[Re] fuites à Wuhan ?

[pm42]

Ca m'a pris 10 secondes pour trouver.
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[jiherve]

bonjour
ben donne le lien car rien ni en anglais ni en français.
JR

[Archi3]

Ca m'a pris 10 secondes pour trouver.

ben peut etre mais moi j'ai pas GPT-4 ....

[JPL]

Cette discussion ne fait que ressasser les mêmes incertitudes depuis les premiers jours de la pandémie sans rien apporter de nouveau, à partir d’un article sur de récents séquençages qui ne permettent pas de conclure quoi que ce soit. Bref c’est bavarder pour bavarder. Personnellement cela ne m’intéresse absolument pas. Je pense, donc je fuis

[yves95210]

Voici le premier lien remonté par une recherche google sur "fuite laboratoire H5N1 2004" : https://www.slate.fr/monde/86027/his...r-laboratoires.

En avril 2004, la Chine fait part d'un cas de Sras détecté sur une infirmière ayant soigné une chercheuse de l'Institut national chinois de Virologie. Tout en étant malade, la scientifique avait pris le train à deux reprises pour se rendre de Pékin à la province d'Anhui, où sa mère, médecin, l'avait aussi soignée. La mère, contaminée, mourut. Quant à l'infirmière, elle infecta cinq cas de troisième génération, sans qu'aucun ne soit mortel.

Des enquêtes ultérieures détecteront trois cas supplémentaires d'infection, sans lien entre eux, et survenus en laboratoire sur d'autres membres de l'Institut de virologie. Au moins deux patients primaires n'ont jamais travaillé en contact direct avec des souches vivantes de Sras.

Plusieurs failles de biosécurité sont découvertes à l'Institut, et la cause spécifique de l'épidémie est retracée dans une préparation de Sras mal inactivée et utilisée dans des zones génériques (ie. non biosécurisées) du laboratoire, dont une où les cas primaires travaillaient. L'inactivation de la préparation n'avait pas été confirmée par des tests adéquats, contrairement aux procédures obligatoires.

[yves95210]

Cette discussion ne fait que ressasser les mêmes incertitudes depuis les premiers jours de la pandémie sans rien apporter de nouveau, à partir d’un article sur de récents séquençages qui ne permettent pas de conclure quoi que ce soit.

C'est pas faux...

[pm42]

C'est pas faux...

Bien sûr. Bravo pour le lien, c'est le même que celui que j'avais trouvé.

[Archi3]

Ben sauf que ça c’est les fuites du SRAS que j’ai mentionnées , pas la grippe H5N1 …

[jiherve]

re
ici il s'agit de SRAS et pas de H5N1, pour mémoire :
https://www.pasteur.fr/fr/centre-med...-maladies/sras
https://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_...rippe_A_(H5N1)
Erreur type GPTxx!
JR

[mh34]

bonjour
devons nous inscrire GPT4 comme membre honoraire du forum?
JR

Pas forcément, mais c'est vrai qu'on va finir par se poser la question assez systématiquement de savoir si la réponse est celle du participant ou bien celle de GPT - ou tout autre système du même type-.
Ce qui je trouve fait perdre de l'intérêt aux échanges.

[yves95210]

ici il s'agit de SRAS et pas de H5N1, pour mémoire :
(...)
Erreur type GPTxx!

Exact

[stefjm]

re
ici il s'agit de SRAS et pas de H5N1, pour mémoire :
https://www.pasteur.fr/fr/centre-med...-maladies/sras
[URL="https://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_de_la_grippe_A_(H5N1)"]https://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_de_la_grippe_A_(H5N1)

Vu le bordel et la gabegie des vaccins de Roselyne Bachelot du H5N1, je pense que je me serais souvenu du truc si j'avais vu passé.

Erreur type GPTxx!

Jusqu'à ce qu'une majorité estime que GPTxx ne peut pas se tromper.

[pm42]

C'est très intéressant parce que des erreurs comme celle là ne changent pas la pertinence du texte et ici des humains font largement pire à longueur de fil.

L'autre chose intéressante aura été de voir un des plus grands critiques de l'IA ici qui est persuadé que ça ne marche pas du tout répondre à un message qui venait de l'une d'elle sans s'en rendre compte et commencer à argumenter.

On remarquera également que la réponse de l'IA est largement plus détaillée que celle donnée par un humain qui était déjà factuelle.

Mais effectivement, il vaut mieux ne surtout pas utiliser les nouveaux outils, on ne sait jamais

[jiherve]

re
par contre il y a une fuite documentée pour du H1N1.

Le virus H1N1 humain réapparaît en 1977, en Union soviétique et en Chine. Des virologistes, se fondant sur des tests sérologiques et génétiques précoces, suspectent rapidement une fuite de laboratoire pour un virus datant de 1949-1950. Des soupçons ensuite confirmés grâce aux progrès des techniques de génomique.

source :https://www.slate.fr/monde/86027/his...r-laboratoires
il ne faut pas jouer avec le feu même si on est pompier!

