[Re] fuites à Wuhan ?

[Archi3]

Aurais-tu des sources à ce sujet ?

m@ch3

ça a été assez largement médiatisé , par exemple

https://news.yahoo.com/daszaks-coron...200800644.html

https://www.science.org/content/arti...spark-covid-19
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[yves95210]

"La thèse d’une fuite du Covid-19 d’un labo mérite des études plus approfondies, selon des experts de l’OMS", et pas n'importe lesquels puisqu'il s'agit d'un rapport préliminaire du groupe consultatif sur l'origine des nouveaux agents pathogènes (SAGO). Parmi les membres de ce groupe, seuls 3 experts (chinois, russe et brésilien) ont estimé qu'il n'y a pas lieu de poursuivre cette piste.
Mais selon la présidente du SAGO, "ce n’est pas parce que nous en parlons que nous pensons que c’est l’explication" et pour l’heure "les indices les plus solides pointent vers une zoonose".

[Anathorn]

La 5 et Patrice Cohen auraient ils basculé vers le côté obscur ?

Donner des faits, ce n'est pas passer du côté obscur.
C'est tirer des conclusions hâtives qui l'est.
Comme tout scientifique digne de ce nom devrait le savoir...

[Archi3]

Donner des faits, ce n'est pas passer du côté obscur.
C'est tirer des conclusions hâtives qui l'est.
Comme tout scientifique digne de ce nom devrait le savoir...

à ma connaissance personne n'a jamais tiré de conclusion définitive. Ce qui a toujours été dit, c'est que l'hypothèse devait être sérieusement envisagée. Il n' a évidemment aucune preuve que le virus ait émergé du WIV, et il n'y en aura probablement jamais. Mais ce que disent ces sources c'est que l'hypothèse n'est pas improbable. Si tu te ranges à cet avis, tant mieux.

[non bwana]

Bonjour,

à ma connaissance personne n'a jamais tiré de conclusion définitive.

C'est une connaissance partagée, et qui a le mérite d'être formulée au passé.

il n'y en aura probablement jamais.

Quels sont les arguments ?

[Archi3]

Bonjour,

C'est une connaissance partagée, et qui a le mérite d'être formulée au passé.


Quels sont les arguments ?

en 2004, neuf personnes ont été à nouveau contaminées par le SRAS à Pékin, alors que la maladie apparue en 2002 était considérée comme éradiquée. Toutes travaillaient, ou avaient été en contact avec un des malades travaillant , dans un institut de virologie qui travaillait sur une souche du virus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épidém...S_de_2002-2004

Penses tu que c'est plus probable que ces personnes aient été originellement contaminées dans le laboratoire, ou bien par une source naturelle, ce qui ne peut pas être exclus ? et avec quels arguments ?

[non bwana]

Penses tu que c'est plus probable que ces personnes aient été originellement contaminées dans le laboratoire, ou bien par une source naturelle, ce qui ne peut pas être exclus ? et avec quels arguments ?

Je ne pense pas en ces termes, je ne suis pas enquêteur, et n'en ai pas les compétences.
Quand j'écrivais "quels sont les arguments ?", je me suis mal exprimé. J'aurais dû écrire, de façon plus convenable, "les enquêteurs ont-ils déjà publié des écrits stipulant qu'il y a forte probabilité qu'ils ne tirent jamais de conclusion définitive ?"

Au prime abord, ils n'enquêtent pas pour faire joli, mais au contraire, s'ils mènent leurs investigations, c'est parce qu'ils estiment qu'il est profitable pour tout le monde qu'ils le fassent, et que leur travail a pour but essentiel de trouver des indices forts, voir des preuves penchant d'un coté ou de l'autre. Il est possible que leur travail soit aujourd'hui restreint à montrer que ces indices ou preuves ne pourront être décelés, mais alors c'est à eux de l'annoncer.
De nombreux articles ou interview de spécialistes présentent l'avenir proche comme ouvert très fortement aux pandémies liées à des maladies nouvelles. L'identification formelle de l'origine de l'une d'entre-elles sera révélatrice pour les autres. Non ?

