Une personne contaminée vaccinée est aussi contaminante qu'une non vaccinée

[yves95210]

et qu'en est il du biais comportemental consistant à supposer que les non vaccinés et les vaccinés se comportent de la même façon : est il pris en compte par toutes ces études et comment ?

Par définition les études en population réelle prennent en compte les comportements des uns et des autres. Qu'ils soient vaccinés ou pas, les gens ne vont pas changer de comportement sous prétexte qu'ils participent à une telle étude et fournissent périodiquement des prélèvements nasopharyngés. Bien sûr il peut encore y avoir un biais de sélection, les personnes volontaires pour participer étant probablement plus "conscientisées" et globalement plus prudentes que la moyenne; mais ça concerne aussi bien les participants vaccinés que les non vaccinés.
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[henryco]

L'étude REACT-1 comporte un biais dû au fait qu'un pourcentage important des non-vaccinés ont déjà été infectés (d'autant plus que les moins vaccinés sont les plus jeunes, parmi lesquels l'incidence a été plus élevée depuis le début de l'épidémie), et sont aussi protégés contre une réinfection par le variant delta. Rigoureusement il faudrait comparer le pourcentage d'infectés parmi les vaccinés avec le pourcentage d'infectés parmi les non-vaccinés n'ayant encore jamais été infectés (= les non-immunisés).

Certes mais alors il faut aussi soustraire les deja infectés des vaccinés ... quelle genre de compensation cela va t'il produire?

[henryco]

Qu'ils soient vaccinés ou pas, les gens ne vont pas changer de comportement sous prétexte qu'ils participent à une telle étude

Ce n'est pas ce biais auquel je pensais. Qu'ils participent ou non a une etude, si les non vaccinés sont aussi les plus imprudents (par exemple parce qu'ils sont jeunes et ne craignent pas le covid et donc continuent de sortir en discothèque comme d'hab) alors on trouvera systematiquement plus de cas covid parmi les non vaccinés et on l'attribuera a tort a l'efficacité du vaccin.

[invite51605009]

Ce n'est pas ce biais auquel je pensais. Qu'ils participent ou non a une etude, si les non vaccinés sont aussi les plus imprudents (par exemple parce qu'ils sont jeunes et ne craignent pas le covid et donc continuent de sortir en discothèque comme d'hab) alors on trouvera systematiquement plus de cas covid parmi les non vaccinés et on l'attribuera a tort a l'efficacité du vaccin.

Si vous voulez contrôler pour les différents biais, ça s'appelle un essai clinique (randomisé contrôlé).

Si c'est juste par l'age, plusieurs études citées précédemment le font.

[GBo]

Oui j'allais remercier hier quand j'ai constaté que je ne pouvais lire que les premieres lignes d'un article uniquement accessible aux abonnés... mais merci quand même

Faux, je ne suis pas abonné à l'Express et j'ai pu lire entièrement l'article de Victor Garcia:

Aujourd'hui, les vaccins représentent le principal espoir de se débarrasser du Sars-CoV-2. Une inquiétude persiste néanmoins : seront-ils efficaces contre les variants, ces souches du virus qui mutent et peuvent échapper, au moins partiellement, à la réponse immunitaire générée par le corps après une infection "naturelle" ou après l'injection d'un vaccin ? Plusieurs réponses sont envisagées afin de contrer l'évolution du coronavirus, comme l'injection de nouvelles doses de vaccins adaptés aux variants. Or des experts s'inquiètent que ces futurs vaccins ne soient pas aussi efficaces que ceux d'aujourd'hui, ce en raison d'une bizarrerie du système immunitaire appelé "le péché originel antigénique"
Ce mécanisme fait référence au fait que, [...].

La suite sur:
https://www.lexpress.fr/actualite/sc...s_2149905.html

[yves95210]

je crains que tous ces chiffres ne valent pas grand chose car il est possible que ces biais soient tres importants!

