[Re] fuites à Wuhan ?

[Bounoume]

l' article de FS
https://www.futura-sciences.com/sant...ts-wuhan-4186/
affirme qu' à l'Université agricole de Huazhong ont été 'découverts' des virus.... ou plutôt ont été identifiés des génomes de virus.... entre autres dans... du coton....

Est-ce à dire que les dits virus complets étaient présents dans ces matériaux anodins,
**soit qu' il s' agisse de contaminations par faute technique et dissémination à partir d' une souche conservée au labo dans un but étrange....ou bien qu' il s' agisse de virus accidentellement et naturellement présents dedans [ce qui est d' ailleurs encore + inquiétant que la faute caractérisée - et évitable!.....]

**soit que seules des séquences caractéristiques de ces virus ont été identifiées par les biologistes chinois, sans qu' il y ait eu les virus ès qualité? -Présence inexplicable d' un ARN de même séquence? Pourquoi?
-Ou même l' hypothèse du faussaire: Fausse reconnaissance des séquences, -ou copier-coller aveugle de ce code par des imposteurs incompétents?


là aussi, ce n' est pas clair:

Encore plus troublant : l'un des nouveaux bêtacoronavirus découverts chez une souris provient directement du Wuhan Institute of Virology, soupçonné d'être à l'origine de l'hypothétique fuite du SARS-Cov-2. « En utilisant les séquences génétiques découvertes, nous avons pu assembler des génomes complets de deux nouveaux coronavirus », dont l'un « très similaire » au virus de Nipah,

-convergence simple entre les génomes des virus spécifiques de la souris (qui ne concerne pas l' humain, donc en principe sans danger)..... et Nipah, lui, très pathogène?
ou bien
-preuve qu' ils ont manipulé des souches de Nipah? Et, pire, ont hybridé les souches????
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[Archi3]

le débat sur les origines du virus n'est pas clos ...

un article (payant, je ne suis pas abonné) du Point semblant assez critique en particulier sur le silence des français, qui ont collaboré avec le laboratoire P4 de Wuhan (à noter que les coronavirus n'étaient pas classés en P4, mais en P2 ou P3, et que des fuites ont déjà eu lieu dans le passé)

https://www.lepoint.fr/monde/origine...2442395_24.php

les déclarations du chef de la délégation d'enquête de l'OMS à la télévision chinoise

https://www.europe1.fr/sante/origine...bables-4061937

Bayes aurait-il le vent en poupe ?

[B4lbu]

Première ligne de l'article :

Voilà qui ne va pas manquer de relancer l’hypothèse de la fuite du coronavirus d'un laboratoire.

Il n'y a que dans le grand public que cette hypothèse a été rejetée :
WHO chief says it was ‘premature’ to rule out COVID lab leak
NEW DETAILS EMERGE ABOUT CORONAVIRUS RESEARCH AT CHINESE LAB

[B4lbu]

Des nouvelles qui devraient faire du bruit :

Une demande de financement rédigée par EcoHealth Alliance (P. Daszak) pour un projet nommé "DEFUSE", visant à désamorcer la menace des coronavirus de chauves souris. Soumis en mars 2018 à l'Agence pour les projets de recherche avancée de défense (DARPA, USA). Une copie du dossier vient d'être envoyée anonymement au collectif DRASTIC.

Le financement complet du programme a été rejeté par l'agence car ne respectait pas la ligne directrice concernant les expériences de gain de fonction. En effet, on peut notamment lire :

We will analyze all SARSr-CoV S gene sequences for appropriately conserved proteolytic cleavage sites in S2 and for the presence of potential Furin cleavage sites. SARSr-CoV S with mismatches in proteolytic cleavage sites can be activated by exogenous Trypsin or Cathepsin L. Where clear mismatches occur, we will introduce appropriate human-specific cleavage sites and evaluate growth potential in Vero cells and HAE cultures.

