[Re] fuites à Wuhan ?

[Archi3]

Pas si on ne le cherche pas de manière assez exhaustive (sur des milliers de séquençage, sur des prélèvements pas nécessairement PCR+ au SARS-VOV-2) alors que son incidence n'augmente que de manière sporadique suite à des contaminations par des animaux et baisse ensuite rapidement, et que l'incidence du SARS-CoV-2 (ou plutôt du variant delta) est aujourd'hui très supérieure dans tous les pays de la région à ce qu'elle était en 2020.

je vais pas discuter les détails de ton scénario, à mon avis il y a plein d'invraisemblances dedans. Mais encore une fois si on parle de l'hypothèse labo, elle ne peut être écartée que si tu utilises un fait avéré qui serait très improbable dans cette hypothèse. Les considérations sur d'AUTRES scénarios ne peuvent rien t'apprendre. Même un fait qui serait très probable dans un scénario n 'écarte pas un autre scénario si il n'est pas improbable dans un autre scénario (c'est d'ailleurs l'erreur logique la plus courante dans les théories du complot, d'élaborer des scénarios qui selon eux "expliquent tout", mais qui ne prennent pas le soin de démontrer que les mêmes observations seraient improbables dans le scénario officiel).

Donc pour écarter l'hypothèse de fuite du labo, qui est le sujet du fil , il faut préciser quel fait connu est improbable dans ce scénario. Disserter sur les autres scénarios possibles ne répond pas à cette question.
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[Archi3]

Quant à ton argument bayésien (le fait qu'il y a un labo qui étudie les coronavirus à Wuhan), il peut éventuellement se retourner : si la pandémie a comme origine une fuite de ce labo, il faudrait évaluer la probabilité qu'il y ait eu des personnes infectées dans d'autres région du monde par un virus assez proche pour donner des résultats positifs aux tests sérologiques avant la date à laquelle on suppose que cette fuite a eu lieu (que son origine soit une fuite ou autre chose, il semble qu'il y ait un consensus à environ un mois près sur la date à laquelle le patient zéro de l'épidémie de Wuhan a été infecté). Ou après mais trop tôt pour donner lieu à un nombre de cas assez important pour qu'on ait des chances de tomber dessus par hasard en analysant a posteriori des prélèvements aléatoires en nombre limité (moins de 1/10000 de la population) conservés depuis l'époque.

sauf que l'objection est exactement la même pour une contamination animale dans la région de Wuhan, et elle se heurte à une autre objection, c'est que si le virus a circulé avant , pourquoi l'épidémie n'a-t-ellle pas flambé plus tôt, et en plus à de multiples endroits comme ça s'est produit une fois que le virus de décembre s'est répandu hors de Wuhan ?

donc le fait ne discrimine pas l'hypothèse labo vs naturelle. Je pense que l'hypothèse la moins improbable est effectivement la sélectivité imparfaite des tests. En tout cas les résultats que tu mentionnes sont bizarres dans toutes les hypothèses. Il se peut qu'une souche naturelle proche, provoquant des anticorps similaires, mais peu contagieuse ait circulé avant - mais que la vraie souche contagieuse soit bien née dans le labo de Wuhan.

[yves95210]

Donc pour écarter l'hypothèse de fuite du labo, qui est le sujet du fil , il faut préciser quel fait connu est improbable dans ce scénario.

Le fait connu est celui que je mentionnais dans mon message : un pourcentage important de sérologies positives dans des régions très éloignées de Wuhan avant la flambée épidémique de Wuhan (ou en parallèle avec son tout début, durant l'automne 2019). Avec le bémol que je mentionnais aussi (et ma question était sincère) concernant la sélectivité des tests sérologiques vis-à-vis d'(anticorps produits suite à une infection par) autres HCoV.

Autre fait connu : l'absence d'épidémie causée par le SARS-CoV-2 (ou du moins d'épidémie de Covid grave) dans les pays de la région du réservoir animal (en tout cas celle où les virus les plus proches connus du SARS-CoV-2 ont été identifiés chez des animaux) depuis le début de la pandémie et jusqu'à la flambée causée par le variant delta deux à trois fois plus contagieux que la souche de Wuhan. Absence d'épidémie dont l'explication la plus simple est une immunité collective suffisante face à un virus dont le Ro est de 2 à 2,5, mais plus face à un variant dont le Ro est d'environ 6. Si tu as une meilleure explication à proposer, je suis tout ouïe.