Eh bien, qui vivra verra : d'ici fin septembre en France métropolitaine 90% de la population éligible seront complètement vaccinés, si la tendance actuelle se poursuit. Au point où on en est, le fait que tu hésites encore ou que certains militent contre la vaccination n'y changera pas grand-chose (à part éventuellement pour toi quand tu seras infecté, ce qui finira bien par arriver un jour ou l'autre).

Si ça suffit à enrayer l'épidémie au point de pouvoir se passer d'autres mesures (dont le passe sanitaire) cet automne, ça prouvera que les vaccins ont joué leur rôle non seulement en réduisant de 95% le risque de cas grave mais en réduisant aussi considérablement le risque d'infection + transmission. Sinon, il sera temps de rouvrir un débat sur les chiffres.

[henryco]

Faux, je ne suis pas abonné à l'Express et j'ai pu lire entièrement l'article de Victor Garcia:

La suite sur:
https://www.lexpress.fr/actualite/sc...s_2149905.html

désolé je viens de ressayer pour moi l'article s'interromp a la phrase "Le problème, c'est qu'il arrive parfois que la réponse immunitaire qui a reconnu le pathogène la première fois empêche la production d'une nouvelle réponse plus adaptée au nouveau ..." puis suit un message me disant qu'il me reste 84% a lire et m'incitant a m'abonner...

[GBo]

Non il y a juste un pop-up qui apparait pour inciter à s'abonner mais les articles sur la COVID sont en clair car d'intérêt public.
Le voici en texte:

Aujourd'hui, les vaccins représentent le principal espoir de se débarrasser du Sars-CoV-2. Une inquiétude persiste néanmoins : seront-ils efficaces contre les variants, ces souches du virus qui mutent et peuvent échapper, au moins partiellement, à la réponse immunitaire générée par le corps après une infection "naturelle" ou après l'injection d'un vaccin ? Plusieurs réponses sont envisagées afin de contrer l'évolution du coronavirus, comme l'injection de nouvelles doses de vaccins adaptés aux variants. Or des experts s'inquiètent que ces futurs vaccins ne soient pas aussi efficaces que ceux d'aujourd'hui, ce en raison d'une bizarrerie du système immunitaire appelé "le péché originel antigénique".

Ce mécanisme fait référence au fait que, lorsque notre système immunitaire est confronté pour la première fois à un agent infectieux, comme un virus, il va construire une réponse contre lui et s'en souvenir grâce à la mémoire immunitaire. Ce mécanisme est la plupart du temps utile, mais il peut parfois se retourner contre nous, par exemple quand le système immunitaire rencontre une version légèrement différente du même agent infectieux. Dans ce cas, notre mémoire peut se "piéger" elle-même en privilégiant les défenses érigées lors de la première, plutôt qu'une nouvelle réponse plus adaptée au virus mutant.

"Lorsque nous sommes infectés, les cellules B [des globules blancs, NDLR] du système immunitaire vont produire des anticorps dirigés contre le virus. Lorsque le virus a disparu, les cellules qui ont produit ces anticorps deviennent des cellules mémoires, explique Morgane Bomsel, virologue et chercheuse du CNRS à l'Institut Cochin. Si le pathogène revient dans le corps, ces cellules le reconnaissent, se réactivent très vite, se multiplient et fabriquent ainsi plus d'anticorps." Mais si ce pathogène revient dans le corps sous une forme légèrement différente, plusieurs cas de figure peuvent se produire. Soit les cellules B produisent des anticorps qui reconnaissent la menace et sont capables de la combattre, soit elles la reconnaissent en partie, et produisent des anticorps qui ne sont pas forcément protecteurs, soit elles ne reconnaissent pas l'antigène, parce qu'il est trop différent, et le considèrent comme une nouvelle menace contre laquelle elles fabriquent de nouveaux anticorps. "Le problème, c'est qu'il arrive parfois que la réponse immunitaire qui a reconnu le pathogène la première fois empêche la production d'une nouvelle réponse plus adaptée au nouveau pathogène", pointe la chercheuse.