Demande de financement complète (75 p):
https://drasticresearch.files.wordpr...h-alliance.pdf

Analyse et contexte du document par le collectif DRASTIC (25 p):
https://drasticresearch.files.wordpr...analysis-1.pdf

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

le débat sur les origines du virus n'est pas clos ...

Surtout qu'il semble que les labos américains ne sont pas aptes à donner des leçons.

Pas le Covid mais autrement plus dangereux: en anglais

[JPL]

Aucun rapport, même s’il y a en effet un problème dans ce cas, et strictement polémique.

[Archi3]

un peu de rapport quand même dans le fait que ça montre que les règles élémentaires de sécurité ne sont pas toujours bien respectées dans les laboratoires étudiant les virus (il y a eu aussi des videos circulant montrant un chercheur de l'institut de Wuhan s'étant fait mordre par des chauve-souris, ou d'autres ramassant des excréments avec des vêtements de protection insuffisants qui leur découvraient les bras ...)

[jiherve]

bonjour

un peu de rapport quand même dans le fait que ça montre que les règles élémentaires de sécurité ne sont pas toujours bien respectées dans les laboratoires étudiant les virus

tout a fait d'accord d'autant que la variole est déclarée éradiquée depuis 1979 (donc il y à 42 ans) cela fait donc sans doute plusieurs décennies que cela "traine" et que les règles de sécurité sont enfreintes en l’occurrence interdiction absolue de posséder des souches varioliques!!!
Donc sans trop vouloir polémiquer les chinois n’étant pas les derniers pour la déconne l’hypothèse de la fuite me semble toujours de plus en plus, plus que probable.
JR

[yves95210]

Salut,

Sans écarter la possibilité d'une fuite depuis un labo ni (histoire de répondre par avance à cet argument) taxer de complotisme ceux qui estiment que c'est le scénario le plus probable, selon un article publié récemment par un chercheur américain il y a d'autres éléments allant dans le sens d'une origine liée aux marchés d'animaux vivants, éléments en partie nouveaux car apportant des informations chronologiques factuelles prouvant que la majorité des cas recensés en décembre 2019 (et ayant donné lieu à des communications internes entre les hôpitaux et les autorités de santé dès cette époque) peut être reliée aux marchés de Wuhan (et ceux au sujet desquels aucun lien direct n'est établi concernent très majoritairement des patients vivant à proximité de ces marchés) AVANT que les autorités de santé chinoises se focalisent (ou cherchent à focaliser l'attention des scientifiques du monde entier) sur cette piste.

[jiherve]

bonjour
cela reste a Wuhan et le pangolin ayant fait l'objet d'un non lieu que reste t il ?
La fuite labo n’exclue en rien une dissémination dans un lieu public et fréquenté comme l'est un marché.
Nota : rares endroits de plein air où le masque est toujours obligatoire chez nous.
sans tomber dans le complotisme il y a vraiment trop de coïncidences troublantes, y compris dans la composition de la commission d’enquête de l'OMS.
J’espère vivre encore assez longtemps pour enfin savoir la vérité un jour.
JR

[GBo]

Il n'y en a qu'une de coïncidence troublante, pas "trop"

[MissJenny]

pas évident qu'on aie un jour le fin mot de l'histoire. On pourrait savoir si par exemple on trouve dans la faune sauvage un virus suffisamment proche, ou deux virus qui auraient recombiné. Ou encore si en screenant des prélèvements humains anciens on y trouve le SARS-CoV2. Si ce virus circule dans la faune sauvage c'est possible qu'il ait déjà infecté un humain dans le passé, sans créer une grosse épidémie. Si le prélèvement date d'avant l'évènement des technologies permettant de manipuler le génome ce sera la preuve de l'origine naturelle du SARS-CoV2. Mais si on ne trouve rien de cela on ne saura pas.

