Il y a aussi un complotisme dont on ne parle pas, c'est celui lié au silence: l'omerta, la loi du silence chez la Mafia.
Il y a par exemple un problème épineux avec l'Allemagne que nos gouvernants et les medias se gardent bien d'évoquer.
On en a parlé dans les années 90 quand le problème a fait irruption... et depuis plus rien.
Ça ne fait pas la une des journaux en Allemagne non plus: c'est de nature à déstabiliser l'Europe, du moins dans son credo de paix d'entente voire d'harmonie.
Le dissensus est basé sur le fait que d'un pays à l'autre, je parle de l'Europe, les lois peuvent être extrêmement différentes voire incompatibles
Même totalement...
Dernière modification par oualos ; 23/06/2023 à 16h56.
pas compris de quoi tu parles Oualos ...
C'est pas une preuve, mais un argument d'autorité.
Il fut un temps où France Soir n'était pas conploplo.
Jusqu'ici tout va bien...
Il n'y a en effet aucune preuve dans un sens comme dans l'autre, seulement des probabilités qu'on réévalue au fur et à mesure de l'apparition de nouveaux faits.
C'est ce qu'on dit depuis le début mais qui est incompréhensible par tous ceux qui confondent leurs croyances avec la vérité et leurs justifications ad-hoc avec des arguments scientifiques.
j'ai dû louper les posts où quelqu'un disait autre chose que ça sur le fil ?
Je pourrais te répondre mais ce serait du coup hors-sujet: rien à voir avec Wu-Han mais comme on déborde un peu sur le complotisme...pas compris de quoi tu parles Oualos ..
Je vais te l'écrire en MP.
Ta remarque prouve bien que ce que j'évoque n'est connu de personne ici, à moins de l'avoir vécu ou que ce soit comme moi un ami.
Je pourrais mettre des liens beaucoup plus parlant: mais pareil , ça sera hors sujet.
Dernière modification par oualos ; 23/06/2023 à 20h40.
La même chose, les mêmes éléments, avaient été "donnés" il y a 2 ans maintenant ( en tout cas en 2021 ). Il n'y a rien de factuellement nouveau, mais bien sûr avec les interprétations on peut ré écrire l'histoire à l'infini.
Enfin, compte tenu du contexte US / Chine et du sujet Taiwan, j'ai du mal à imaginer pour quelles raisons le "renseignement" US n'aurait pas été utilisé à fond par le pouvoir. Je rappelle que Joe à qualifié Xi de dictateur il y a 48 heures, ambiance. Donc le renseignement a des pistes, des idées, mais pas de certitudes ou du factuel. Car y'a aucune raison que les US gardent au chaud des perles qu'ils auraient au fond du tiroir...S'ils les avaient.
Les éléments factuels ne progressent plus depuis longtemps. Donc actuellement, on peut faire bouger à la marge les probabilités ( comme dit PM ) mais seulement à coup de ré interprétation ou en remuant ce qui est ancien, c'est de la comm', mais ça ne va pas bien loin sur l'échelle disons robuste et scientifique.
Et pour illustrer :
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-66005240
(Il y a le même en français sur Le Monde mais je ne sais pas s'il est accessible aux non abonnés).
Bref, on ne sait pas.
tu avais connaissance qu'il y aurait eu des cas de maladies respiratoires graves concernant des gens travaillant au WIV ? et tu n'en faisais pas un élément important en faveur de l'hypothèse de fuite de laboratoire ? il ne me semble pas que ça avait été mentionné.
Dans le rapport https://www.dni.gov/files/ODNI/docum...9-20230623.pdf
Il n'est pas question de "maladies respiratoires graves"...
Jusqu'ici tout va bien...
Oui mais ignorer les faits qui ne collent pas fait partie des techniques éprouvées de ceux qui confondent leurs croyances et la vérité et refusent la science.
Effectivement, j'avais réagi à l'extrait de l'article donné par FabiFlam qui disait
ce qui ne correspond pas au contenu du rapport. Donc soit l'article a transformé le contenu du rapport, soit les journalistes du Times ont eu d'autres sources ... après, il y avait peu de cas graves chez les personnes en âge de travailler.Surtout, plusieurs employés du laboratoire sont tombés malades et ont dû être hospitalisés, l’un d’eux ayant contaminé un proche qui finira par décéder de l’étrange maladie.
les seuls "faits" qu'on connait sont les déclarations des uns et des autres. Les faits réels sont rarement connus, donc on en est réduit à faire des hypothèses sur la véracité de telle ou telle source, c'est pour ça que j'avais dit :
je continue à le dire : SI ....si il y a eu une épidémie de maladie respiratoire grave voire mortelle touchant des personnes du laboratoire en novembre, ce serait évidemment une information importante à confirmer
le feuilleton Zhenglu, Wu ( ou Hu je sais plus avec ces noms...) avait été évoqué y'a longtemps ça j'en suis sûr, ça date.
J'ai pas le courage, si tu veux faire de l'archéo google tu devrai trouver.
Un truc rigolo aussi, en voyant la carte du lien de PM plus haut.