[yves95210]

sauf que l'objection est exactement la même pour une contamination animale dans la région de Wuhan, et elle se heurte à une autre objection, c'est que si le virus a circulé avant , pourquoi l'épidémie n'a-t-ellle pas flambé plus tôt, et en plus à de multiples endroits comme ça s'est produit une fois que le virus de décembre s'est répandu hors de Wuhan ?

Déjà répondu : la plus faible transmissibilité du virus, et éventuellement sa plus faible virulence qui expliquerait que, même s'il a circulé à bas bruit, il n'ait pas causé suffisamment de cas graves pour donner lieu à des investigations spécifiques (pas plus que lors d'infections par un paquet d'autres virus respiratoires : en général on fait éventuellement un test PCR pour confirmer l'hypothèse d'une infection par l'un ou l'autre d'entre eux, en particulier la grippe, ou l'écarter, mais si elle est écartée, à ma connaissance on ne fait pas systématiquement un séquençage pour chercher à identifier un nouveau virus; et il y en a probablement de nombreux en circulation qui n'ont pas été identifiés).

J'ai lu quelque-part (venant d'un épidémiologiste) que, même pour un virus assez transmissible et virulent (comme la souche de Wuhan), il est peu probable qu'on détecte une épidémie avant un certain nombre de décès (une centaine si je me rappelle bien pour un virus "Wuhan-like") dans un intervalle de temps assez court. A moins bien sûr qu'on connaisse au préalable l'existence de ce virus et la possibilité qu'il ait déjà été introduit dans le pays concerné.
Un virus qui aurait causé 2 ou 300000 infections en France en quelques années avec une létalité inférieure à 0,3% aurait très bien pu passer sous les radars.

donc le fait ne discrimine pas l'hypothèse labo vs naturelle. Je pense que l'hypothèse la moins improbable est effectivement la sélectivité imparfaite des tests.

Bref, "tu penses", donc tu fais exactement ce que tu me reproches...

En tout cas les résultats que tu mentionnes sont bizarres dans toutes les hypothèses. Il se peut qu'une souche naturelle proche, provoquant des anticorps similaires, mais peu contagieuse ait circulé avant - mais que la vraie souche contagieuse soit bien née dans le labo de Wuhan.

Effectivement "il se peut", et je n'ai pas dit le contraire. Comme "il se peut" qu'il y ait une autre explication qu'une fuite du labo de Wuhan.
Dans l'état actuel des choses, je me garderais bien d'exprimer un avis tranché sur la question, ni même un avis plus pondéré disant qu'une explication est plus probable que l'autre.
C'est d'ailleurs le consensus qui prévaut apparemment dans la communauté scientifique : on ne sait pas (et on ne saura peut-être jamais, même si c'est dommage - d'autant plus si l'hypothèse d'une fuite est la bonne), et tant qu'on n'a pas de nouveaux éléments ça ne sert à rien d'épiloguer sur la question. Donc je suggère qu'on en reste là...

[Archi3]

Le fait connu est celui que je mentionnais dans mon message : un pourcentage important de sérologies positives dans des régions très éloignées de Wuhan avant la flambée épidémique de Wuhan (ou en parallèle avec son tout début, durant l'automne 2019).

je ne vois pas en quoi ça rend l'hypothèse labo improbable. Il est très peu probable qu'en cas de fuite du laboratoire, le virus ait été fabriqué en changeant un millier de nucléotides donc il y a certainement des souches naturelles qui existent , plus proche du Sars-cov2 que celles qu'on a identifiées - et sans doute susceptibles de provoquer des anticorps similaires. Dans la mesure où ces souches existent (mais probablement moins contagieuses sinon elles auraient déjà beaucoup circulé), il n'y a rien d'impossible à ce qu'elles aient provoqué quelques séropositivité avant le "vrai" virus. Ca n'empêche pas que le vrai virus, lui, selon toute vraisemblance, est apparu à Wuhan, et sans doute à proximité du WIV.

