[Re] fuites à Wuhan ?

[yves95210]

Pauvre révérend Bayles !

N'écorche pas son nom, Archi3 va te tomber dessus !
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[OnlineMeteo]

rien n'empêche de mettre une probabilité que les informations soient manipulées dans ton estimation des probabilités

Désolé mais si.

1) "Je crois à 60% que ceci est vrai" est une fausse probabilité.
2) "Un panel d'experts croit à 60% que c'est vrai" commence à ressembler à une probabilité
3) "Dans le passé, c'était vrai 60% du temps et les statistiques n'ont pas de raison d'avoir beaucoup changé" est une vraie probabilité.

A-t-on atteint le niveau 2 avec un panel d'experts diversifiés (comme le GIEC a su le faire) ?

[OnlineMeteo]

Le New York Times :

" to conclude with "low confidence" that an accidental laboratory leak in China most likely caused the Covid pandemic"

J'ai jamais vu un vocabulaire probabiliste aussi tiré par les cheveux. En résumé : ils jouent avec nous.

[JPL]

N'écorche pas son nom, Archi3 va te tomber dessus !

Oups, j’ai corrigé. Mais pourquoi ai-je mis un l parasite alors que, pris d’un doute j’avais vérifié l’orthographe exacte ? Le problème est que parfois mon cerveau dit quelque chose et mes doigts font autre chose "à l’insu de mon plein gré" (taper un mot différent de celui que j’avais l’intention d’écrire)

[Archi3]

Désolé mais si.

1) "Je crois à 60% que ceci est vrai" est une fausse probabilité.

non c'est une probabilité subjective

le GIEC lui même l'emploie d'ailleurs abondamment,
https://www.ipcc.ch/site/assets/uplo...dance_Note.pdf

The AR5 will rely on two metrics for communicating the degree of certainty in key findings:
• Confidence in the validity of a finding, based on the type, amount, quality, and consistency of evidence (e.g., mechanistic understanding, theory, data, models, expert judgment) and the degree of agreement. Confidence is expressed qualitatively.
• Quantified measures of uncertainty in a finding expressed probabilistically (based on statistical analysis of observations or model results, or expert judgment).

qu'est ce que tu crois que c'est un "expert judgment" qui n'est ni une analyse statistique, ni des résultats d'un modèle ?



et il ne faut pas dire du mal du GIEC, ni s'en moquer

2) "Un panel d'experts croit à 60% que c'est vrai" commence à ressembler à une probabilité

non ça c'est une statistique.

3) "Dans le passé, c'était vrai 60% du temps et les statistiques n'ont pas de raison d'avoir beaucoup changé" est une vraie probabilité.

A-t-on atteint le niveau 2 avec un panel d'experts diversifiés (comme le GIEC a su le faire) ?

ça reste une statistique, ou une probabilité "fréquentiste", mais j'ai donné des exemples où l'application "fréquentiste" n'est pas applicable telle quelle.

[OnlineMeteo]

Je pense que tu te trompes quelquepart.

Mais si tu y tiens vas y pose ton vocabulaire probabiliste.

Moi j'attends aucune avancée publique d'ici 20 ans.

Bonne chance à toi.

[yves95210]

Oups, j’ai corrigé. Mais pourquoi ai-je mis un l parasite alors que, pris d’un doute j’avais vérifié l’orthographe exacte ? Le problème est que parfois mon cerveau dit quelque chose et mes doigts font autre chose "à l’insu de mon plein gré" (taper un mot différent de celui que j’avais l’intention d’écrire)

ça nous arrive à tous.
Et, pour être honnête, mon message avait comme but (malsain) de taquiner Archi3 (raté, il n'a pas réagi), plutôt que de te faire corriger ton lapsus digital

[Archi3]

je réponds pas à toutes les provocations, j'y passerais trop de temps sinon

[Archi3]

Covid-19 : le Congrès américain vote la déclassification des renseignements sur l’origine de la pandémie

https://www.lemonde.fr/planete/artic...5020_3244.html

peut etre quelques informations nouvelles à venir ... ou pas.