[MissJenny]

Evidemment si on trouve du SARS-CoV2 dans un prélèvement chinois datant des années 60, les mauvaises langues diront qu'il s'agit d'un faux. C'est vrai que ça n'est pas difficile, il suffit de coller une vieille étiquette sur un tube récent...

[agitateur]

la chauve souris patient zéro a peut être un passeport thai, birman, ou chinois. La zone est grande ou la proximité grotte / humain est forte.

Trouver un début de racine piste dans une ville / gros marché animal est une "coincidence" assez attendue.
Que le covid19 soit identifié là ou il y a un labo qui travaille sur le sujet est assez attendu aussi.....
Enfin, ce ne sont que des pistes de probabilité.
Est ce qu'on saura un jour ? Pas sûr....

[Archi3]

Salut,

Sans écarter la possibilité d'une fuite depuis un labo ni (histoire de répondre par avance à cet argument) taxer de complotisme ceux qui estiment que c'est le scénario le plus probable, selon un article publié récemment par un chercheur américain il y a d'autres éléments allant dans le sens d'une origine liée aux marchés d'animaux vivants, éléments en partie nouveaux car apportant des informations chronologiques factuelles prouvant que la majorité des cas recensés en décembre 2019 (et ayant donné lieu à des communications internes entre les hôpitaux et les autorités de santé dès cette époque) peut être reliée aux marchés de Wuhan (et ceux au sujet desquels aucun lien direct n'est établi concernent très majoritairement des patients vivant à proximité de ces marchés) AVANT que les autorités de santé chinoises se focalisent (ou cherchent à focaliser l'attention des scientifiques du monde entier) sur cette piste.

si il y a eu fuite du virus par un humain contaminé au laboratoire (ce qui n'implique d'ailleurs pas forcément que ce virus ait été modifié involontairement ou à dessein), ça n'a rien de surprenant qu'il se soit ensuite multiplié dans les endroits les plus favorables. Pendant le confinement en mars les abattoirs avaient été aussi identifiés comme des lieux de contamination.
La coïncidence du lieu où l'épidémie a été identifiée avec celle du laboratoire où la souche la plus proche a été identifiée reste troublante , dans toutes les explications possibles, et revalorise de façon bayesienne l'hypothèse d'une fuite du laboratoire de Wuhan, de toutes façons. On peut estimer qu'on part d'un prior très improbable et que la probabilité reste faible, mais encore faudrait il le justifier - et vu que des fuites similaires ont déjà été observées, y compris pour le premier SRAS ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17319269/ ) , je ne vois pas pour quelle raison ranger cette hypothèse dans les "très improbables".

Au delà de cette coïncidence, la mauvaise foi évidente des autorités chinoises pour laisser une enquête objective avoir lieu sur son territoire est un autre élément troublant.

[Archi3]

pas évident qu'on aie un jour le fin mot de l'histoire. On pourrait savoir si par exemple on trouve dans la faune sauvage un virus suffisamment proche, ou deux virus qui auraient recombiné. Ou encore si en screenant des prélèvements humains anciens on y trouve le SARS-CoV2. Si ce virus circule dans la faune sauvage c'est possible qu'il ait déjà infecté un humain dans le passé, sans créer une grosse épidémie.

y a un problème de stats, de toutes façons. Soit les contaminations sont fréquentes , et il devrait avoir eu plusieurs foyers épidémiques avec des souches distinctes a priori, soit elles sont rares et pourquoi alors c'est arrivé à Wuhan ?

[yves95210]

y a un problème de stats, de toutes façons. Soit les contaminations sont fréquentes , et il devrait avoir eu plusieurs foyers épidémiques avec des souches distinctes a priori, soit elles sont rares et pourquoi alors c'est arrivé à Wuhan ?