[Archi3]

Tu parles de quels enquêteurs ?

[Archi3]

Un article du Monde (partiellement payant) qui semble présenter l'hypothèse de la fuite de laboratoire comme de plus en plus plausible , tout en rapportant l'existence de nouvelles expériences de "gain de fonction" ayant fabriqué des souches contagieuses ET létales

https://www.lemonde.fr/sciences/arti...5_1650684.html


pour les abonnés qui peuvent lire tout l'article, ils pourront constater que des théories appelées farfelues et complotistes il y a deux ans commencent à être "mainstream" dans le milieu des virologues, la coïncidence du marché de Wuhan avec la présence des instituts de virologie travaillant sur les coronavirus étant effectivement présentée comme suspecte (bref le raisonnement bayesien que j'avais développé ici et que certains ont essayé de faire passer pour complètement idiot ...)

[agitateur]

le raisonnement bayésien devrait aussi considérer ( j'espère qu'il le fait...) que la proximité avec l'homme d'animaux vivants et pas vraiment animaux standards d'élevage est énorme dans un axe que je simplifierai par Guilin / Wuhan ( je connais mieux ou moins mal Guilin cependant versus Wuhan ). Dit autrement, ce sont 2 villes ( enfin....des trés grandes villes à l'échelle européenne ) qui illustrent parfaitement un adage chinois venant d'eux même, je vous la donne en version courte.
Le chinois mange de tout;
Tout ce qui a 4 pates, sauf les tables,
Tout ce qui rampe, ce qui nage,
Tout ce qui vole, sauf le dragon car il n'existe pas.
Ceci est particulièrement vrai dans l'axe décrit, on y trouve en plus des marchés des dizaines de restaurants traditionnels / chers dont la devanture sur le trottoir est garni de cages, aquarium, vivariums divers....

L'inférence B subit la question majeure de la probabilité, il ne faut pas voir la p européenne comme la p locale, attention encore.

Début mars 2020 ( oui oui 2020 ) en Birmanie, je marchais pieds dans des grottes jonchées de merdes de bat, et il m'est arrivé d'avoir un atterrissage de leurs sécrétions sur les épaules. Celà a probablement concerné des GROSSES dizaines dizaines de millions d'individus, dans le secteur, y compris sud ouest Chine et nord Thaïlande. Une inférence ultra rare multipliée par énormément de cas, je laisse le bayésien statuer avec çà. C'est juste un exemple.

Je n'ai aucun avis sur la question, simplement en pareil cas je voudrais signaler que des proba à 50, 90 ou 99 % de chances, celà ne nous amène nulle part.

[agitateur]

(bref le raisonnement bayesien que j'avais développé ici et que certains ont essayé de faire passer pour complètement idiot ...)

Il a le mérite d'exister, je ne dis pas qu'il est idiot.
Simplement, tu peux augmenter ou diminuer le degré de proba, tu restes tout aussi éloigné de la mécanistique du bouzin et à ce stade, ce sera ( si on sait un jour ) le seul truc solide à se mettre sous la dent.

[Archi3]

le raisonnement bayésien devrait aussi considérer ( j'espère qu'il le fait...) que la proximité avec l'homme d'animaux vivants et pas vraiment animaux standards d'élevage est énorme dans un axe que je simplifierai par Guilin / Wuhan ( je connais mieux ou moins mal Guilin cependant versus Wuhan ). Dit autrement, ce sont 2 villes ( enfin....des trés grandes villes à l'échelle européenne ) qui illustrent parfaitement un adage chinois venant d'eux même, je vous la donne en version courte.
Le chinois mange de tout;
Tout ce qui a 4 pates, sauf les tables,
Tout ce qui rampe, ce qui nage,
Tout ce qui vole, sauf le dragon car il n'existe pas.
Ceci est particulièrement vrai dans l'axe décrit, on y trouve en plus des marchés des dizaines de restaurants traditionnels / chers dont la devanture sur le trottoir est garni de cages, aquarium, vivariums divers....