[Ernum]

non c'est une probabilité subjective

le GIEC lui même l'emploie d'ailleurs abondamment,
https://www.ipcc.ch/site/assets/uplo...dance_Note.pdf

.....

Moi ce que j'aimerais bien, c'est que ce forum reste francophone, on cite des paragraphes, d'accord (les publications scientifiques sont anglophone, ok...), mais on traduit.
merci

[Archi3]

Excuse moi , il y a maintenant tellement d'outils de traduction sur le net que j'ai pas pris la peine, voila la traduction du passage en français faite par ChatGPT

Bonjour! Bien sûr, voici la traduction de la phrase :

"L'AR5 s'appuiera sur deux métriques pour communiquer le degré de certitude dans les résultats clés :
• La confiance dans la validité d'un résultat, basée sur le type, la quantité, la qualité et la cohérence des preuves (par exemple, compréhension mécaniste, théorie, données, modèles, jugement d'experts) et le degré d'accord. La confiance est exprimée qualitativement.
• Des mesures quantifiées d'incertitude dans un résultat exprimées de manière probabiliste (basées sur l'analyse statistique des observations ou des résultats de modèles, ou sur le jugement d'experts)."

"jugement d'expert" = probabilités subjectives.

[Archi3]

Je trouve assez frappant l'évolution du discours "public orthodoxe", si on le mesure à ce que dit un journaliste de France-info, qui se présente lui même comme fack-checker et anti-complotisme

https://twitter.com/JulienPain/statu...93603561590788


Comme on l'a fait remarquer ici, il n'y a pas vraiment de fait nouveau depuis deux ans, en revanche, il me semble clair que la place de l'hypothèse labo a assez grandement évolué de la "fake news complotiste" à "l"hypothèse scientifiquement recevable". Ce qui me parait personnellement nettement plus rationnel, mais qui implique aussi donc qu'il y ait eu un certain biais de jugement au départ - intéressant de s'en rappeler.

[stefjm]

Beaucoup de gens considèrent que France Info colporte des fake news.
La boucle est bouclée.

[pm42]

Beaucoup de gens considèrent que France Info colporte des fake news.
La boucle est bouclée.

C'est surtout que les complotistes ne comprennent pas quand on leur dit "on ne sait pas" ou "c'est une des hypothèses possibles mais pas prouvée et pas forcément la plus probable".

Pour eux c'est comme de dire "ce n'est pas vrai" parce qu'ils raisonnent en binaire : il y a leur croyances qui ont valeur de vérité absolue et qu'ils justifient avec des arguments as-hoc et massivement biaisé d'un côté et tout le reste de l'autre.
Par définition l'autre, c'est ces gens qui ne sont pas assez malins pour voir la vérité comme eux.

A la limite si leur théorie du complot s'avérait vraie, ils seraient contents 5 min puis chercheraient le complot suivant pour expliquer qu'en fait c'est encore pire et que eux savent pourquoi.

[Gwinver]

Bonjour.

C'est surtout que les complotistes ne comprennent pas quand on leur dit "on ne sait pas" ou "c'est une des hypothèses possibles mais pas prouvée et pas forcément la plus probable".

Il n'y a pas que les complotistes qui ne comprennent pas l'incertitude et de loin.

[pm42]

Il n'y a pas que les complotistes qui ne comprennent pas l'incertitude et de loin.

En effet mais chez eux c'est pathologique. Cette pathologie existe aussi chez des gens qui ne sont pas complotistes ceci dit mais qui ont un mode de pensée très proche.

[Archi3]

C'est surtout que les complotistes ne comprennent pas quand on leur dit "on ne sait pas" ou "c'est une des hypothèses possibles mais pas prouvée et pas forcément la plus probable".

Pour eux c'est comme de dire "ce n'est pas vrai" parce qu'ils raisonnent en binaire : il y a leur croyances qui ont valeur de vérité absolue

quelqu'un a dit que l'hypothèse labo était une vérité absolue ? ça m'a échappé.