Grosse concentration de population + grosse concentration d'animaux sauvages en captivité (dont certains en provenance des régions riches en chauve-souris "réservoirs" de coronavirus) en contact entre eux et avec la population ?
ou
Grosse concentration de population + présence d'un labo hébergeant des chauves-souris porteuses et manipulant les coronavirus

Une hypothèse comme l'autre augmente la probabilité (de toute façon incalculable) que ça soit arrivé à Wuhan plutôt que n'importe-où ailleurs en Chine ou en Asie du sud-est.
Mais dans les régions où se situent les principaux réservoirs animaux de coronavirus éventuellement transmissibles aux humains, il est probable que la population locale soit partiellement immunisée et que ça ait empêché le développement de l'épidémie (au moins avant l'apparition de nouveaux variants plus transmissibles entre humains, par mutation / sélection au sein des populations humaines fortement infectées : depuis l'apparition du delta la situation s'est fortement dégradée en Thaïlande ou au Vietnam). Il est possible aussi que l'espèce animale qui a servi d'hôte intermédiaire entre la chauve-souris et l'humain ne soit pas présente dans ces régions, alors que les marchés d'animaux vivants des grandes villes chinoises abritent dans une grande promiscuité des bestioles venant d'un peu partout. Dans l'hypothèse d'une origine animale, tout ça rend assez plausible que l'épidémie n'ait commencé à se développer que dans une grande ville chinoise éloignée de ces régions.

Bref, faute de preuve c'est une question de goût, il y a des arguments assez solides en faveur de l'une et l'autre des deux hypothèses et on n'aura sans-doute jamais le fin mot de l'histoire.
Mais cela ne retire rien au fait que les problèmes de sécurité des labos ne doivent pas être pris à la légère (même ceux qui ne manipulent pas génétiquement des virus dangereux, mais se contentent de les étudier sur des animaux en captivité) et plus spécifiquement, que certaines études de gain de fonction pourraient / devraient être interdites ou en tout cas mieux encadrées.

[MissJenny]

y a un problème de stats, de toutes façons. Soit les contaminations sont fréquentes , et il devrait avoir eu plusieurs foyers épidémiques avec des souches distinctes a priori, soit elles sont rares et pourquoi alors c'est arrivé à Wuhan ?

mouais tu peux dire ça de tout.

[Archi3]

mouais tu peux dire ça de tout.

ben non ... y a pas toujours un labo de virologie dans les villes ou apparaissent les grippes par exemple (et on sait que l'origine est ailleurs, dans les animaux d'élevage).

Ici on cherche l'origine justement.

[Archi3]

Grosse concentration de population + grosse concentration d'animaux sauvages en captivité (dont certains en provenance des régions riches en chauve-souris "réservoirs" de coronavirus) en contact entre eux et avec la population ?
ou
Grosse concentration de population + présence d'un labo hébergeant des chauves-souris porteuses et manipulant les coronavirus

Une hypothèse comme l'autre augmente la probabilité (de toute façon incalculable) que ça soit arrivé à Wuhan plutôt que n'importe-où ailleurs en Chine ou en Asie du sud-est.

pas de la même façon, il n'y a qu'à Wuhan qu'il y a un laboratoire ayant identifié la souche la plus proche connue, alors que dans les autres explications, Wuhan ne joue pas de rôle particulier par rapport à d'autres villes chinoises par exemple.
Ce n'est pas une preuve bien sur, c'est juste que la réévaluation bayesienne est supérieure pour l'hypothèse fuite de labo que pour les autres - et le fait que des cas soient apparus dans le marché ne me parait pas rééquilibrer dans l'autre sens, car ce n'est pas non plus improbable en cas de fuite de labo

Ce serait évidemment tout autre chose si des foyers précoces avaient été identifiés loin de Wuhan, mais à ma connaissance ce n'est pas le cas.

[GBo]

Pourquoi "fuite de labo" et non contamination directe de préleveurs d'excréments de chauve-souris covidées (travaillant pour le labo en question ?).

[Archi3]

Pourquoi "fuite de labo" et non contamination directe de préleveurs d'excréments de chauve-souris covidées (travaillant pour le labo en question ?).

possible aussi, mais il faudrait vérifier les dates de ces prélèvement, je crois que le RaTG13 avait été trouvé dans des prélèvements datant de quelques années avant.

