Traitements vs vaccins

[yves95210]

Ce qui est étonnant c'est que la décroissance semble quasiment linéaire depuis environ 1 mois (si on fait un fit à la hache, on atteint 0 cas début octobre), quelque chose fait accélérer la décroissance par rapport à un rythme en exponentiel décroissante (Reff est décroissant pile comme il faut). Est-ce un effet de la campagne de vaccination ? Vu que celle-ci commence à s’essouffler, on peut s'attendre à revenir sur une décroissance exponentielle dans les semaines qui viennent ?

Cf. le message que je viens de poster.
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[Archi3]

En soi ce n'est pas un drame, mais ça risque de justifier le maintien du passe sanitaire durant l'automne et l'hiver : il reste le problème des 10 à 15% des personnes vulnérables qui ne sont (et ne seront) pas vaccinées, ce qui nécessitera de ne pas laisser le nombre de cas s'envoler.

c'est pas un drame, mais c'est clairement plus confortable de stabiliser une situation avec R<1, qui aboutirait de fait à une situation "zéro covid", avec peut etre quelques mesures locales aux endroits où il repasserait au dessus de 1.

On espère quand même tous arriver à cette situation un jour proche non ?

[yves95210]

c'est pas un drame, mais c'est clairement plus confortable de stabiliser une situation avec R<1, qui aboutirait de fait à une situation "zéro covid", avec peut etre quelques mesures locales aux endroits où il repasserait au dessus de 1.

Ce qui ne serait pas un drame serait que R reste légèrement supérieur à 1 durant l'hiver si ~100% des vulnérables étaient vaccinés (et ceux dont le système immunitaire est trop affaibli, revaccinés) et que, comme pour la grippe saisonnière, cela aboutisse à quelques millions d'infections : pour les vaccinés ou précédemment infectés, cela boosterait leur immunité aussi bien qu'une 3e dose; pour les autres, les conséquences graves seraient rares, et ils acquerraient ainsi une bonne immunité (qui plus est face au variant dominant durant cette période) malgré leur refus du vaccin.
De quoi affronter l'hiver suivant plus sereinement, alors que le virus n'aura pas disparu de la planète et ne manquera pas d'être réintroduit sur notre territoire (probablement sous la forme d'un nouveau variant), même en supposant que l'incidence soit pratiquement retombée à zéro durant l'été.

Evidemment, ceux qui croient qu'il est possible d'éradiquer le virus à l'échelle de la planète ne seront pas d'accord... Mais il me semble que la plupart des spécialistes sont résignés à ce qu'il devienne endémique, et ne provoque progressivement plus que des épidémies saisonnières, de moindre gravité dans les pays dont la population vulnérable sera correctement protégée par les vaccins. Dans ce cas, le plus tôt sera le mieux.

[mach3]

Ce qui est étonnant c'est que la décroissance semble quasiment linéaire depuis environ 1 mois (si on fait un fit à la hache, on atteint 0 cas début octobre), quelque chose fait accélérer la décroissance par rapport à un rythme en exponentiel décroissante (Reff est décroissant pile comme il faut). Est-ce un effet de la campagne de vaccination ? Vu que celle-ci commence à s’essouffler, on peut s'attendre à revenir sur une décroissance exponentielle dans les semaines qui viennent ?

m@ch3

bon, ben ça y est ça n'est plus linéaire, c'est en train de ralentir. Le Reff semble se stabiliser. J'ai appris avec bonheur que les enfants n'auraient bientôt plus à porter le masque à l'école (dans les départements en vert), mais j'espère que ça ne va pas trop faire remonter le Reff, surtout en conjugaison avec l'automne qui arrive. J'espère que cette fois on tient le bon bout. Si les quelques 2 600 000 de 30-49 ans (la catégorie la plus en retard à la fois en nombre et en pourcentage si on ne compte pas les mineurs) non vaccinés pouvaient se bouger un peu les fesses... Je note aussi que des départements comme les bouches du rhone sont très en retard sur la vaccination (un effet du Dr. R. ?).

m@ch3

[yves95210]

bon, ben ça y est ça n'est plus linéaire, c'est en train de ralentir. Le Reff semble se stabiliser.

Je suppose que c'est dû au ralentissement du rythme de la vaccination, pour les premières injections depuis 5 ou 6 semaines, donc probablement depuis 1 ou 2 semaines pour les secondes injections (mais les données n'étant plus publiées depuis le 15/9, je ne peux pas vérifier cette hypothèse) : compte-tenu de la faible croissance du nombre de vaccinés et du nombre d'infectés, la taille de la population susceptible ne diminue que lentement, et cela n'a donc plus un impact important sur Reff.

