[Re] fuites à Wuhan ?

[SK69202]

Vu sur l'image d'une doc officielle US il y a déjà plusieurs mois, lien à retrouver pour faire moins jaser ici:" Le covid-19 est un virus américain sorti d'un laboratoire chinois".

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[SK69202]

Dans ce document: https://assets.ctfassets.net/syq3snm...R_Redacted.pdf

Résumé par cette image

Je retourne à mes complots.

[MissJenny]

Il n'est pas clair cependant si ils ont eu de nouveaux éléments ou simplement réévalué les éléments déjà connus.

à mon avis dans les motivations de cette déclaration il y a plus de géopolitique que de science.

[yves95210]

J'ai lu l'article : le département de l'Energie a un réseau de laboratoires dont certains font de la recherche en biologie et c'est de là que l'information viendrait.
Sauf que l'information est jugée faible, la confiance dedans basse et qu'elle n'est pas dévoilée.

Entre temps j'ai trouvé un article assez complet du site canadien La Presse, qui relate l'ensemble des avis contradictoires émis par les institutions ou services de renseignement états-uniens, avec dans tous les cas un niveau de confiance assez bas.

Bref, même si l'hypothèse d'une fuite d'un labo (aujourd'hui ni exclue ni même improbable) est la bonne, on n'en aura probablement jamais la certitude (sauf si une des personnes directement concernées finit par lâcher le morceau, dans quelques dizaines d'années...). Et dans le cas où elle serait fausse, on n'en aura certainement jamais la certitude, puisqu'il semble aujourd'hui impossible de remonter l'arbre généalogique du virus pour prouver son origine "naturelle".

[yves95210]

à mon avis dans les motivations de cette déclaration il y a plus de géopolitique que de science.

Assez d'accord. Voire de politique intérieure américaine, vu les opinions contradictoires des différentes agences.

Bref, je ne vois pas l'intérêt de relancer cette discussion tant qu'il n'y aura pas de nouvelles informations scientifiques (publication de données).

[pm42]

Bref, même si l'hypothèse d'une fuite d'un labo (aujourd'hui ni exclue ni même improbable) est la bonne, on n'en aura probablement jamais la certitude (sauf si une des personnes directement concernées finit par lâcher le morceau, dans quelques dizaines d'années...). Et dans le cas où elle serait fausse, on n'en aura certainement jamais la certitude, puisqu'il semble aujourd'hui impossible de remonter l'arbre généalogique du virus pour prouver son origine "naturelle".

Oui et c'est ce qu'on dit depuis le début du Covid : on ne sait pas, on n'a pas de preuves dans un sens ou dans l'autre et donc on ne peut pas départager les hypothèses.
S'il y a des données supplémentaires, on pourra réévaluer mais on n'en pas clairement pas là.

Bref, je ne vois pas l'intérêt de relancer cette discussion tant qu'il n'y aura pas de nouvelles informations scientifiques (publication de données).

+1.

[Archi3]

Bref, même si l'hypothèse d'une fuite d'un labo (aujourd'hui ni exclue ni même improbable) est la bonne, on n'en aura probablement jamais la certitude (sauf si une des personnes directement concernées finit par lâcher le morceau, dans quelques dizaines d'années...). Et dans le cas où elle serait fausse, on n'en aura certainement jamais la certitude, puisqu'il semble aujourd'hui impossible de remonter l'arbre généalogique du virus pour prouver son origine "naturelle".

effectivement on n'aura jamais de certitude, car même si il est prouvé que le WIV faisait des expériences de gain de fonction sur des souches proches du SARS-COV2, ça ne prouvera pas que le virus est vraiment venu de là. Ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres qui ne sera jamais prouvée. Simplement on est dans une balance de probabilités qui peut s'incliner plus ou moins dans un sens.

A noter quand même que l'hypothèse naturelle exige qu'il y ait un animal hôte qui abrite une souche antérieure à celles humaines, et qui probablement aurait dû muter pour être transmissible à l'homme. Mais alors logiquement, il devrait y avoir une espèce sauvage contaminée par une souche assez proche de l'humaine, dont on pourrait tracer la date de divergence à partir du génome. C'est tout à fait possible de la trouver, puisqu'on a été capable d'identifier des contaminations inverses de l'homme vers l'animal : https://www.lemonde.fr/blog/realites...u-coronavirus/

Donc plus le temps passe, et plus l'absence d'identification de souche sauvage en Chine ayant des caractéristiques non humaines (assez proches du Covid mais sans des mutations caractéristiques du Covid humain) rend l'hypothèse naturelle improbable et fait aussi pencher la balance du coté laboratoire. Une absence de données peut aussi être une information significative.