[mh34]

Je sais que je me répète, parce que j'ai dû poster au moins 3 fois déjà ce lien, mais est-ce que depuis cette analyse d'Etienne Decroly ;
https://lejournal.cnrs.fr/articles/l...e-serieusement
les choses ont fondamentalement évolué? Pas l'impression.
Donc oui il est totalement légitime de se poser la question de l'accident de laboratoire.

[Bounoume]

pour le fun, j' ai une autre hypothèse... tout aussi inavouable par l' Etat Chinois:
suite à des interactions fortuites entre 1 humain et un animal porteur du virus.... l' humain va contaminer le marché de Wuhan (via un gibier commercialisé, ou en s' y rendant lui-même....)
Les virologues de Wuhan sont mis au courant de la suspicion virale.... et, soit, très officiellement en interne, ils refusent de prendre en compte , soit ils prélèvent et finalement classent à tort comme sans suite [ce qui fut le cas pour le médecin contaminé 1 er lanceur d' alerte.....] soit, insouciants, ils négligent les procédures sécurisées et ils laissent le virus prélevé ressortir du laboratoire....
dans les 3 cas, faute lourde évidente.... qu' ils n' ont pas du tout envie d' avouer non plus.....

Quant aux conséquences de la 'malpractice' bien possible..... et toujours en essayant d' explorer tous les possibles......
Soit le virus tel qu' il a commencé à se répandre est directement issu d'une expérience de recombinaison improbable pour recherche de 'gain de fonction' ...
Alors la responsabilité du coupable est écrasante.....

Soit le virus est issu d' une recombinaison plus ou moins récente survenue chez un animal sauvage...... devenu réservoir du virus....
Dans ce cas, personne ne peut affirmer qu' il était totalement improbable qu' un contact entre cet animal et des humains survienne, et qu' il est certain que tous les humains contact avérés soient totalement résistants à la contagion.... ou qu' en cas de contagion, le R0 doive toujours être inférieur à 1.......
Ainsi, faute de verrou sûr à 100%, ça devait arriver, tôt ou tard.....
Après, si c' est le cas, on préférerait bien que certains n' aient pas aidé dame Nature à réussir illico son mauvais coup....(dans le cadre de ses relations avec une certaine Espèce envahissante à 2 pattes..)

[Liet Kynes]

Je sais que je me répète, parce que j'ai dû poster au moins 3 fois déjà ce lien, mais est-ce que depuis cette analyse d'Etienne Decroly ;
https://lejournal.cnrs.fr/articles/l...e-serieusement
les choses ont fondamentalement évolué? Pas l'impression.
Donc oui il est totalement légitime de se poser la question de l'accident de laboratoire.

Mais il faut se garder d'aller au delà de ce qui est dit :

"Étudier l’origine de SARS-CoV-2 est une démarche scientifique qui ne peut être assimilée à une thèse complotiste. De plus, j’insiste sur le fait que, tant qu’on n’aura pas trouvé l’hôte intermédiaire, cette hypothèse d’un échappement accidentel ne peut être écartée par la communauté scientifique."

Autrement dit on cherche encore et tout ce qui est une explication plausible n'est pas à écarter et ne surtout pas tenir le fortement plausible comme vrai.

[Flyingbike]

Je sais que je me répète, parce que j'ai dû poster au moins 3 fois déjà ce lien, mais est-ce que depuis cette analyse d'Etienne Decroly ;
https://lejournal.cnrs.fr/articles/l...e-serieusement
les choses ont fondamentalement évolué? Pas l'impression.
Donc oui il est totalement légitime de se poser la question de l'accident de laboratoire.