J'ai appris avec bonheur que les enfants n'auraient bientôt plus à porter le masque à l'école (dans les départements en vert), mais j'espère que ça ne va pas trop faire remonter le Reff, surtout en conjugaison avec l'automne qui arrive.

Je ne pense pas que l'abandon du masque à l'école aura un impact considérable, mais l'automne certainement si. Sauf qu'il sera difficile de décorréler les effets de l'un et l'autre de ces deux facteurs. J'espère (pour les enfants) que si rebond il y a ça ne sera pas attribué sans discernement à l'abandon du masque, poussant à le rétablir...

J'espère que cette fois on tient le bon bout.

Moi aussi.

Si les quelques 2 600 000 de 30-49 ans (la catégorie la plus en retard à la fois en nombre et en pourcentage si on ne compte pas les mineurs) non vaccinés pouvaient se bouger un peu les fesses...

Curieusement ce sont surtout les 30-39 ans qui sont moins vaccinés (en France métropolitaine au 15/9, 83% d'entre eux étaient primo-vaccinés contre plus de 87% des 18-29 et des 40-49 ans). Et parmi lesquels l'incidence est aujourd'hui la plus élevée.

Je note aussi que des départements comme les bouches du rhone sont très en retard sur la vaccination (un effet du Dr. R. ?).

Et aussi en retard sur la baisse de l'incidence...

[Archi3]

Curieusement ce sont surtout les 30-39 ans qui sont moins vaccinés (en France métropolitaine au 15/9, 83% d'entre eux étaient primo-vaccinés contre plus de 87% des 18-29 et des 40-49 ans). Et parmi lesquels l'incidence est aujourd'hui la plus élevée.

normal c'est l'âge où on a des jeunes enfants, et donc le moins de temps pour aller dans les bars comme les jeunes, ou dans les clubs d'activités comme les vieux - donc pas besoin de pass sanitaire

[polo974]

Au fait, pour revenir au sujet du fil, est-ce qu'il y a des signes sérieux et encourageants (dans cet ordre) du côté des traitements?

[yves95210]

Au fait, pour revenir au sujet du fil, est-ce qu'il y a des signes sérieux et encourageants (dans cet ordre) du côté des traitements?

Vu ce matin dans le Monde :

Selon un avis des experts de l’OMS publié dans le British Medical Journal (BMJ), le traitement de Regeneron est recommandé d’une part chez « les patients avec des formes non sévères du Covid-19 qui sont à haut risque d’hospitalisation », comme les personnes âgées ou celles dont le système immunitaire est affaibli (par un cancer ou après une greffe d’organe, par exemple).

D’autre part, le traitement est recommandé chez les patients atteints d’« une forme sévère ou critique et qui sont séronégatifs, c’est-à-dire qui n’ont pas développé leur propre réponse en anticorps » malgré l’infection. « Pour tous les autres types de patients atteints du Covid-19, il est peu probable que les bénéfices apportés par ce traitement aux anticorps soient significatifs », peut-on lire dans la revue BMJ. « Etant donné le coût élevé et la faible disponibilité de ce traitement, [l’agence internationale d’achat de médicaments] Unitaid est en train de négocier avec le laboratoire Roche (…) pour obtenir des prix plus bas et une distribution équitable à travers toutes les régions, en particulier les pays à faible et moyen revenu », a souligné l’OMS dans un communiqué.

Le communiqué de l'OMS : https://www.who.int/news/item/24-09-...b-for-covid-19

Pour reprendre tes termes, c'est donc sérieux, mais je ne pense pas qu'on puisse considérer ça comme très encourageant...

[polo974]

Merci Yves pour cette réponse aussi rapide.

Donc, en gros, c'est toujours le calme plat du côté de traitements abordables à grande échelle.

Je pensais du côté de l'étude lancée par Pasteur Lille, par exemple, sans doute trop tôt pour communiquer...

[yves95210]

Merci Yves pour cette réponse aussi rapide.

Les notifications de nouveaux messages dans les discussions suivies marchent à nouveau... Et ton message m'a rappelé que j'avais vu passer (mais pas lu...) un article sur le site du Monde....

Donc, en gros, c'est toujours le calme plat du côté de traitements abordables à grande échelle.

C'est l'impression que ça donne. Mais dans les pays vaccinés à grande échelle la question des traitements devient moins critique (ainsi que celle de leur coût, si ils ne s'adressent qu'à une petite minorité). Quant aux autres, il me semble que la priorité est plutôt de leur donner les moyens de vacciner au moins leur population à risque - pour autant qu'ils ne soient pas confrontés à un refus du vaccin.