[agitateur]

Donc plus le temps passe, et plus l'absence d'identification de souche sauvage en Chine ayant des caractéristiques non humaines rend l'hypothèse naturelle improbable et fait aussi pencher la balance du coté laboratoire. Une absence de données peut aussi être une information significative.

Et plus le temps passe ( oui, l'outrage du temps ), plus les souches sauvages évoluent aussi. Plus le temps passe, plus la taille de la botte de foin grossit devant une aiguille figée en taille.
Ou alors faut se concentrer sur du matériel fossilisé de 2019 gardé qq part en chambre à -80°C.
yakafocon.

[MissJenny]

Donc plus le temps passe, et plus l'absence d'identification de souche sauvage en Chine ayant des caractéristiques non humaines (assez proches du Covid mais sans des mutations caractéristiques du Covid humain) rend l'hypothèse naturelle improbable et fait aussi pencher la balance du coté laboratoire. Une absence de données peut aussi être une information significative.

justement ça n'est pas si évident, et c'est ce qui avait été dit dès le début de la pandémie : dans tous les cas il doit exister des virus proches dont le SARS-CoV2 est une évolution, sachant que quand on fait de l'évolution expérimentale au laboratoire, on ne s'amuse pas à modifier tout plein de locus simultanément (on ne saurait pas comment analyser l'expérience). Le fait que le SARS-CoV2 n'ait pas de proche parent connu ne fait pencher la balance ni dans un sens ni dans l'autre.

[Archi3]

Et plus le temps passe ( oui, l'outrage du temps ), plus les souches sauvages évoluent aussi. Plus le temps passe, plus la taille de la botte de foin grossit devant une aiguille figée en taille.
Ou alors faut se concentrer sur du matériel fossilisé de 2019 gardé qq part en chambre à -80°C.
yakafocon.

les taux de mutations ne sont pas si rapides que ça. Pour la souche RATG13 il me semble avoir lu qu'il aurait fallu 30 ans d'évolution pour expliquer les différences avec SARS Cov2. On a donc encore le temps pour identifier le précurseur. Surtout qu'il y a deux modifications importantes par rapport au SARS cov 1 , la site de clivage de la furine et une adaptation particulière au récepteur ACE-2 humain. Il est assez improbable que ces deux mutations soient apparues chez le même individu, ce serait donc étonnant de ne pas trouver de souche sauvage ayant une seule de ces mutations.

[Archi3]

justement ça n'est pas si évident, et c'est ce qui avait été dit dès le début de la pandémie : dans tous les cas il doit exister des virus proches dont le SARS-CoV2 est une évolution, sachant que quand on fait de l'évolution expérimentale au laboratoire, on ne s'amuse pas à modifier tout plein de locus simultanément (on ne saurait pas comment analyser l'expérience). Le fait que le SARS-CoV2 n'ait pas de proche parent connu ne fait pencher la balance ni dans un sens ni dans l'autre.

ce que j'ai compris c'est que les mutations de gain de fonction n'étaient pas forcément dirigées mais qu'on multipliait les cultures sur des cellules humaines pour sélectionner les mutations favorables. Si le temps de voir apparaitre une mutation est assez rapide, le temps d'en voir apparaitre deux n'est pas beaucoup plus long. En revanche contrairement à une épidémie naturelle on n'a pas de raison de garder trace de souches intermédiaires qui ont pu passer à la poubelle, alors que si ça a eu lieu dans un milieu naturel il devrait aussi exister des variants proche dans la population hôte.

[OnlineMeteo]

même si l'hypothèse d'une fuite d'un labo (aujourd'hui ni exclue ni même improbable) est la bonne, on n'en aura probablement jamais la certitude

Mais on ne compte plus aujourd'hui tous les Bac +4 avec leur notoriété locale qui accusent des "inconnus" de complotistes et se font même porte-parole de corporations, sans même remarquer que parmi les "inconnus", il y a des Bac+9 qui ont vu de l'intérieur les techniques de mensonge...