Il y a le "consortium" DRASTIC qui avait publié des documents fortement évocateurs d'une fuite.
https://drasticresearch.org/2021/11/01/1754/

[Archi3]

pour le fun, j' ai une autre hypothèse... tout aussi inavouable par l' Etat Chinois:
suite à des interactions fortuites entre 1 humain et un animal porteur du virus.... l' humain va contaminer le marché de Wuhan (via un gibier commercialisé, ou en s' y rendant lui-même....)
Les virologues de Wuhan sont mis au courant de la suspicion virale....

tout est possible... mais ton hypothèse a l'inconvénient qu'elle suppose une contamination fortuitement proche du laboratoire ayant identifié la souche la plus proche RaTG13 (j'ai vérifié le prélèvement dans les grottes avait eu lieu en 2013, d'ou sans doute le 13 dans le nom ?) ce sont deux faits indépendants qui n'ont pas de raison spéciale de se produire au même endroit.

[B4lbu]

est-ce que depuis cette analyse d'Etienne Decroly les choses ont fondamentalement évolué?

Depuis, il y a eu d'autres preuves circonstancielles qui sont assez bien résumées ici :
https://www.spectator.co.uk/article/...-even-stronger

- virus plus proche que RaTG13 trouvé au Laos en septembre dernier, site de clivage toujours introuvable dans la nature
- emails révélés entre EcoHealth Alliance et le NIH évoquant la collecte d'échantillons notamment au Laos entre 2016 et 2019
- laboratoire utilisé pour l'analyse de ces échantillons : WIV
- révélation d'une demande de financement d’expériences datant de 2018 visant notamment à insérer des sites de clivages dans des SARSr-Covs, laboratoire : WIV

Le congrès américain commence à s'intéresser à EcoHealth Alliance, peut être qu'on en apprendra plus si ça débouche sur une enquête :
https://www.congress.gov/bill/117th-...ll/591?r=2&s=1

[agitateur]

pas de la même façon, il n'y a qu'à Wuhan qu'il y a un laboratoire ayant identifié la souche la plus proche connue, alors que dans les autres explications, Wuhan ne joue pas de rôle particulier par rapport à d'autres villes chinoises par exemple.

Mmmmmm.....pas tout à fait.
A Wuhan le marché est assez spécifique, je n'ai pas vu d'équivalent ailleurs ( ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas ).
A Guilin, je n'ai pas vu le marché mais je suppose qu'il existe. Par contre, devant pas mal de restaus, il y a des piles d'aquarium et de cages sur le trottoir, pangolins compris ( mais plus rare, c'est affreusement cher ) Ce qui est visible est bien entendu "à la carte".
La Chine dans son ensemble est loin d'être homogène. Notamment sur le proverbe selon lequel le chinois mange tout ce qui vole, rampe, marche, et nage. Sauf le Dragon puisqu'il n'existe pas.
Le proverbe est assez vrai sur l'axe Guilin-Changsha-Wuhan, mais nettement moins ailleurs. Sur ce même axe, on peut rajouter la notion de l'animal amené vivant au plus prêt du consommateur, dans le temps et dans l'espace. Critère qui n'est pas anodin. Ailleurs, on est plus proche des nos standards occidentaux.....avec des transports de carcasses, de surgelés, ou d'animaux séchés.

[agitateur]

pour le fun, j' ai une autre hypothèse... tout aussi inavouable par l' Etat Chinois:
suite à des interactions fortuites entre 1 humain et un animal porteur du virus.... l' humain va contaminer le marché de Wuhan (via un gibier commercialisé, ou en s' y rendant lui-même....)
Les virologues de Wuhan sont mis au courant de la suspicion virale....

Pour le fun ( bis ), j'apporte qq détails à l'hypothèse.
L'humain chinois a été contaminé dans une grotte / temple bouddhique de Birmanie, Thaïlande, Laos. Contrairement aux populations locales immunisées contre le variant zéro, ce patient zéro revient avec le covid à Wuhan, Shangaï, ou ailleurs.
La suite chez Bounoume.