Autre fait connu : l'absence d'épidémie causée par le SARS-CoV-2 (ou du moins d'épidémie de Covid grave) dans les pays de la région du réservoir animal (en tout cas celle où les virus les plus proches connus du SARS-CoV-2 ont été identifiés chez des animaux) depuis le début de la pandémie et jusqu'à la flambée causée par le variant delta deux à trois fois plus contagieux que la souche de Wuhan. Absence d'épidémie dont l'explication la plus simple est une immunité collective suffisante face à un virus dont le Ro est de 2 à 2,5, mais plus face à un variant dont le Ro est d'environ 6. Si tu as une meilleure explication à proposer, je suis tout ouïe.

c'est pareil en Afrique, et l'hypothèse d'une souche s'étant baladé d'Asie du Sud Est en Afrique mais pas ailleurs est très invraisemblable. Je pense que l'hypothèse plus réaliste est simplement que les modes de vies et comportements faisaient que le R était inférieur dans ces pays et que des mesures assez simple ont suffi pour enrayer la propagation - sauf avec le delta. Le R n'est pas une constante de la nature du virus, il est entièrement dépendant des comportements sociaux (la preuve sa variation pendant la première année au gré des confinements et déconfinements !).

[yves95210]

Bref, tu es convaincu de ton hypothèse (et je ne la considère pas non plus comme hautement improbable), et ça ne sert à rien de continuer de discuter, surtout que ni toi ni moi n'avons les compétences pour mener une enquête sur le sujet, qu'elle soit scientifique (basée sur des éléments épidémio-, viro- ou immuno- logiques) ou policière.

Comme déjà dit, je suggère qu'on en reste là tant qu'il n'y a pas de nouveaux éléments.

[agitateur]

même pour un virus assez transmissible et virulent (comme la souche de Wuhan), il est peu probable qu'on détecte une épidémie avant un certain nombre de décès (une centaine si je me rappelle bien pour un virus "Wuhan-like") dans un intervalle de temps assez court.

Quand on voit le bordel que met le delta par rapport au alpha, ce dernier étant lui même déjà plus méchant que le Wuhan, on voit bien qu'une flambée ne tient à pas grand chose.
Avec le même saut régressif en perte de virulence et / ou de transmission, un pré wuhan peut effectivement passer large sous les radars.

[Archi3]

Bref, tu es convaincu de ton hypothèse (et je ne la considère pas non plus comme hautement improbable), et ça ne sert à rien de continuer de discuter, surtout que ni toi ni moi n'avons les compétences pour mener une enquête sur le sujet, qu'elle soit scientifique (basée sur des éléments épidémio-, viro- ou immuno- logiques) ou policière.

Comme déjà dit, je suggère qu'on en reste là tant qu'il n'y a pas de nouveaux éléments.

non je ne suis pas convaincu, je suis convaincu qu'il ne faut pas l'écarter, et je trouve que les autres scénarios présentent plus de faiblesses dans l'histoire globale pour expliquer l'absence d'identification de virus naturel.

[B4lbu]

En attendant de connaître ce qu'il en est pour le SARS2, le CDC vient d'ajouter le virus chimérique SARS1/SARS2 à la liste des pathogènes sensibles (virulence apparemment augmentée). Les laboratoires qui auraient déjà fait cette expérience aux USA ont 90 jours pour se mettre en règle :
https://www.selectagents.gov/resources/sagrams/2021.htm

[Archi3]

Quand on voit le bordel que met le delta par rapport au alpha, ce dernier étant lui même déjà plus méchant que le Wuhan, on voit bien qu'une flambée ne tient à pas grand chose.
Avec le même saut régressif en perte de virulence et / ou de transmission, un pré wuhan peut effectivement passer large sous les radars.

il est probable que le SARS cov2 ait acquis une virulence particulière par exemple par le site de clivage de la furine. Dans toutes les hypothèses, il y avait un pré virus proche, sinon on ne comprend pas comment il a pu arriver. Ce n'est donc pas la question de savoir si il y avait des prévirus proches, ça c'est commun à toutes les hypothèses. La question est de savoir où s'est fait la mutation qui a conduit au SARS-cov 2, et dans quelle circonstance la première contamination a eu lieu. Tous les "narratifs" qui ne font pas intervenir le WIV conduisent donc à la conclusion que la proximité de l'épidémie initiale avec le WIV est une simple coïncidence, et essayer d'expliquer que cette coïncidence n'est pas très improbable est très compliqué, donc défavorise ces hypothèses. Moi je ne vais pas plus loin.