L'inférence B subit la question majeure de la probabilité, il ne faut pas voir la p européenne comme la p locale, attention encore.

Début mars 2020 ( oui oui 2020 ) en Birmanie, je marchais pieds dans des grottes jonchées de merdes de bat, et il m'est arrivé d'avoir un atterrissage de leurs sécrétions sur les épaules. Celà a probablement concerné des GROSSES dizaines dizaines de millions d'individus, dans le secteur, y compris sud ouest Chine et nord Thaïlande. Une inférence ultra rare multipliée par énormément de cas, je laisse le bayésien statuer avec çà. C'est juste un exemple.

Je n'ai aucun avis sur la question, simplement en pareil cas je voudrais signaler que des proba à 50, 90 ou 99 % de chances, celà ne nous amène nulle part.

tel que tu présentes les choses, ce n'est pas un raisonnement bayesien. Un raisonnement bayesien utilise un fait X dont la probabilité est différente suivant l'hypothèse A et suivant l'hypothèse adverse non A : P(X|A)≠ P(X|nonA). Si on prend pour A l'hypothèse que le virus s'est échappé d'un laboratoire de virologie et non A l'hypothèse adverse (donc une origine naturelle ), quel fait X considères tu ?

Le fait que les chinois mangent de tout ou que tu as marché en Birmanie sur des crottes de chauve souris, ce sont des faits connus donc la probabilité est 1, que ce soit dans l'hypothèse A ou non A, ils ne servent pas à favoriser une hypothèse plutot qu'une autre. Si l'épidémie avait éclaté dans une ville de Birmanie proche d'une grotte sacrée remplie de chauve souris et très loin d'un laboratoire de virologie, un raisonnement bayesien aurait évidemment montré que l'hypothèse naturelle non A devait être fortement réévaluée. Pareil si on avait retrouvé un virus très proche du covid dans une population sauvage loin de Wuhan. Mais malheureusement ces faits n'existent pas. Ce qui existe c'est que l'épidémie est apparue près d'un laboratoire de virologie, ce qui est nettement plus probable en cas de fuite de laboratoire qu'en cas d'origine naturelle (le premier SRAS n'est PAS apparu près d'un laboratoire de virologie, en revanche une résurgence est effectivement apparue à Pékin chez des gens qui avaient travaillé dans un laboratoire étudiant le virus du SRAS, donc l'origine labo est très probable pour la résurgence, mais pas pour la première vague).

Bref pour réévaluer l'hypothèse naturelle, il faut dire quel fait tu utilises, qui serait bien plus probable dans l'hypothèse naturelle que dans l'hypothèse labo. Si tu n'en trouves pas il n'y a pas de réévaluation bayesienne.

[agitateur]

il y a ré évaluation selon ton primes, car les hypothèses n'auraient plus les mêmes proba avec un prisme autre.
Point.
Tu vois A et non A, tu estimes SYSTEMATIQUEMENT que non A ne peut pas être viable en stat, et que de facto A ( même si son espérance est minable ) est la seule possibilité...Si tu y vois une logique math robuste, grand bien te fasses....

[Archi3]

en fait je pense que tu confonds l'étape "prior" , qui est ton estimation initiale de probabilité, avec l'étape "réévaluation", qui est sa modification en présence de nouveaux faits.

Les éléments que tu présentes étaient déjà connus avant l'apparition du covid, ils définissent ta connaissance initiale du monde, et on est d'accord que le prior est plus élevé pour une origine naturelle, à cause en partie des faits que tu présentes, mais ces faits ne sont pas spécifiquement associés à l'épidémie encore une fois . D'après ce qu'on sait des épidémies, la plupart sont arrivées par des voies naturelles - mais évidemment la plupart sont arrivées bien avant que les laboratoires de virologie existent et encore pire que les expériences de GOF existent.