Ce phénomène a par exemple été observé dans le cas du papillomavirus humain. L'un des premiers vaccins créé contre lui avait pour but de générer une réponse immunitaire contre quatre antigènes [des parties du virus qui engendrent la création d'anticorps, NDLR]. Puis, comme le virus a évolué, des chercheurs ont créé un nouveau vaccin contenant les quatre antigènes de départ, plus cinq nouveaux antigènes, ce afin de cibler le variant du papillomavirus. "Les personnes qui avaient reçu le premier vaccin ont eu le droit à une dose de rappel avec le nouveau vaccin, mais les chercheurs ont constaté qu'elles ne produisaient pas de réponse immunitaire contre les cinq nouveaux antigènes, détaille Morgane Bomsel. En revanche, les personnes qui avaient reçu uniquement le deuxième vaccin avaient formé une réponse contre les neuf antigènes." Une illustration parfaite du péché originel antigénique.

Ce mécanisme pourrait-il se produire dans le cas du Sars-CoV-2 ? Dans la communauté des chercheurs, le débat est loin d'être tranché. Et pour cause, le coronavirus est apparu il y a un peu plus d'un an seulement, et les premières formes de variants n'existent que depuis quelques mois : le manque de recul est encore trop important pour se prononcer. "Revacciner contre un variant n'est pas compliqué, mais nous ignorons encore quelle réponse immunitaire sera exprimée : va-t-elle renforcer la réponse immunitaire contre la souche classique plutôt que de faire apparaître de nouveau anticorps contre les variants ? Il existe des interrogations à ce niveau", résume Yves Gaudin virologue et chercheur au CNRS. Dans une interview accordée au média spécialisé Stat, des chercheurs américains qui ont observé le péché originel antigénique à l'oeuvre dans différents virus de la grippe estiment, eux, que le phénomène pourrait se reproduire pour le Sars-CoV-2. "Je pense que c'est quelque chose dont nous devons nous préoccuper, estime Michael Worobey, professeur de biologie de l'évolution à l'université d'Arizona. Nous pourrions constater une efficacité moindre d'ici cinq ans, si des personnes sont toujours coincées dans la mémoire immunitaire issue des souvenirs du premier Sars-CoV-2". Pour Morgane Bomsel, le péché originel mérite effectivement une attention particulière. "Cela se produit pour certains virus, mais cela ne veut pas dire que c'est le cas pour tous les pathogènes, souligne-t-elle néanmoins, prudente. Tout cela n'est pas encore bien compris et il faut se rappeler que l'immunologie, ce n'est pas de la physique ni de la chimie, il s'agit de toute une série de boîtes noires."

Bruno Pitard, directeur recherche au CNRS au sein du centre de recherche immunologie cancérologie de Nantes-Angers se montre de son côté optimiste. Ce spécialiste des vaccins par ARN messager rappelle que la mémoire immunitaire sait empiler différentes informations. "Bien sûr, la mémoire immunitaire se construit avec le premier épisode infectieux, mais si vous êtes de nouveau vacciné ou infecté par un variant, le corps va créer une nouvelle mémoire spécifique". Surtout, même si le coronavirus mute, il ne se transforme pas non plus radicalement, insiste-t-il. Effectivement, la protéine S du coronavirus, la fameuse spicule qui entoure le virus et dont les chercheurs se servent pour créer les vaccins, ne mute pas entièrement : seule certaines parties évoluent et trompent les anticorps. Dès lors, même si le "péché originel" se retourne contre nous et freine la construction d'une réponse plus adaptée à un variant, Bruno Pitard estime que le système immunitaire sera tout de même mieux armé après une première infection ou un premier vaccin que s'il n'a jamais rencontré le Sars-CoV-2.