[invite1a73c863]

Bonjour,

Merci Yves pour le travail colossal qui vous avez l'amabilité de nous livrer.

J'arrive à peu près à suivre le fil de vos développements, depuis plusieurs mois maintenant, car vos propos sont toujours empreints de cette volonté de vulgarisation.

Malgré cela, je n'ai pas compris le sens de cette phrase :

ils acquerraient ainsi une bonne immunité (qui plus est face au variant dominant durant cette période) malgré leur refus du vaccin.

Si par "cette période", vous exprimez "la période actuelle", je ne parviens pas à voir en quoi il est préférable d'acquérir une immunité en étant contaminé devant le fait de ne pas être contaminé. Vous traitiez alors des personnes non-vaccinées. Vous appuyez en précisant "qui plus est face au variant dominant".
J'y lis, évidemment de façon erronée, qu'il vaut mieux, pour une personne non-vaccinée, mais pas classée "à risque", être contaminée maintenant.
Pouvez-vous expliquer ce principe, afin que je lise convenablement ?

Vous remerciant.

[yves95210]

Bonjour,

Malgré cela, je n'ai pas compris le sens de cette phrase :

Je parlais de l'effet d'une éventuelle nouvelle vague cet automne / hiver, dans l'hypothèse optimiste où 100% des vulnérables seraient vaccinés. Les non-vaccinés infectés n'auraient alors qu'un risque faible d'être hospitalisés; et étant infectés par le variant delta ils acquerront ainsi une immunité contre ce variant (et ses descendants éventuels), aussi bonne et peut-être meilleure qu'en ayant reçu un vaccin ciblant la souche historique.

Cela ne veut pas dire qu'il vaut mieux pour eux être infectés que vaccinés : même quand il ne donne pas lieu à l'hospitalisation, dans de nombreux cas le Covid n'est pas une maladie bénigne et peut laisser des séquelles durables. Donc même pour un jeune en bonne santé il vaut bien mieux ne pas l'attraper, ou ne l'attraper qu'après avoir été vacciné.

Mais comme le virus continuera de circuler, les non-vaccinés seront forcément contaminés un jour ou l'autre. Donc, à titre individuel, autant qu'ils le soient assez tôt, tant qu'ils sont assez jeunes et en bonne santé pour avoir plus de chances de ne subir qu'une forme bénigne du Covid...
D'autre part, d'un point de vue collectif, cela contribuera à maintenir un taux d'immunité élevé dans la population, même si celui-ci a tendance à baisser face à de nouveaux variants mais aussi à cause du renouvellement générationnel (les plus jeunes n'ayant pas encore été en contact avec le virus). En fait c'est ce qui se passe avec les autres coronavirus, qui circulent depuis des siècles, contre lesquels nous sommes tous plus ou moins immunisés depuis l'enfance, et qui ne provoquent plus que des épidémies hivernales de rhume.

Evidemment ce raisonnement ne tient pas si on pense que le virus peut être éradiqué. Et il repose sur une hypothèse trop optimiste (100% des vulnérables vaccinés), du moins en France (d'autres pays européens sont plus proches de ces 100%). Raison pour laquelle ma phrase était au conditionnel...

[invite1a73c863]

Merci Yves pour cette explication détaillée.

Une dernière question de ma part :

les plus jeunes n'ayant pas encore été en contact avec le virus

En quoi le sont-ils moins que le reste de la population ?

[yves95210]

les plus jeunes n'ayant pas encore été en contact avec le virus

En quoi le sont-ils moins que le reste de la population ?

Je parlais des jeunes enfants, dont une partie n'étaient pas nés lors des vagues épidémiques précédentes, ou n'ont encore qu'une probabilité faible d'avoir été contaminés : il a quand-même fallu 18 mois et quatre vagues pour que (peut-être) un tiers des enfants soient contaminés.
Le renouvellement générationnel, c'est ça : chaque année environ 1% de la population disparaît, et il y a environ 1% de nouveau-nés. Cela fait baisser mécaniquement le taux d'immunité collective; sur une année c'est négligeable, mais au bout de quelques années ça peut jouer un rôle - surtout si on estime qu'il faut que 85% de la population soient immunisés pour que l'épidémie reste sous contrôle.

C'est d'ailleurs pour cela que des maladies contre lesquelles il existe aujourd'hui des vaccins (certains d'entre eux obligatoires, comme celui contre la rougeole) étaient autrefois considérées comme des maladies infantiles, le plus souvent bénignes : la grande majorité des adultes avaient déjà rencontré le virus concerné dans leur enfance et étaient immunisés, et le virus circulait principalement parmi les enfants. Mais au risque que les rares adultes non immunisés soient contaminés et tombent plus gravement malades (n'ayant pas eu la rougeole enfant mais l'ayant chopé à 35 ans, probablement contaminé par mon fils, je peux en témoigner...)