On est bien d'accord que le prior penche pour une origine naturelle; maintenant tu dois prendre en compte les éléments caractéristiques de l'épidémie en question pour réévaluer ce prior, avec des faits relatifs à l'épidémie. Or il y en a qui réévalue l'hypothèse laboratoire, dont le fait bien sûr que l'origine de l'épidémie est au voisinage immédiat d'un labo de virologie et qu'on n'a pas trouvé d'animal porteur d'une souche proche. Si tu n'inclues pas ces faits dans ta théorie, ta théorie est incomplète, puisque ça veut dire que tu t'en tiens à ton prior et que tu refuses simplement d'incorporer de nouvelles connaissances. Tu es comme un enquêteur qui refuse de considérer des indices, donc c'est certainement pas une bonne démarche.

Maintenant tu peux incorporer ces faits et considérer quand même que ton prior reste valable parce que la différence de probabilité était tellement énorme au départ que la réévaluation bayesienne ne suffit pas à l'inverser. Pourquoi pas, mais il faudrait que tu argumentes un peu pourquoi tu penses que la fuite d'un laboratoire était si peu probable au départ, qu'il est plus probable que ces faits ne soient qu'une coïncidence ?

[Archi3]

je te prends une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, mais on peut en trouver d'autres : la très grande majorité des explosions sur Terre est d'origine chimique. Si tu es chez toi et que tu entends une énorme explosion, a priori elle doit être d'origine chimique. Cependant, si tu habites près d'une centrale nucléaire et que par hasard tu as un compteur Geiger chez toi qui se met à s'affoler, tu vas certainement réévaluer l'hypothèse que ce soit un accident de la centrale, bien que ce soit très improbable au départ. C'est un exemple de réévaluation bayesienne d'un prior a priori très faible.

si tu veux discuter des méthodes bayesiennes, il faut que tu commences par bien comprendre leur principe, sinon tes remarques vont être probablement à côté de la plaque.

[Flyingbike]

Y a-t-il un intérêt à faire des "statistiques" sur fuite de labo vs. évènement naturel avec les données en présence ? (du moins, pour autre chose que s'astiquer la nouille mentalement) ?

Là, on ne veut rien prévoir et rien estimer, car dans tous les cas nous n'aurons jamais les faits et ce sont les seuls éléments qui permettront de répondre à la question.

[Archi3]

Pour moi, c'est évident qu'il y a un interêt, ne serait-ce que pour mieux estimer le danger éventuel des expériences de manipulation du génome du virus , pour mieux les réglementer ou les interdire - et à cet égard, on comprend les réticences de la communauté des virologues d'étudier sérieusement la question, mais ils ne sont pas neutres dans l'histoire.

"On n'aura jamais les faits", ça suppose déjà qu'on ne cherche pas à les connaitre, en particulier il n'y a pas eu d'enquête sérieuse et objective sur les expériences menées à l'Institut de virologie de Wuhan. Une enquête sérieusement menée aurait conduit à mettre immédiatement sous séquestre tous les documents relatifs aux expériences sur les coronavirus, saisir les ordinateurs et éplucher les emails, etc ..., le standard dans une enquête policière, et de façon ouverte et transparente par les autorités chinoises. On a été très loin de ce standard.

[Flyingbike]

Pour moi, c'est évident qu'il y a un interêt, ne serait-ce que pour mieux estimer le danger éventuel des expériences de manipulation du génome du virus , pour mieux les réglementer ou les interdire - et à cet égard, on comprend les réticences de la communauté des virologues d'étudier sérieusement la question, mais ils ne sont pas neutres dans l'histoire.

Non. Ce n'est pas cette branlette intellectuelle sur un incident unique (même si les conséquences sont graves) qui permettra "d'estimer le danger éventuel des expériences de manipulation du génome du virus".
Que ce soit une fuite ou non, cela ne remettra pas radicalement en question les milliers d'expériences faites en laboratoire P3 ou P4 c'est à dire dans un contexte de biosécurité bien défini.

"On n'aura jamais les faits", ça suppose déjà qu'on ne cherche pas à les connaitre, en particulier il n'y a pas eu d'enquête sérieuse et objective sur les expériences menées à l'Institut de virologie de Wuhan. Une enquête sérieusement menée aurait conduit à mettre immédiatement sous séquestre tous les documents relatifs aux expériences sur les coronavirus, saisir les ordinateurs et éplucher les emails, etc ..., le standard dans une enquête policière, et de façon ouverte et transparente par les autorités chinoises. On a été très loin de ce standard.