[agitateur]

Tous les "narratifs" qui ne font pas intervenir le WIV conduisent donc à la conclusion que la proximité de l'épidémie initiale avec le WIV est une simple coïncidence,

Je reformulerai ainsi:

......la DETECTION d'une épidémie initiale a proximité du WIV est une coincidence....

[JPL]

Cela fait longtemps que les arguments tournent en boucle, presque sans aucune valeur ajoutée. Et manifestement personne ne changera d’avis. Je rappelle que le mouvement perpétuel n’est pas accepté sur le forum

[Archi3]

Je reformulerai ainsi:

......la DETECTION d'une épidémie initiale a proximité du WIV est une coincidence....

oui, et c'est bien parce que le WIV n'a fait que participer à la détection qu'il n'avait rien à cacher, et que les chinois ont accueilli à bras ouvert les commission d'enquête de l'OMS, en lui donnant libre accès au laboratoire ainsi qu'à la grotte où les prélèvements de coronavirus ont été effectués.

[Tawahi-Kiwi]

et c'est bien parce que le WIV n'a fait que participer à la détection qu'il n'avait rien à cacher,

Il faut bien admettre que l'OMS demanderait a mettre son nez dans des labos P3, P4 americains ou russes (avant les annees 90s mais probablement toujours maintenant), cela n'aura pas ete fait a bras ouvert non plus.... Si ce n'est pas pour des raisons militaires, je suis sur qu'il y a plein de raisons economiques a cela egalement.

Pour moi, c'est un biais de confirmation de croire que parce que la Chine n'est pas tres chaude pour mettre toutes ces donnees disponibles pour tout le monde, cela la rend coupable. Ce fait ne les empeche evidemment pas d'avoir une responsabilite quelconque.

[Archi3]

encore une fois la question n'est pas de la "déclarer coupable". Devant un vrai tribunal, il n'y aurait surement pas assez de preuves pour la condamner. Il s'agit seulement de ne pas écarter l'hypothèse sous prétexte qu'elle serait très improbable, car rien ne montre qu'elle soit improbable, au contraire. Il n'y a pas de preuves, mais il y a un faisceau de présomptions, et l'attitude de la Chine en fait partie.

Ne pas apprécier la présence d'une commission d'enquête dans un laboratoire P3 ou P4, d'une part c'est inquiétant - ça veut dire qu'on peut faire ce qu'on veut dans ces laboratoires sans être inspectés ? et d'autre part, pour quelle raison avoir barré l'accès à la grotte où ont été fait les prélèvements ? les chauves souris étaient aussi militaires ?

[Tawahi-Kiwi]

Tu ne me sembles pas vraiment un sinophile accompli...., ce qui est un peu dommage pour aboutir a autant de conclusions sur les caracteristiques sociales, culturelles, politiques, culinaires, regionales, economiques du pays.

[Archi3]

c'est quoi ta définition d'un "sinophile accompli" ? je suis allé deux fois en Chine, j'ai trouvé que c'était un pays fascinant par sa culture, son histoire, l'énergie qu'il avait à se développer, mais en quoi ça change les questions sur les raisons pour lesquelles l'enquête de l'OMS n'a manifestement pas eu accès libre à tous les endroits qui auraient pu apporter des informations sur un possible passage du virus par le WIV ? On va pas non plus faire d'angélisme sur la façon dont le régime chinois sait étouffer les affaires qui mettent en cause leur pays !

[Tawahi-Kiwi]

c'est quoi ta définition d'un "sinophile accompli" ?

Quelqu'un dont l'opinion sur la Chine a de la valeur. Pas le premier clampin venu qui prend des bribes d'informations ici et la, mal comprises et hors-contexte, fait une toutouille pour resortir le tout sous forme pseudo-scientifique en qualifiant le vomi de bayesien.

On va pas non plus faire d'angélisme sur la façon dont le régime chinois sait étouffer les affaires qui mettent en cause leur pays !

Certainement, mais ils limitent egalement l'acces a de nombreuses autres choses qui pourrait de pres ou de loin affecter leur pays de maniere negative (pour une large part je suppose economiquement). Il n'y a pas que du camouflage de preuves dans le secret chinois (comme dans tout les autres pays d'ailleurs).