D'autres chercheurs se montrent plus critiques encore. C'est le cas de Christine Rouzioux, professeure émérite en virologie à la faculté de médecine de Necker et membre de l'Académie de médecine, qui n'est pas loin de qualifier de fake news l'idée que le péché originel puisse s'appliquer au Sars-CoV-2. "Définitivement, je ne pense pas qu'il faille agiter ce drapeau de péché originel. D'abord parce que, concernant la grippe, il s'agit d'hypothèses à long terme qui sont plus ou moins confirmées, ensuite parce que les virus de la grippe et le Sars-CoV-2 ne se comparent pas : la diversité de la protéine S du coronavirus est beaucoup moins importante que celle des hémagglutinine H de la grippe, sans oublier que la grippe meurt en été chaque année et qu'une nouvelle forme arrive en hiver, ce qui n'est pas le cas du coronavirus qui, lui, persiste partout sur la planète. Enfin parce que les vaccins à ARN messagers sont beaucoup plus puissants que ce qui n'a jamais existé pour la grippe". Selon elle, une partie de la réponse se trouve dans la technologie utilisée par les vaccins, et notamment leur capacité à faire reconnaitre au système immunitaire non pas une partie de la protéine S, mais son intégralité, ce qui est, selon elle, est le cas du vaccin Pfizer. Comme Bruno Pitard, Christine Rouzioux estime que les différentes réponses immunitaires induites par les différentes souches vont se superposer, et non pas s'annuler.

Dans une interview accordée à BFMTV, Ugur Sahin, le PDG de BioNTech indique de son côté que son entreprise a déjà étudié plus de 30 variants pour vérifier si leur vaccin ARNm - qu'ils développent avec Pfizer - est efficace. "Même pour les variants qui provoquent une réponse immunitaire plus faible, nous obtenons tout de même une réponse suffisante, c'est le cas avec le variant sud-africain, explique-t-il. Et contre le variant britannique, qui est celui qui s'est le plus propagé dans le monde, nous avons 97% de taux de réussite, soit plus que contre le variant original de Wuhan." Si ces résultats sont encourageants, il faut néanmoins souligner qu'ils ont été effectués en laboratoire et ne sont pas forcément représentatifs de ce qu'il se produira à l'intérieur des corps humains. "Il faut rester très prudent dans nos affirmations aujourd'hui, car des phénomènes que l'on ne voit pas ou qu'on ne comprend pas peuvent se produire, analyse Morgane Bomsel. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que la solution 100% vaccin sera viable à cause de toutes les variabilités des problèmes immunologiques ? Il faut aussi se concentrer sur les médicaments. Je pense que c'est probablement la combinaison des deux qui permettra de sortir de la pandémie."

[henryco]

Si ça suffit à enrayer l'épidémie au point de pouvoir se passer d'autres mesures (dont le passe sanitaire)

on constatait que le delta faisait tres peu de morts avant que l'on parle de passe sanitaire : une flambée de cas certes mais tres peu de morts...
Cela devait etre du au fait que presque toutes les personnes a risque ont déjà été vaccinées et que nous profitons de l'immunité des deux précédentes vagues alors pourquoi des mesures aussi démesurées que ce pass sanitaire pour un truc qui fait quelques dizaines de morts par jour.
Le cas des antilles est aussi trompeur: la bas les personnes ont été relativement épargnées par les deux premieres vagues du coup elles se sont crues faussement a l'abri et meme les personnes a risque ne se sont pas fait vacciner...cela plus un tres faible niveau socio-culturel ==> alimentation déséquilibrée ==> beaucoup de diabetes et la précarité (je sais de quoi je parle j'y ai vecu 10 ans: la ou j'etais a la campagne beaucoup d'enfants de mon entourage n'ont pas atteint le Lycée). C'est assez général : le delta fait des ravages surtout dans les pays dont meme les populations vulnérables ne sont pas vaccinées et qui ont été relativement épargnés par les précédentes vagues, à ce qu'il me semble.