Le scientifique fait un travail moral. Par contre, la communication scientifique ne contient pas plus de moralité que d'autres communications.

[JPL]

Est-il nécessaire d’être désagréable pour exprimer ton opinion qui réside uniquement dans ton dernier alinéa ?

[pm42]

Pour ce qui est de la vision des autorités médicales américaines, de leur agences de renseignement, etc, je suis tombé sur cet article plutôt bien fait :

https://edition.cnn.com/2023/02/27/p...ers/index.html

Je résume (et traduit) : la (grande) majorité pense que c'est une évolution naturelle mais ne peut pas exclure l'hypothèse d'une fuite et actuellement, on ne sait pas et on ne saura sans doute jamais sauf si le gouvernement chinois se met à coopérer.
Les 2 agences qui pensent que c'est une fuite le font avec une confiance "faible" à "modérée".

Dans le cas d'une fuite, on est cependant quasi-certain que :

- le virus n'était pas développé comme une arme biologique
- il n'a pas été modifié génétiquement
- les autorités chinoises n'étaient pas au courant du problème avant le début de l'épidémie

[Archi3]

A noter que dans ce même article : "Something everyone seems to agree on is that China has not been cooperative in figuring out how the virus evolved." (Une chose sur laquelle tout le monde semble être d'accord est que la Chine n'a pas coopéré pour comprendre comment le virus a évolué)

J'aimerais connaître l'opinion de ceux qui pensent à une origine naturelle sur les raisons pour laquelle la Chine a mis autant de mauvaise volonté à coopérer, alors que l'identification d'une espèce abritant une souche naturelle l'aurait complètement disculpée, et aurait grandement aidé à surveillé l'émergence de nouveaux variants suceptibles de se retransmettre à l'homme, en se protégeant mieux des contacts. Quel est son interêt à NE PAS coopérer si l'origine est naturelle ?

On est d'accord qu'il est bien plus probable qu'elle ne coopère pas si elle craint une origine du laboratoire que si elle est sûre d'une origine naturelle, et que donc ce simple fait, qui lui est accepté par tous, prouve au moins qu'elle est loin d'exclure une origine du laboratoire ?

[Flyingbike]

Dans le cas d'une fuite, on est cependant quasi-certain que :
- le virus n'était pas développé comme une arme biologique
- il n'a pas été modifié génétiquement
- les autorités chinoises n'étaient pas au courant du problème avant le début de l'épidémie

Pour les points 2 et 3, je ne vois pas quels arguments on peut retenir.

On est d'accord qu'il est bien plus probable qu'elle ne coopère pas si elle craint une origine du laboratoire que si elle est sûre d'une origine naturelle, et que donc ce simple fait, qui lui est accepté par tous, prouve au moins qu'elle est loin d'exclure une origine du laboratoire ?

c'est aussi mon avis.

[pm42]

Pour les points 2 et 3, je ne vois pas quels arguments on peut retenir.

Je ne sais pas mais je n'ai pas non plus les informations de services de renseignements américains, lesquels sont d'une qualité variable (de catastrophe à remarquable suivant les cas).
Je traduit juste l'article.

[pm42]

Oups, j'ai dépassé le temps d'édition donc je double-poste. Désolé.

c'est aussi mon avis.

Je ne pense pas qu'on puisse en déduire quoi que ce soit : le culte du secret, le rapport de force permanent et encore plus avec les pays occidentaux, etc, suffisent à expliquer ce comportement.
Nous avons tendance à penser de cette façon parce que nous sommes des sociétés transparentes où effectivement, il vaut mieux être aussi ouvert que possible ou du moins en donner l'impression de nos jours.
Ce n'est pas du tout leur cas et leurs réactions sont sur des bases très différentes.

P.S : c'est aussi basé sur mon expérience de l'URSS. Ils mentaient sur tout, tout le temps, sans raison et même s'ils savaient qu'on savait qu'ils mentaient. C'était le comportement normal, par défaut et dans leur culture, ce n'était pas perçu comme un problème ni ne générait de réaction du genre "tu te fous de ma gueule ?".
Idem pour le culte du secret, la volonté de sauver la face à tout prix même à un point ridicule, etc.