T-K

[Archi3]

Quelqu'un dont l'opinion sur la Chine a de la valeur. Pas le premier clampin venu qui prend des bribes d'informations ici et la, mal comprises et hors-contexte, fait une toutouille pour resortir le tout sous forme pseudo-scientifique en qualifiant le vomi de bayesien.

bon, personnellement, je prends ça pour une attaque personnelle en règle en contravention de la charte. Si tu as des critiques à faire sur ce que je dis, explique les au lieu d'avoir un discours agressif sur la personne (petite aide : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichie..._de_Graham.png )

Donc moi j'ai des remarques sur TON discours :

"sinophile accompli" = quelqu'un dont l'opinion sur la Chine a de la valeur ? ça veut dire que les seules opinions "qui ont de la valeur" sur la Chine sont celles qui lui sont favorables ? je sais que tu n'es pas au comité central du PCC, mais on pourrait se poser la question !

" bribes d'informations ici et la, mal comprises et hors-contexte" : ça sous entend que mes informations sont très incomplètes et que j'en loupe une grande quantité d'importance considérable sur le sujet ?

ben donne les alors ces informations manquantes, le forum est là pour ça ! tes interventions sur la géologie sont remarquables de précision et de détail, alors si tu en as autant à dire sur l'origine du virus , pourquoi le caches -tu ?

surtout que j'ai précisé : je cherche des informations qui rendraient improbables l'hypothèse d'une fuite du WIV : donc , en connais tu, et si oui, lesquelles ?

" fait une toutouille pour resortir le tout sous forme pseudo-scientifique en qualifiant le vomi de bayesien."

pareil, si tu as des choses à dire sur l'estimation bayesienne et le fait que la proximité des premiers cas détectés avec le WIV revalorise l'hypothèse fuite du laboratoire, alors explique pourquoi, si j'ai mal compris certains aspects de l'analyse bayesienne, je serais ravi de faire des progrès grâce à toi.

[Archi3]

Certainement, mais ils limitent egalement l'acces a de nombreuses autres choses qui pourrait de pres ou de loin affecter leur pays de maniere negative

c'était exactement le sens de ma remarque : si ils limitent l'accès, c'est probablement qu'ils estiment que "ça pourrait de pres ou de loin affecter leur pays de maniere negative" - on aboutit à la même conclusion donc en fait.

Donc ceci admis, explique nous dans quel cas de figure l'accès à la grotte où le WIV a fait ses prélèvements pourrait "affecter leur pays de maniere negative" , si l'origine du virus n'a rien à voir avec cette grotte ni avec le WIV ? toi qui as l'air de bien connaitre la mentalité chinoise .. ?

[B4lbu]

Il semblerait (preprint) que la séquence RaTG13 ne consiste pas en des bouts de séquences désactivées qui ont été réassemblés par le WIV sans avoir à disposition de virus actif comme déclaré précédemment, mais qu'il ait été produit par culture sur cellules, donc bien actif.

Cela soulève la question : le WIV cultivait-il d'autres coronavirus (non publiés) étroitement liés au SRAS-CoV-2 avant la pandémie ?

https://drasticresearch.org/2021/11/...n-of-covid-19/

[MissJenny]

https://drasticresearch.org/2021/11/...n-of-covid-19/

publication plus que douteuse, voir ici : https://en.wikipedia.org/wiki/DRASTIC

[B4lbu]

publication plus que douteuse, voir ici : https://en.wikipedia.org/wiki/DRASTIC

Je ne vois pas en quoi le lien justifie votre commentaire ... mais si c'est le nom de domaine qui vous pose problème, vous pouvez aussi trouver le preprint ici :

https://arxiv.org/abs/2111.09469
https://www.researchgate.net/publication/356375592_SARS-CoV-2's_closest_relative_RaTG13_wa s_generated_from_a_bat_transcr iptome_not_a_fecal_swab_implic ations_for_the_origin_of_COVID-19

[Archi3]

L'avis d'un infectiologue belge, professeur émérite en maladies infectieuses à l'ULB et au CHU Saint-Pierre, Nathan Clumeck.

https://www.lalibre.be/planete/sante...E73FEEHR63RQU/

Pas vraiment d'éléments nouveaux, mais un avis parmi d'autres d'un spécialiste, qui me semble plutôt raisonnable.