"on n'aura jamais les faits", c'est parce que l'incident est chinois. Evidemment qu'on a cherché à les connaitre.............

[Archi3]

Non. Ce n'est pas cette branlette intellectuelle sur un incident unique (même si les conséquences sont graves) qui permettra "d'estimer le danger éventuel des expériences de manipulation du génome du virus".
Que ce soit une fuite ou non, cela ne remettra pas radicalement en question les milliers d'expériences faites en laboratoire P3 ou P4 c'est à dire dans un contexte de biosécurité bien défini.

je suis très étonné par ta réponse. Il y a eu très peu d'accidents du nucléaire, dont la gravité a été finalement sans commune mesure avec les conséquences de l'épidémie de covid, et qui ont eu lieu dans un milieu qui a également "un contexte de sécurité bien défini", mais qui ont conduit des pays entier à diminuer drastiquement voire à s'engager à sortir du nucléaire. Je ne vois pas pourquoi tu écartes aussi facilement l'interdiction de certaines expériences, alors que c'est par exemple le cas de celles concernant le génome humain.

Les fuites de laboratoires P3 ou P4 existent et sont documentées.

"on n'aura jamais les faits", c'est parce que l'incident est chinois. Evidemment qu'on a cherché à les connaitre.............

"l'incident" ? quel "incident" ?

tu te rends quand même bien compte que si il y avait des évidences que l'origine de l'épidémie était naturelle, comme ça a été le cas pour le premier SRAS (qui était chinois également), les autorités chinoises n'auraient eu absolument aucun interêt à les cacher ?

[Flyingbike]

je suis très étonné par ta réponse. Il y a eu très peu d'accidents du nucléaire, dont la gravité a été finalement sans commune mesure avec les conséquences de l'épidémie de covid, et qui ont eu lieu dans un milieu qui a également "un contexte de sécurité bien défini", mais qui ont conduit des pays entier à diminuer drastiquement voire à s'engager à sortir du nucléaire. Je ne vois pas pourquoi tu écartes aussi facilement l'interdiction de certaines expériences, alors que c'est par exemple le cas de celles concernant le génome humain.

Les fuites de laboratoires P3 ou P4 existent et sont documentées.

Oui, certaines fuites sont documentées, et c'est uniquement celles pour lesquelles les faits sont connus avec précision qui ont une quelconque utilité dans l'évaluation a posteriori des risques biologiques. Le reste n'a aucun intérêt.

"l'incident" ? quel "incident" ?

tu te rends quand même bien compte que si il y avait des évidences que l'origine de l'épidémie était naturelle, comme ça a été le cas pour le premier SRAS (qui était chinois également), les autorités chinoises n'auraient eu absolument aucun interêt à les cacher ?

Oui, je m'en rends bien compte, mais comme ce n'est probablement pas le cas, on n'aura jamais tous les faits, et donc on ne peut tirer aucune leçon de cette histoire.

[SK69202]

"on n'aura jamais les faits", c'est parce que l'incident est chinois.

A eu lieu en Chine, nuance et il y a une troisième hypothèse.

[Lil00]

Il y a eu très peu d'accidents du nucléaire, [...] qui ont conduit des pays entier à diminuer drastiquement voire à s'engager à sortir du nucléaire.

Bonjour
Cet exemple me semble particulièrement mal choisi : les pays qui ont pris des décisions drastiques l'ont fait pour des raisons politiques et émotionnelles (qui peuvent être tout à fait compréhensibles), et absolument pas à la suite d'une analyse scientifique du retour d'expérience.
Analyse qui a été faite par ailleurs (comme elle est faite sur l'ensemble des incidents) et a conduit à des renforcements de systèmes ou procédures de sûreté sur pas mal d'installations.

Mais ça ne fait pas sur la base d'hypothèses probabilistes ou bayésiennes, ni sur un forum, aussi scientifique soit-il !