[invite1a73c863]

Bonsoir,

Le renouvellement générationnel, c'est ça : chaque année environ 1% de la population disparaît, et il y a environ 1% de nouveau-nés. Cela fait baisser mécaniquement le taux d'immunité collective;

https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...immunite-bebes

Je ne connais pas le serieux de ce site, et n'ai pas su trouver la publication original de l'étude. Mais bon, il n'y a pas, jusqu'à montrer le contraire, à douter de la validité de l'étude. D'ailleurs, bien d'autres sites transmettent l'information.

Cette étude montre l'immunité transmise de la mère à l'enfant à naitre, quand celle-ci a été vaccinée. Des anticorps sont détectés chez l'enfant né.
Existe t-il des études similaires, concernant les enfants nés de mamans non-vaccinées (parce qu'à l'époque, le vaccin n'était pas encore accessible), mais ayant elles-mêmes été contaminées pendant leur grossesse ?
Si la détection d'anticorps chez les bébés nés dans cette situation est similaire, ou voisine, de celle de l'étude, qui ne concerne que le suivi du vaccin, alors il ne semble pas qu'il y ait une baisse de l'immunité collective liée au renouvellement générationnel, puisqu'alors, le taux d'immunité des bébés serait le reflet de l'immunité de leur maman. (acquise par contamination ou vaccination ).

Ainsi, si la transmission de l'immunité de la maman à l'enfant qu'elle porte est effective aussi bien dans le cas d'une contamination naturelle par celle-ci que dans le cas où elle a été vaccinée, je n'arrive pas à voir clairement votre propos :

Cela fait baisser mécaniquement le taux d'immunité collective;

[JPL]

Ce sont des anticorps temporaires qui seront éliminés parce qu’ils ne sont pas fabriqués par le système immunitaire de l’enfant. Son système immunitaire reste naïf.

[Archi3]

Dans la Manche (je pense le département avec le plus faible taux de contaminations), on est retombé à un taux de 19 pour 100 000 habitants, pour 13 cas en moyenne sur 7 jours contre un pic à 80 vers le 1er aout. A ce rythme là il ne devrait plus y avoir que des contaminations sporadiques qui s'éteignent d'elles mêmes avant décembre. D'autre part toutes les contaminations sont dues au variant delta, ce qui veut dire que les autres ont disparu. Je ne pense pas qu'il soit exclus qu'une couverture vaccinale suffisamment maintenue, et des mesures locales rapides en cas de nouveaux foyers (comme on fait par exemple pour la méningite) fasse quasiment disparaitre le virus du territoire à terme.

A ceux qui pensent que c'est impossible, je rappelle que c'est la stratégie officielle retenue en phase 2 de l'épidémie (virus entré sur le territoire mais non disséminé), donc ce serait un peu curieux qu'on retienne une stratégie impossible ...

[invite1a73c863]

Ce sont des anticorps temporaires qui seront éliminés parce qu’ils ne sont pas fabriqués par le système immunitaire de l’enfant. Son système immunitaire reste naïf.

Même en cas d'allaitement ?

[JPL]

Oui, sauf si quelqu’un mieux documenté me corrige.

[invite1a73c863]

Ce sont des anticorps temporaires qui seront éliminés parce qu’ils ne sont pas fabriqués par le système immunitaire de l’enfant. Son système immunitaire reste naïf.

Je suis allé fouiller ici et là sur le net, et en effet, vous avez entièrement raison, y compris dans le cas de l'allaitement, qui ne protège le bébé que le temps où il tète sa maman, les anticorps qu'il possède disparaissent rapidement ensuite, et son corps ne les crée pas plus qu'un enfant au biberon depuis la naissance. La protection ainsi acquise et durant la vie est fictive, inventée.

Il apparaît de façon forte que le schéma est le même pour tous les virus, les études et simplement les articles médicaux sont unanimes (Dommage, moi qui mettait ma bonne santé actuelle sur le compte d'un sein qui m'avait été offert, je vais devoir trouver un autre argument...) .
Ce sont des articles purement journalistiques ou d'information tendancieuse sur le sujet qui amène à fausse information, et eux aussi sont légion. On s'y fait prendre facilement.
Merci d'avoir précisé cette notion importante.