[jiherve]

bonjour
en effet la bêtise humaine est largement suffisante pour créer des catastrophes, la méchanceté n'est pas nécessaire mais çà aide quelque fois.
JR

[B4lbu]

Pour les intéressés, quelques nouvelles informations ont été publiées. Elles proviennent de mails internes d'administrations US qui ont été initialement publiés caviardés via la loi Freedom of Information Act. Ils ont étés diffusés en clair pour certains membres du congrès, qui ont retranscrit ici une partie du contenu censuré :
https://republicans-oversight.house....ils-011122.pdf

On y apprend que Mr Fauci a été averti très tôt de la forte probabilité d'une origine artificielle (estimée à 70% ou 60%), y compris par E. Holmes (60 %), un des futurs auteurs de la lettre «The proximal origin of SARS-CoV-2 », Nature Medicine, publiée seulement quelques semaines plus tard (on y trouve notamment : « Nous ne pensons pas qu'un quelconque scénario d'origine en laboratoire soit plausible. »).

On peut également lire les motivations et les moyens mis en œuvre pour empêcher un débat public sur cette hypothèse (pour rappel, estimée en privé au moins autant probable que l'origine naturelle) :

« poursuivre le débat sur de telles accusations détournerait inutilement les meilleurs chercheurs de leurs fonctions actives et nuirait inutilement à la science en général et à la science en Chine en particulier. » R. Fouchier*

« Je me demande s'il y a quelque chose que le NIH peut faire pour aider à réprimer cette théorie du complot destructrice, qui semble prendre de l'ampleur. [...] J'espérais que l'article de Nature Medicine réglerait cela. Mais il n'a probablement pas eu beaucoup de visibilité. Que pouvons-nous faire de plus ? Demander à l'Académie nationale de peser? » F. Collins

« Je ne ferais rien à ce sujet pour le moment. C'est un sujet à la mode qui s'en ira avec le temps. » A. Fauci

Pas beaucoup d'arguments scientifiques en somme …

*R. Fouchier est le virologue qui a dirigé les travaux d'adaptation du virus H5N1 aux mammifères (2011), travaux qui ont mené au moratoire sur les expériences de gain de fonction. Peut-être un mauvais souvenir de débat pouvant « nuire à la science » ?
https://www.lemonde.fr/sciences/arti...1_1650684.html

[GBo]

Merci pour l'article du Monde qui explique l'utilité des expériences de gain de fonction (je me posais justement la question).

[Archi3]

La 5 et Patrice Cohen auraient ils basculé vers le côté obscur ?

https://twitter.com/cavousf5/status/1534229245366517765

Sinon, toujours pas de nouvelle d'une souche de virus sauvages ayant pu contaminer le patient zéro ?

Evidemment, on ne peut pas exclure une mutation ou une recombinaison ayant eu lieu dans un animal , puis immédiatement transmise à l'homme, qui se serait finalement révélé un bien meilleur hôte que l'animal d'origine, chez lequel cette souche ne se serait pas propagé. Evenement ayant eu lieu à quelques centaines de mètres d'un institut de virologie ayant justement collaboré avec les spécialistes américains du gain de fonction, qui avaient déposé quelques années auparavant un projet de recherche expliquant qu'ils comptaient insérer un gène de clivage de la furine dans des souches de coronavirus pour augmenter leur pouvoir infectieux , ah bah justement une des mutations importantes ayant eu lieu chez l'animal sauvage qui s'est retrouvé à proximité de ce laboratoire. A moins que la mutation ait eu lieu dans une caverne située à des milliers de km de là, là encore sans laisser de trace dans la nature, mais justement visitée par quelqu'un qui habitait près de cet institut, au bon moment pour être contaminé. Il y a des gens qui n'ont pas de chance, ça arrive.

[mach3]

un institut de virologie ayant justement collaboré avec les spécialistes américains du gain de fonction, qui avaient déposé quelques années auparavant un projet de recherche expliquant qu'ils comptaient insérer un gène de clivage de la furine dans des souches de coronavirus pour augmenter leur pouvoir infectieux

Aurais-tu des sources à ce sujet ?

m@ch3

[mach3]

Aurais-tu des sources à ce sujet ?

Bon, j'ai déjà trouvé ça : https://www.blast-info.fr/articles/2...T56Dm3pNpPJcAg

m@ch3