[Archi3]

je n'ai pas dit que c'était une analyse probabiliste qui allait forcément provoquer une décision (quoi que pour le climat par exemple, les prévisions conduisant à des mesures sont bel et bien probabilistes - et bayesiennes !), j'ai dit que l'interêt d'éclaircir l'origine de l'épidémie me semblait évident : SI ça avait conduit à un faisceau d'indices très forts pointant vers une fuite, par exemple en mettant en évidence qu'il y avait bel et bien eu des expériences visant à insérer un site de clivage de la furine sur une souche proche du covid, évidemment que ça aurait eu un impact sur la poursuite de ces recherches. Ce n'est pas parce qu'une enquête n'a pas eu lieu que ça signifie que se poser la question n'a pas d'interêt.

[agitateur]

si tu veux discuter des méthodes bayesiennes, il faut que tu commences par bien comprendre leur principe, sinon tes remarques vont être probablement à côté de la plaque.

A vrai dire, je m'en fiche pas mal d'être à côté, la méthode ne m'intéresse pas.
Ca va finir invariablement par une proba située qq part entre zéro et 1, les bornes étant exclues. Mais, plus fort, chaque "analyste bayesien" mettra ce qu'il voudra, donc on trouvera des variations tellement importantes que ça ne voudra même pas signifier qq chose, à part la notion du biais de confirmation.

[Archi3]

vaut mieux pas que tu fasses enquêteur de police toi

Blague à part, il est démontré que l'emploi de l'analyse bayesienne est la seule attitude rationnelle possible : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_de_Cox-Jaynes

[agitateur]

Et tu ferai un enquêteur encombrant les couloirs judiciaires de dossiers mal ficelés, et sans issues finales autres que...non lieu.

Je n'ai pas la même lecture sur la meilleure attitude rationnelle possible.
Dernier paragraphe, il est évoqué l'arbitraire de la mesure et l'arbitraire de représentation du pb. Ce que tu ne veux pas entendre.
Une méthode scientifiquement juste sur des bases fragiles, ça engendre rarement un résultat robuste. Et les bases acquises sur le cas Wuhan, elles sont fragiles !
Ca permet de bien occuper un théoricien, cependant.

[Archi3]

vu que tu te contentes de faire du déclaratif sans rien justifier, tu peux dire ce que tu veux. Mais apparemment beaucoup de spécialistes ne sont pas de ton avis.

[Archi3]

Selon plusieurs journaux américains, le ministère (Department) de l'énergie américain estime que l'hypothèse d'une fuite de laboratoire est "la plus probable", avec cependant un faible degré de confiance : je comprends donc qu'il n'y a pas de preuve forte ni dans un sens ni dans l'autre, mais que la balance penche plutot vers l'hypothèse de la fuite. Il n'est pas clair cependant si ils ont eu de nouveaux éléments ou simplement réévalué les éléments déjà connus.

https://www.nytimes.com/2023/02/26/u...-pandemic.html

[yves95210]

Salut,

https://www.nytimes.com/2023/02/26/u...-pandemic.html

Je ne peux pas lire l'article car j'ai atteint la limite du nombre d'articles lus gratuitement sur le site du NY Times et n'ai pas l'intention de prendre un abonnement. Mais je suis surpris de voir que cette info (ou plutôt nouvelle analyse ?) vienne du département de l'énergie. Qu'a t-il a voir avec cette histoire ?

[pm42]

Mais je suis surpris de voir que cette info (ou plutôt nouvelle analyse ?) vienne du département de l'énergie. Qu'a t-il a voir avec cette histoire ?

J'ai lu l'article : le département de l'Energie a un réseau de laboratoires dont certains font de la recherche en biologie et c'est de là que l'information viendrait.
Sauf que l'information est jugée faible, la confiance dedans basse et qu'elle n'est pas dévoilée.

Bref, on peut conclure la même chose depuis le début : on ne sait pas, sauf à vouloir absolument "savoir" et donc à filtrer les informations suivant qu'elles collent ou pas avec son à-priori.