[Archi3]

Pour les points 2 et 3, je ne vois pas quels arguments on peut retenir.

je suppose que les arguments sont que les mutations détectées ne sont pas celles qu'on aurait dû logiquement faire si on avait fait de l'ingénierie génétique contrôlée. Cependant comme j'avais dit j'ai lu que des expériences de GOF étaient faites en cultivant des souches de virus peu virulentes sur des cellules humaines, afin de sélectionner artificiellement les mutations naturelles en accélérant le processus de sélection. Il ne s'agit pas de manipulations génétiques programmées, mais d'un processus de sélection dirigé. Je ne vois pas comment on peut exclure ce genre d'expérience à partir du génome.
Mais effectivement ça semble très peu plausible que cela ait été faite dans un but machiavélique et que la dispersion du virus soit volontaire. L'hypothèse d'une expérience faite "dans de bonnes intentions" (étudier la virulence de coronavirus sur des cellules humaines pour mieux les combattre par exemple), mais qui a mal tourné à cause d'une contamination accidentelle, et non détectée au départ vu le fort taux de cas asymptomatiques, jusqu'à qu'elle se répande par le marché de Wuhan, ne me semble ni contradictoire ni improbable au vu de l'ensemble des faits connus actuellement. Ce n'est pas une preuve qu'elle soit vraie bien sûr, mais sinon il faut admettre que la proximité entre l'origine de l'épidémie et l'institut de virologie qui étudiait les souches les plus proches connues est une stricte coïncidence....ce qui est une raison de lui affecter une probabilité plus faible.

[Archi3]

Au tour du FBI de déclarer qu'une fuite de laboratoire était "très probablement" à l'origine de l'épidémie (et que de plus ça fait un certain temps qu'ils le pensent !!)

https://www.foxnews.com/politics/fbi...ed-chinese-lab


Je trouve assez fascinant d'observer en temps réel une telle évolution des discours où on est passé d'un jugement que c'était une théorie complotiste sans aucun fondement à une hypothèse tout à fait envisageable sérieusement et même probable. D'autant plus fascinant que j'ai défendu assez tôt les arguments qui étaient en faveur de cette hypothèse , ou plutot les arguments qui apportaient une réévaluation bayesienne forte de cette hypothèse (ce qui n'est pas équivalent à une probabilité forte, car la réévaluation bayesienne s'applique à un prior, et si le prior est lui même extrêmement faible au départ , même une réévaluation bayesienne forte peut ne pas conduire à une probabilité finale forte. Un exemple concret amusant pour l'illustrer est donné par une planche de xkcd : https://xkcd.com/1132/ )

En l'occurrence donc, comme j'ai expliqué plusieurs fois, le raisonnement basé sur la coïncidence spatio temporelle avec le WIV donne une réévaluation forte à l'hypothèse d'une fuite, mais on pourrait penser que le prior est très faible par rapport une origine naturelle, et continuer à penser que l'origine naturelle est bien plus probable (comme dans l'exemple de xkcd). Sauf qu'il faut justifier que le prior soit très faible, c'est à dire que la fuite d'un laboratoire d'un virus dangereux soit très improbable au départ. J'ai plusieurs fois demandé POURQUOI ce serait très improbable, vu que c'est déjà arrivé dans le passé avec d'autres virus... y compris celui de SRAS -1 !! , mais je n'ai jamais eu de réponse convaincante argumentée. Les seules réponses que j'ai eues c'est que c'était une hypothèse complotiste donc pas valable - ce qui ressort de l'argument d'autorité. Maintenant que les autorités ont l'air de reconnaitre la réalité du problème (très probablement , avec le même genre de raisonnement que celui que j'ai présenté, parce que je n'ai pas vu d'élément objectif très nouveau depuis), je suis curieux de voir l'évolution de ceux qui défendent toujours "le consensus"; Je n'ai pas de doute qu'on va avoir des réactions à ce post qui vont nous l'apprendre

[stefjm]

Le twit du FBI : https://twitter.com/FBI/status/1630733743777300483

#FBI Director Wray confirmed that the Bureau has assessed that the origins of the COVID-19 pandemic likely originated from a lab incident in Wuhan, China.