En raisonnement Bayesian, une hypothèse est une "vérité absolue" que si tu as un fait absolument incompatible avec l'hypothèse inverse, mais je ne vois pas trop quel fait pourrait avoir cette propriété en l'occurrence, ni dans un sens, ni dans l'autre.

En revanche il me semble bien que certains ne disaient pas "c'est une des hypothèses possibles mais pas prouvée" mais plutôt "c'est une thèse complotiste extrêmement improbable" , mais j'ai peut être une mémoire défaillante, il faut que je fasse quelques recherches ...

[jiherve]

bonjour
rassures toi ta mémoire est bonne et d'autres l'on courte!
JR

[oualos]

Il y a bien plusieurs laboratoire de virologie à WuHan dont l'un manipulait le coronavirus selon des sources américaines.
https://www.lefigaro.fr/internationa...virus-20211027

[Kondelec]

Bonjour

Le sujet m’intéresse, mais il est assez pénible de suivre le déroulement de la discussion.
Serait il possible d'avoir une petite synthèse des arguments (filtré de toute forme de réglement de compte) en faveur et en défaveur d'une origine humaine du virus ?

[Flyingbike]

Il y a bien plusieurs laboratoire de virologie à WuHan dont l'un manipulait le coronavirus selon des sources américaines.
https://www.lefigaro.fr/internationa...virus-20211027

personne n'a dit le contraire et c'est un fait connu depuis longtemps.

[Archi3]

Personnellement je dirais
* pour l'origine naturelle :
- les deux précédents SRAS et MERS aient eu une origine naturelle (via la civette et le dromadaire)
- le foyer original au marché de Wuhan où il y avait des animaux sensibles au virus comme les chiens viverrins (raccoon dogs)
euh je crois que c'est à peu près tout ...On peut rajouter des déclarations de spécialistes mais elles s'appuient sur les arguments précédents.

* pour l'origine laboratoire
- la coïncidence de proximité avec l'institut de virologie de Wuhan qui avait recueilli et analysé la souche la plus proche du SARS-cov2 connue en laboratoire
- le fait qu'il est attesté que cet institut avait collaboré à des demandes de financement de projets de "gain de fonction" (augmentation de la virulence pour les humains) sur des coronavirus
- le fait qu'aucune souche sauvage contaminant un animal hôte n'a encore été identifiée
- la mauvaise volonté évidente des autorités chinoises à accepter des enquêtes indépendantes sur son territoire

[pm42]

Le sujet m’intéresse, mais il est assez pénible de suivre le déroulement de la discussion.
Serait il possible d'avoir une petite synthèse des arguments (filtré de toute forme de réglement de compte) en faveur et en défaveur d'une origine humaine du virus ?

Voici :

Arguments pour une origine humaine du COVID-19 (c'est-à-dire, une origine de laboratoire) :

• Proximité des laboratoires : Le COVID-19 a émergé près de la ville de Wuhan, en Chine, où se trouvent plusieurs laboratoires étudiant les coronavirus, y compris l'Institut de virologie de Wuhan.
• Séquences génétiques : Certaines études suggèrent que les séquences génétiques du virus pourraient être compatibles avec une manipulation en laboratoire, bien que cela reste controversé.
• Précédents de fuites de laboratoire : Il y a eu des incidents dans le passé où des virus se sont échappés de laboratoires, par exemple la grippe aviaire H5N1 en 2004 ou l'évasion de la variole du laboratoire en 1978.
• Transparence limitée : La Chine n'a pas été totalement transparente dans sa coopération avec les enquêtes internationales sur l'origine du virus, ce qui a conduit à des spéculations sur une possible dissimulation d'une origine de laboratoire.