[JPL]

Il n’empêche que le bébé est protégé pendant un certain temps, au moment où il est le plus fragile. Après c’est son système immunitaire qui doit prendre la relève quand il est pleinement fonctionnel. Donc on ne fait pas les vaccins dès la naissance.

[invite1a73c863]

Bonjour,

Il n’empêche que le bébé est protégé pendant un certain temps, au moment où il est le plus fragile.

Je crois doucement commencer à comprendre.
On peut lire partout que l'âge le plus fragile devant ce virus est un âge avancé, typiquement dans les deux dernières décennies de la durée moyenne de vie.
Or il est précisé ici que les premiers mois de la vie présentent aussi une fragilité particulière devant ce virus. Je pense très humblement qu'alors, comme nous l'avons fait et le faisons devant la population des anciens (dont je fais partie), à risque, il semblerait raisonné de viser la moindre contagion possible, afin de protéger ces bébés (à risque, donc aussi, comme dit, et sans couverture de vaccin). Et ainsi, voir un R<1 comme but à atteindre, et à améliorer encore, quelle que soit la saison.

[invite1a73c863]

Et puis ces atteintes au cerveau, y compris sur les personnes asymptomatiques, en cours d'étude actuellement, ne sont pas anodines.

[JPL]

On s’approche doucement, mais régulièrement vers la fin de cette petite 4e vague. J’espère que cela ne conduira pas à un relâchement imprudent des quelques mesures de prévention de bon sens, là où d’autres voient une atteinte intolérable à leur liberté.

Mais la liberté de vivre en société, c’est d’accepter les quelques limites que cette "cohabitation" impose pour qu’elle reste harmonieuse.

[invite1a73c863]

+ mille.
Et même si un traitement efficace, qu'il soit préventif ou curatif, mais ne traitant dans ces deux cas que les symptômes à cour terme, venait à être présenté, il ne pourrait être supérieur ou au moins égaler le vaccin qu'à la condition de prendre aussi en compte les manifestations ultérieures, les séquelles sans préalables du passage du virus. Non ?

[MissJenny]

l'allaitement, qui ne protège le bébé que le temps où il tète sa maman

même pas. De nombreuses études n'ont pas montré de lien entre allaitement et protection contre les maladies infectieuses, y compris quand la mère est vaccinée. Il y a quelques études qui ont trouvé un lien (pour le vaccin contre la grippe je crois) mais en tout cas rien de cohérent.

[FabiFlam]

Bonjour,

Vu ce jour un reportage sur une pillule, le molnupiravir, mise au point par la société Merck qui réduit de 50% le risque d'hospitalisation.
La pillule doit être administrée dans les 5 jours suivant l'apparition des premiers symptômes, le coût: 700 euros.

Est-ce une option thérapeutique intéressante ?

FabiFlam

[Bounoume]

Il y a aussi le AT-527.....
Tous les deux sont des bases constituantes de l' ARN..... mais modifiées pour perturber la réplication de l' ARN viral par l' ARN polymérase (ARN dépendante) du virus.... mais bien sûr sans modifier la transcription normale ADN ->ARN..... dans les cellules de l' hôte

perso, je trouve bien longs les délais pour aboutir à la conclusion de la phase 3..... alors que maintenant la baisse des taux de contamination rend difficile la constitution des groupes traités/témoins à constituer.....
Comme quoi une très bonne nouvelle (l' efficacité de la vaccination.....) peut avoir un effet gênant sur la recherche des traitements.....

[MissJenny]

alors que maintenant la baisse des taux de contamination rend difficile la constitution des groupes traités/témoins à constituer.....
Comme quoi une très bonne nouvelle (l' efficacité de la vaccination.....) peut avoir un effet gênant sur la recherche des traitements.....

tu n'as pas dû bien regarder la courbe des cas de covid, on est à pas loin d'un demi-million de nouveaux cas par jour en ce moment, ou cent mille cas par jour en se limitant aux Etats-Unis.

[yves95210]

Vu ce jour un reportage sur une pillule, le molnupiravir, mise au point par la société Merck qui réduit de 50% le risque d'hospitalisation.
La pillule doit être administrée dans les 5 jours suivant l'apparition des premiers symptômes, le coût: 700 euros.

700 € pour un traitement qui réduit le risque d'hospitalisation de 50% vs. 40 € pour deux doses de vaccins qui réduisent ce risque de 95%, le calcul est vite fait, non ?

Mais si les résultats annoncés sont confirmés (et les effets secondaires pas trop graves car selon le Monde, "des effets secondaires ont été signalés, mais le laboratoire n’en a pas précisé la nature"), c'est quand-même une bonne nouvelle, au moins pour les personnes qui ne peuvent pas être vaccinées pour raisons médicales.