Disons qu'il y a 10 bornes entre le marché et l'institut.
Il a a été écrit par certains ces derniers jours que des malades avaient été identifiés proches de l'institut et "loin" du marché. Loin ou proche on sait pas trop sur quel critère, peut êtrre le lieu de résidence.
Il appartiendra à chacun de juger si 10 bornes c'est bcp ou pas, dans un centre urbain avec entre autre un métro ( 11 lignes 300 stations et 460 km quand même....).
Pour le dire autrement, 10 km dans une ville de 11 M d'habitants, ce n'est pas 10 Km à cheval au moyen age. Nan mais je précise, on sait jamais, d'ici que certains se fasse une mauvaise idée d'une ville chinoise.....
De nouvelles correspondances ont été publiées, résumées dans cet article :
« Les e-mails et messages récemment publiés montrent que les meilleurs scientifiques ont trompé le Congrès sur les origines du Covid. Le meilleur conseiller d'Anthony Fauci pensait encore qu'une fuite de laboratoire était possible en avril 2020, un mois après avoir affirmé publiquement que ce n'était pas le cas. »
https://public.substack.com/p/top-sc...congress-about
et discuté sur twitter : https://twitter.com/shellenberger/st...45491047682048
En résumé :
Bob Garry et Kristian Andersen - deux scientifiques parmi les plus influents sur le sujet – ont témoigné devant le congrès US, qui enquête sur les origines du covid. Ce sont les deux principaux auteurs de l’article Nature Medicine « The proximal origin of SARS-CoV-2 » 17 mars 2020, qui conclue qu’aucun scenario d’origine à base de laboratoire n’est plausible. Ils ont maintenu cette position devant le congrès.
Depuis, des emails et messages Slack (plateforme de communication collaborative) entre les auteurs couvrant cette période ont étés divulgués.
Ils montrent d’une part que Andersen et ses collègues pensaient qu’il était possible que le virus se soit échappé d’un laboratoire, mais aussi qu’il ait pu être créé par culture en laboratoire. Les échanges prouvent que cette discordance du discours privé/public est due à la pression de « supérieurs » - et non à des données additionnelles, analyses, ou discussions avec les pairs.
Notamment, Andersen (1er auteur) soupçonnait toujours une possible fuite de laboratoire mi-avril, soit un mois après la publication de « proximal origin », et deux mois après son pre-print :
« Je ne suis toujours pas totalement convaincu qu’aucune culture n’ait été impliquée », « nous ne pouvons pas non plus totalement exclure l’ingénierie (pour la recherche fondamentale) », le 16 avril.
- Le1er février, Andersen écrit : « La principale chose qui me reste à l'esprit est que l’hypothèse de fuite du laboratoire est tellement susceptible de s'être produite, parce qu'ils faisaient déjà ce type de travail et que les données moléculaires sont parfaitement cohérentes avec ce scénario. »
- Edward Holmes : Les caractéristiques du virus sont « exactement ce qui est attendu suite à une ingénierie ». Un élément clé tendant vers l’ingénierie est le « site de clivage de la furine » sur la « protéine de pointe ». « D’après Garry, cette insertion serait la première chose qu’il ajouterait ».
- Andersen : « oui, le site furine serait assurément la première chose à ajouter ».
- Garry détaille comment il serait facile de concevoir le virus : « Transmettre un virus de chauve-souris comme RatG13 dans des cellules HeLa, puis demander à votre étudiant diplômé d'insérer un site de furine... » « Ce n'est pas cinglé de suggérer que cela aurait pu se produire étant donné la recherche en GoF [gain de fonction] [qui augmente l'infectiosité] dont nous savons qu'elle se produit. »
- Andersen : « La principale préoccupation qui se dégage de la lecture de tous ces articles [de l’équipe du WIV] est le genre de choses qui sont faites - amener des virus de type MERS à infecter les humains, amener des virus de type SRAS à provoquer des maladies chez les souris et infecter les humains, etc. Il y a un fort accent sur la protéine de pointe dans tout ce travail. »
Le 3 février, lui et les autres auteurs cherchaient un hôte intermédiaire plausible tel qu'un pangolin ou furet qui leur permettrait de réfuter la théorie.
Le 16 avril, Andersen partage sur slack les papiers de l’équipe de Shi à propos de cultures cellulaires de virus, en ajoutant que ce travail est « la raison principale de sa préoccupation pour le scenario ‘culture en laboratoire’ ».
La suite de l’article décrit de quel / quels « supérieurs » Andersen a pu faire référence, ce que le congrès cherche désormais à découvrir.
bonsoir
si c'est vrai çà pue et cela fera le lit des futurs conspirationnistes.
mais cela ne m’étonne qu'à moitié.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour,
A priori pas de doute, un autre article ici : https://theintercept.com/2023/07/12/...e-republicans/
Qui explique notamment comment les discussions ont été divulguées : la commission sénatoriale enquêtant sur l’origine du covid a diffusé un rapport pdf, généré depuis un document word, contenant des copies d’écran rognées des échanges mail. Or word ne supprime pas les parties rognées des images …