Mais effectivement, il vaut mieux ne surtout pas utiliser les nouveaux outils, on ne sait jamais

ce n'est pas la question : il ne faut pas utiliser un nouvel outil tant qu'on ne le maitrise pas.
le pekin lambda perd un doigt ou pire en 15 mn avec une machine à bois.
JR

[pm42]

ce n'est pas la question : il ne faut pas utiliser un nouvel outil tant qu'on ne le maitrise pas.
le pekin lambda perd un doigt ou pire en 15 mn avec une machine à bois.

La comparaison semble assez peu pertinente et avec cet argument là, il ne faut pas utiliser le forum : on peut trouver un nombre énorme d'erreurs largement plus importantes tous les jours.

Il ne faut pas utiliser de moteur de recherche non plus : parfois, on trouve des liens vers des sites qui contiennent de l'information fausse.

Et dans les livres, il parait qu'il y a parfois des erreurs.

[stefjm]

Je peux dire une connerie?
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/...e-une-connerie

[jiherve]

Re
aurais tu des difficultés de compréhension ?

il ne faut pas utiliser un nouvel outil tant qu'on ne le maitrise pas

Ce qui implicitement signifie qu'on pourra l'utiliser après l'avoir bien cerné.
Même chose pour une machine à bois , c'est dangereux, très dangereux tant que l'on n'a pas appris à s'en servir, mais après que du bonheur!
JR

[pm42]

aurais tu des difficultés de compréhension ?

Ce ton méprisant n'est pas un argument.

Même chose pour une machine à bois , c'est dangereux, très dangereux tant que l'on n'a pas appris à s'en servir, mais après que du bonheur!

Je faisais justement remarquer que les erreurs comme celle là n'ont pas du tout le même impact que de se couper un doigt avec une machine à bois, qu'au contraire on en trouve partout (forum, livres, etc) et que cela n'empêche pas d'utiliser ces outils.

Je trouve étonnant de ressortir le même argument qui est très faible parce que personne n'a perdu de membre sur le forum à cause de cette imprécision et de se contenter de supposer que c'est parce que l'interlocuteur n'a pas compris.

Je vais donc te laisser là pour méditer la différence qui peut exister entre une machine outil et un livre ou un forum Internet par exemple et pourquoi les règles d'utilisation et de sécurité sont très différentes ce qui fait qu'on ne peut pas prendre celles de l'un et les plaquer sur l'autre en en faisant quelque chose de général.

[MissJenny]

par contre il y a une fuite documentée pour du H1N1.

oui mais en 1977 les normes de sécurité n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui. Et même aujourd'hui il y a très peu de virus qui doivent être manipulés dans un labo de classe P4, même le VIH n'a besoin que de la classe P3.

[Archi3]

C'est très intéressant parce que des erreurs comme celle là ne changent pas la pertinence du texte et ici des humains font largement pire à longueur de fil.

L'autre chose intéressante aura été de voir un des plus grands critiques de l'IA ici qui est persuadé que ça ne marche pas du tout répondre à un message qui venait de l'une d'elle sans s'en rendre compte et commencer à argumenter.

si tu parles de moi, tu inventes encore que j'aurais dit que "ça ne marche pas du tout", j'ai juste dit que la fiabilité était incertaine et que du coup il fallait tout revérifier pour savoir si c'était vrai. J'étais juste intrigué par le fait que tu me sortes une information que je ne connaissais pas en ayant un peu creusé le sujet, j'ai eu ma réponse, ça me suffit.

Ca me confirme que pour ma part, je préfère passer un peu plus de temps à croiser les sources, à les vérifier, et à tenter de comprendre par moi même, qu'à utiliser un truc presse bouton qui me sort des informations de fiabilité douteuse, mais chacun fait bien comme il veut.

[JPL]

Je rappelle que le sujet de cette discussion n’est pas Chat GPT.

[Archi3]

oui mais en 1977 les normes de sécurité n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui. Et même aujourd'hui il y a très peu de virus qui doivent être manipulés dans un labo de classe P4, même le VIH n'a besoin que de la classe P3.

il y avait précisément eu des inquiétudes concernant le respect des normes de sécurité au WIV avant l'épidémie. Ce n'est pas une preuve bien sûr, mais ça affaiblit quand même singulièrement l'argument des normes de sécurité pour argumenter qu'une fuite était très improbable.

https://www.washingtonpost.com/opini...coronaviruses/

“During interactions with scientists at the WIV laboratory, they noted the new lab has a serious shortage of appropriately trained technicians and investigators needed to safely operate this high-containment laboratory,” states the Jan. 19, 2018, cable, which was drafted by two officials from the embassy’s environment, science and health sections who met with the WIV scientists. (The State Department declined to comment on this and other details of the story.)