Arguments contre une origine humaine du COVID-19 (c'est-à-dire, une origine naturelle) :

• Origine animale probable : Les coronavirus sont connus pour être transmis de l'animal à l'homme, comme cela a été le cas avec le SRAS en 2002 et le MERS en 2012. Les chauves-souris sont connues pour héberger un grand nombre de coronavirus, et il est plausible que le virus ait sauté d'une chauve-souris à un autre animal intermédiaire avant de contaminer l'homme.
• Similarités génétiques : Les analyses génétiques du COVID-19 montrent qu'il partage une grande partie de sa séquence avec d'autres coronavirus d'origine animale, ce qui suggère une origine naturelle.
• Absence de preuves directes : Il n'y a pas de preuve directe que le virus provient d'un laboratoire. La plupart des preuves soutenant l'hypothèse d'une origine de laboratoire sont circonstancielles et ne fournissent pas de lien clair et direct.
• Expertise scientifique : La majorité des experts en virologie et des organisations internationales, comme l'OMS, soutiennent l'hypothèse d'une origine naturelle pour le virus. Ils estiment que la probabilité d'une fuite de laboratoire est faible comparée à la probabilité d'une origine naturelle.

En fin de compte, l'origine exacte du COVID-19 reste incertaine et sujette à des débats et des recherches en cours.

[Kondelec]

Un grand merci pour vos réponses

[Archi3]

Arguments contre une origine humaine du COVID-19 (c'est-à-dire, une origine naturelle) :

• Origine animale probable : Les coronavirus sont connus pour être transmis de l'animal à l'homme, comme cela a été le cas avec le SRAS en 2002 et le MERS en 2012. Les chauves-souris sont connues pour héberger un grand nombre de coronavirus, et il est plausible que le virus ait sauté d'une chauve-souris à un autre animal intermédiaire avant de contaminer l'homme.
• Similarités génétiques : Les analyses génétiques du COVID-19 montrent qu'il partage une grande partie de sa séquence avec d'autres coronavirus d'origine animale, ce qui suggère une origine naturelle.
• Absence de preuves directes : Il n'y a pas de preuve directe que le virus provient d'un laboratoire. La plupart des preuves soutenant l'hypothèse d'une origine de laboratoire sont circonstancielles et ne fournissent pas de lien clair et direct.
• Expertise scientifique : La majorité des experts en virologie et des organisations internationales, comme l'OMS, soutiennent l'hypothèse d'une origine naturelle pour le virus. Ils estiment que la probabilité d'une fuite de laboratoire est faible comparée à la probabilité d'une origine naturelle.

En fin de compte, l'origine exacte du COVID-19 reste incertaine et sujette à des débats et des recherches en cours.

À noter que le deuxième argument s'applique tout autant à une origine de laboratoire puisque les expériences de GOF partent de souches proches qu'elles font évoluer, que le troisième s'applique tout autant à l'hypothèse inverse (absence de preuve directe d'une origine animale aussi bien), et que le quatrième n'est que la conséquence des précédents puisque les experts doivent bien s'appuyer sur des arguments pour formuler un avis. Comme "vrai"' argument il n'y a guère que le premier, c'est à dire que les précédentes formes du SRAS avaient une origine animale.

Mais j'ai oublié de mentionner qu'il y a aussi deux cas connus d'échappement du virus du SRAS d'un laboratoire à Pékin ....

[pm42]

Un grand merci pour vos réponses

La mienne est celle de GPT-4 Ca fait ce genre de synthèse plus vite et en plus détaillé qu'un humain et en garanti 100% sans règlement de compte.

[jiherve]

bonjour
devons nous inscrire GPT4 comme membre honoraire du forum?
JR

[Archi3]

La mienne est personnelle, basée sur ma connaissance des faits et mes réflexions personnelles. Tu peux transmettre mes remarques à GPT-4 si tu veux, pm42, pour voir si il y objecterait quelque chose.

[Astero33]

désolé !

[Archi3]

[*]Précédents de fuites de laboratoire : Il y a eu des incidents dans le passé où des virus se sont échappés de laboratoires, par exemple la grippe aviaire H5N1 en 2004

c'est quoi cette fuite en 2004 ? je l'ai pas retrouvée ...