[Archi3]

c'est repris en français par le Monde (en partie payant), donc ça devient très respectable en France maintenant

https://www.lemonde.fr/planete/artic...x=1677654212-2

[Flyingbike]

Dans les échanges passés (notamment ici https://forums.futura-sciences.com/c...age-virol.html), j'ai toujours défendu le fait qu'il n'était pas possible d'exclure aucune des deux possibilités. Les opposants à la possibilité d'une fuite de laboratoire n'étaient pas si nombreux, et en tout cas leur argumentation ne relevait pas de celle d'autorité.

Pour moi, l'argument d'autorité serait celui ci (dont j'ai fait usage avec parcimonie) : j'ai travaillé en P3, j'ai manipulé des virus, je sais comment ça fonctionne et que le risque de fuite n'est pas nul, ni même presque nul. Il est palpable. A partir de ce socle de connaissance scientifico-technique, comme tu l'as dit, la simple coïncidence de l'origine de l'épidémie et d'un laboratoire dans lequel on travaillait justement sur ce type de vecteur, prend un gros coup dans l'aile. Factuellement, je n'ai pas d'autre argument que ma connaissance de la bio-ingénierie et du travail en environnement confiné, mais cela me semble largement suffisant pour dire que la fuite est possible, sans aller plus loin.

Le fait est que culturellement, et peut être par réflexe, défendre la plausibilité d'une fuite de laboratoire au débuts d'une pandémie a de grandes chances d'être difficile justement parce que ca ressemble à un morceau de scénario de film largement employé. Et que DONC, comme ca ressemble à un film, c'est pas la réalité, donc l'hypothèse est bidon. Sauf que....

En ce qui concerne les "changements d'avis" des différentes autorités, qui sont davantage des prises de positions que des revirements, je ne sais pas quoi en penser. Pour moi non plus il n'y a aucun fait nouveau permettant de modifier les données d'entrée. Et ça sera probablement toujours le cas notamment en raison de la "culture chinois de la communication".

[pm42]

Oui mais il est impossible d'expliquer aux gens qui sont enfermés dans des certitudes et pour qui leurs croyances sont "la vérité" que l'on réserve son point de vue, qu'on accepte de ne pas savoir, qu'on considère plusieurs hypothèses comme possibles.
En fait, ils ne comprennent pas qu'on réfute leur raisonnement et pas leur conclusion parce que pour eux, c'est la même chose.


Là, il est évident qu'on a un biais de confirmation : un interview à Fox News par un haut fonctionnaire du gouvernement américain en pleine période de tensions avec la Chine qui dit que son département pense quelque chose mais sans pouvoir en donner les preuves ou même un quelconque élément est considéré comme "une preuve".

C'est le problème récurrent sur le forum : on essaie de parler science à des gens qui veulent croire et qui ne peuvent pas perdre. Ils vont avoir raisons une fois sur N statistiquement. Quand cela arrive ou qu'ils pensent que c'est le cas, ils feront une danse de la victoire et le reste du temps, ils s'enfermeront dans le déni, parleront d'autre chose, viendront se plaindre qu'on les contredit et que c'est une agression, etc.

[agitateur]

P.S : c'est aussi basé sur mon expérience de l'URSS. Ils mentaient sur tout, tout le temps, sans raison et même s'ils savaient qu'on savait qu'ils mentaient. C'était le comportement normal, par défaut et dans leur culture, ce n'était pas perçu comme un problème ni ne générait de réaction du genre "tu te fous de ma gueule ?".
Idem pour le culte du secret, la volonté de sauver la face à tout prix même à un point ridicule, etc.

Culturellement, c'est un point indispensable à comprendre, sinon effectivement on passe à côté du truc.
Ce culte ne veut pas dire mentir pour tricher ou ne pas avouer une erreur, c'est juste "comme çà".

[Archi3]

Non le discours du FBI n'est pas du tout une preuve. C'est un élément d'information c'est tout. Je constate que le discours officiel change, c'est une information, et donc je suis curieux de voir la réaction des gens qui semblent privilégier toujours la version officielle. J'ai l'impression que c'est souvent ton cas pm42, donc je suivrai avec intérêt l'évolution de ton propre avis. De ce que tu dis maintenant, tu as l'air d'adhérer encore à l'ancienne version que la fuite est très improbable et que donc tu attribues ce revirement à des considérations politiques. Je vais observer si tu maintiens ton avis à l'avenir, par curiosité.