[MissJenny]

il y avait précisément eu des inquiétudes concernant le respect des normes de sécurité au WIV avant l'épidémie. Ce n'est pas une preuve bien sûr, mais ça affaiblit quand même singulièrement l'argument des normes de sécurité pour argumenter qu'une fuite était très improbable.

ah tiens, pour moi c'était plutôt un argument en défaveur de l'hypothèse de la fuite : d'accord il y a eu des fuites par le passé mais les normes étaient moins sévères.

C'est intéressant d'ailleurs de voir qu'une même observation peut être utilisée comme argument dans un sens ou dans l'autre. Il me semble que ça invalide quelque peu l'emploi de la "méthode bayesienne" où on pèse les arguments pour ou contre. Il faudrait garder le raisonnement bayesien pour les situations où on peut réellement évaluer les probabilités conditionnelles de façon numérique, et pas juste en termes de "plutôt pour" ou "un peu contre"...

[jiherve]

Bonjour
si un rapport dit que les normes de sécurité ne sont pas ou mal respectées ,cas du papier WP, alors la thèse de la fuite devient plus probable.
Que les normes aient évolué au fil du temps c'est évident, mais si le personnel ne suit pas l’évolution autant pisser dans une contrebasse.
JR

[Flyingbike]

en réalité, normes respectées ou non, cela ne modifie que peu la probabilité d'une fuite de labo qui de toute façon ne peut pas être écartée (cf l'erreur humaine).

Ne pas oublier, également, que si le laboratoire en question héberge un P4, il est plus que probable (cela parait évident mais c'est à vérifier, ou pas car en Chine) que les expériences de manipulation d'un virus de type SARS-CoV soient faites en P3 dont le niveau de biosécurité est suffisant pour ce type de virus. Or, il y a quand même un sacré gap entre ces deux niveaux de biosécurité.

[Archi3]

ah tiens, pour moi c'était plutôt un argument en défaveur de l'hypothèse de la fuite : d'accord il y a eu des fuites par le passé mais les normes étaient moins sévères.

C'est intéressant d'ailleurs de voir qu'une même observation peut être utilisée comme argument dans un sens ou dans l'autre. Il me semble que ça invalide quelque peu l'emploi de la "méthode bayesienne" où on pèse les arguments pour ou contre. Il faudrait garder le raisonnement bayesien pour les situations où on peut réellement évaluer les probabilités conditionnelles de façon numérique, et pas juste en termes de "plutôt pour" ou "un peu contre"...

ce n'est pas vraiment "la même observation", dans un cas c'est "les normes sont plus fortes", dans l'autre cas c'est "les normes sont plus fortes, mais elles ne semblent pas avoir été bien respectées", normal que les conclusions ne soient pas les mêmes.

Et bien sur que le raisonnement bayesien peut être qualitatif, c'est même le cas le plus courant, il est très rare qu'on est des probabilités précises sauf dans des exercices ad hoc. La règle simple est "si un fait X a plus de chances de se produire dans l'hypothèse A que dans l'hypothèse non A, ça revalorise l'hypothèse A, et si il a beaucoup plus de chances de se produire dans l'hypothèse A, ça revalorise beaucoup l'hypothèse A". La plupart du temps, les conclusions d'enquêtes policières ou de jugements sont de ce type ...

[Kondelec]

ah tiens, pour moi c'était plutôt un argument en défaveur de l'hypothèse de la fuite : d'accord il y a eu des fuites par le passé mais les normes étaient moins sévères.

Personnellement je trouve que cette façon de penser s'apparente à un biais : De tout temps on a pu dire que les normes étaient moins sévères avant, jusqu'à l'accident.
Quand ces fuites se sont produites les labos étaient déjà censés être au point en terme de sécurité.

Je suppose que déjà du temps des pyramides les contremaitres pensaient qu'il n'y auraient plus d'ouvrier (ou d'esclave) écrasé sous des blocs de pierre parce qu'ils utilisaient enfin des bonnes cordes, ou qu'ils avaient appris des erreurs du passé.

[yves95210]

Bonjour,

Pour ceux qui ont le courage de se taper 300 pages en anglais (en fait "seulement" 225, les suivantes ne contenant que la liste des 1500 documents référencés), le rapport de la commission d'investigation du sénat américain sur les origines du Covid-19 a été mis en ligne : https://s3.documentcloud.org/documen...t-04-16-23.pdf

[Archi3]

Merci Yves. Pour les pressés, la page 18 donne un bon résumé des arguments en faveur ou en défaveur de chaque hypothèse.

[JPL]

Je ne comprends pas ta question.