[henryco]

Non il y a juste un pop-up qui apparait pour inciter à s'abonner mais les articles sur la COVID sont en clair car d'intérêt public.
Le voici en texte:

OK merci , interessant, affaire a suivre ! moi je dois alors peut etre avoir un probleme de navigateur.

[thich38]

Thich veut sans-doute parler de la relation entre parasites qu'on appelle "facilitation" (voir les travaux d'Alison Duncan par exemple

MissJenny, la traduction est bien "facilitation" mais ça n'est pas entre parasitaires mais bien entre un virus et son hôte.
C'est documenté pour la dengue ou le HIV notamment mais pas certain pour le SARS-COV même si ça a été un sujet de vigilance pour le développement des vaccins (malheureusement on n'a pas encore le recul pour le savoir).
https://en.wikipedia.org/wiki/Antibo...nt_enhancement

[thich38]

Pour aller plus loin, cette étude est pas mal:

https://www.nature.com/articles/s41564-020-00789-5

j'en retiens que le risque d'ADE est d'autant plus faible que le vaccin procure une immunité stérilisante forte. Dans le cas contraire le risque d'ADE augmente.
extraits:

Previous respiratory syncytial virus and dengue virus vaccine studies revealed human clinical safety risks related to ADE, resulting in failed vaccine trials. Here, we describe key ADE mechanisms and discuss mitigation strategies for SARS-CoV-2 vaccines and therapies in development. We also outline recently published data to evaluate the risks and opportunities for antibody-based protection against SARS-CoV-2.
One potential hurdle for antibody-based vaccines and therapeutics is the risk of exacerbating COVID-19 severity via antibody-dependent enhancement (ADE). ADE can increase the severity of multiple viral infections, including other respiratory viruses such as respiratory syncytial virus (RSV)9,10 and measles11,12. ADE in respiratory infections is included in a broader category named enhanced respiratory disease (ERD), which also includes non-antibody-based mechanisms such as cytokine cascades and cell-mediated immunopathology (Box 1). ADE caused by enhanced viral replication has been observed for other viruses that infect macrophages, including dengue virus13,14 and feline infectious peritonitis virus (FIPV)15. Furthermore, ADE and ERD has been reported for SARS-CoV and MERS-CoV both in vitro and in vivo. The extent to which ADE contributes to COVID-19 immunopathology is being actively investigated.

Since many antibodies against different dengue serotypes are cross-reactive but non-neutralizing, secondary infections with heterologous strains can result in increased viral replication and more severe disease, leading to major safety risks as reported in a recent dengue vaccine trial13,14. In other vaccine studies, cats immunized against the FIPV S protein or passively infused with anti-FIPV antibodies had lower survival rates when challenged with FIPV compared to control groups17. Non-neutralizing antibodies, or antibodies at sub-neutralizing levels, enhanced entry into alveolar and peritoneal macrophages18, which were thought to disseminate infection and worsen disease outcome19

Beyond the host response to new SARS-CoV-2 infections, the potential of pre-existing antibodies against other human coronavirus strains to mediate ADE in patients with COVID-19 is another possible concern53. Antibodies elicited by coronavirus strains endemic in human populations (such as HKU1, OC43, NL63 and 229E) could theoretically mediate ADE by facilitating cross-reactive recognition of SARS-CoV-2 in the absence of viral neutralization.

Should it occur, ERD caused by human vaccines will first be observed in larger phase II and/or phase III efficacy trials that have sufficient infection events for statistical comparisons between the immunized and placebo control study arms. Safety profiles of COVID-19 vaccines should be closely monitored in real time during human efficacy trials, especially for vaccine modalities that may have a higher theoretical potential to cause immunopathology (such as inactivated whole-virus formulations or viral vectors)64,65

Evidence for vaccine-induced ADE in animal models of SARS-CoV is conflicting, and raises potential safety concerns