Mon avis à moi n'a pas changé, comme j'ai expliqué, il n'est PAS fondé sur l'avis de la CIA, du FBI, ou de je ne sais pas quel site qu'il soit officiel ou complotiste. Ca m'indiffère au plus au point que les autres raisonnent bien ou pas, ce n'est pas mon affaire, j'essaie de ne considérer que les arguments rationnels pour moi. Et les arguments rationnels disent que la fuite d'un laboratoire n'est PAS une hypothèse très improbable au départ, car il y en a déjà eu (d'autant plus que comme le rappelle Flyingbike ce n'était pas un laboratoire P4), et que d'autre part la coïncidence du foyer de l'épidémie avec la proximité d'un laboratoire ayant hébergé la souche la plus proche identifiée et spécialisé dans l'étude des coronovirus, et pire , ayant déposé des projets de recherche sur des expériences de gain de fonction, serait une coïncidence très improbable en cas d'origine naturelle, et au contraire très probable en cas de fuite de laboratoire, donc en termes Bayesien p(X|A) >> p(X|non A), c'est à dire que la translation d'évidence (mesurée quantitativement par la quantité ln(p(X|A)/p(X|non A) est forte en faveur de l'hypothèse fuite.

C'est un raisonnement pour moi rationnel, qui ne tient absolument aucun compte de ce qui se dit sur Fox News ou de ce que dit sur le FBI ( la seule chose que ça t'apprendra , c'est à quel point Fox News ou le FBI font des raisonnements corrects, mais ça ne te dira rien sur l'origine du virus) .

Si tu veux réfuter ce raisonnement, fais le sur des bases scientifiques, ce qui ne peut se faire que de deux manières, soit que tu expliques pourquoi à ton avis le prior est très faible (c'est à dire qu'il est presque impossible qu'un virus s'échappe d'un laboratoire a priori ) , soit pourquoi la réévaluation bayesienne n'est pas valable (c'est à dire qu'une épidémie naturelle a presque autant de chance de se déclarer à coté d'un laboratoire de virologie qu'une épidémie issue d'une fuite de laboratoire).

Personnellement je ne vois aucun fondement à ces arguments, mais si tu en as , présente les vraiment, et je te lirai avec le plus grand interêt.

[mh34]

Les messages stupidement ironiques, n'apportant RIEN au sujet c'est pour les MP. Vu? Ca commence à bien faire maintenant!

[OnlineMeteo]

Le seul intérêt intellectuel de cette affaire est de faire comprendre pourquoi la théorie du complotisme est en pratique inapplicable.

Sur la base d'une vérité (oui vs non), on peut identifier les esprits égarés par leur complotisme. C'est la théorie.
Sur la base d'une préférence exprimée par des leaders, on a tout à fait le droit de ne pas croire cette préférence (les leaders sont connus pour alterner mensonge et vérité, c'est la vie humaine) et personne n'est complotiste. C'est la pratique.

Pour un scientifique, tant que les données sont possiblement manipulées, c'est l'ennui, il faut attendre en se tournant les pouces.

[Archi3]

rien n'empêche de mettre une probabilité que les informations soient manipulées dans ton estimation des probabilités. A cet égard par exemple, une vidéo n'est plus vraiment une preuve de nos jours tellement elles sont faciles à bidouiller (même si tu vois un président faire un discours devant la caméra !!). C'est pour ça que "le FBI a dit que", ce n'est pas en soi une preuve.

Mais un truc du genre la proximité géographique de l'origine de l'épidémie et d'un laboratoire de virologie travaillant sur les coronavirus, par exemple, c'est une information objective, vérifiable, qui n'est contestée par personne, donc il n'y a pas de manipulation possible.

[JPL]

Donc une louche d’estimation personnelle, une autre louche sur l’hypothèse d’une information manipulée (par qui et en quel sens, ou par les deux ?) et c’est suffisant pour nourrir une discussion de 209 messages (sans compter ceux qui ont été supprimés, tout cela pour dire qu’on ne peut pas conclure, mais que certains ont l’intime conviction dans un sens et d’autres dans l’autre sens...

Pauvre révérend Bayes !