Vaccines with a high theoretical risk of inducing pathologic ADE or ERD include inactivated viral vaccines, which may contain non-neutralizing antigen targets and/or the S protein in non-neutralizing conformations, providing a multitude of non-protective targets for antibodies that could drive additional inflammation via the well-described mechanisms observed for other respiratory pathogens

ADE risks could increase in the time period where mAb concentrations have waned below a threshold for protection (which is analogous to the historical mother–infant data that provided important clinical evidence for ADE in dengue83). The sub-protective concentration range will likely occur several weeks or months following mAb administration, when much of the initial drug dose has cleared the body

ADE has been observed in SARS, MERS and other human respiratory virus infections including RSV and measles, which suggests a real risk of ADE for SARS-CoV-2 vaccines and antibody-based interventions. However, clinical data has not yet fully established a role for ADE in human COVID-19 pathology. Steps to reduce the risks of ADE from immunotherapies include the induction or delivery of high doses of potent neutralizing antibodies, rather than lower concentrations of non-neutralizing antibodies that would be more likely to cause ADE.

Going forwards, it will be crucial to evaluate animal and clinical datasets for signs of ADE, and to balance ADE-related safety risks against intervention efficacy if clinical ADE is observed. Ongoing animal and human clinical studies will provide important insights into the mechanisms of ADE in COVID-19. Such evidence is sorely needed to ensure product safety in the large-scale medical interventions that are likely required to reduce the global burden of COVID-19.

[GBo]

MissJenny, la traduction est bien "facilitation" mais ça n'est pas entre parasitaires mais bien entre un virus et son hôte.
C'est documenté pour la dengue ou le HIV notamment mais pas certain pour le SARS-COV même si ça a été un sujet de vigilance pour le développement des vaccins (malheureusement on n'a pas encore le recul pour le savoir).
https://en.wikipedia.org/wiki/Antibo...nt_enhancement

D'après vidal.fr, si, on commence à avoir assez de recul pour le savoir:

Edit du 28 juin 2021 : Après environ 6 mois d'administration des vaccins contre la COVID-19 (vaccins à ARNm ou à adénovirus), sur plus d'un milliard de personnes à travers le monde, aucun événement de maladie aggravée associée à la vaccination n'a été observé.

Source:
VACCINS CONTRE LA COVID-19 : DOIT-ON S'INQUIÉTER DU RISQUE DE MALADIE AGGRAVÉE CHEZ LES PERSONNES VACCINÉES ?
Anticorps facilitants, ADE (antibody-dependent enhancement – aggravation dépendante des anticorps) ou VAED (vaccine-associated enhanced disease - maladie aggravée par la vaccination). Depuis le début de la pandémie de COVID-19 et la course au vaccin, ces concepts ont été brandis comme autant d’épouvantails. Est-il possible que les personnes qui se contamineraient, malgré la vaccination, développent plus fréquemment des formes sévères de COVID-19 ?
La suite sur :
https://www.vidal.fr/actualites/2610...vaccinees.html

[thich38]

je cite le contenu du Vidal pour préciser un peu:

lors de vaccination contre la rougeole (vaccin inactivé), des enfants vaccinés ont développé des formes aggravées avec fièvre élevée, rash et pneumonie.
la vaccination contre la dengue d'enfants âgés de 2 à 8 ans, séronégatifs pour cette maladie, s'est traduite par des formes aggravées 3 ans après la vaccination, dont une quinzaine de décès. L'hypothèse est que leur immunité humorale résiduelle n'était ni suffisante (pas de cas de VAED les 2 premières années après la vaccination)

Dans le contexte des essais vaccinaux contre le SRAS (SARS-CoV), une VAED a été observée dans 9 études animales :
chez le furet, après vaccination avec un vaccin rMVA (recombinant Modified Vaccinia Ankara), le challenge infectieux a provoqué des hépatites ;
chez la souris, des lésions pulmonaires de type Th2 ont été observées après challenge infectieux (vaccin inactivé avec ou sans alumine, vaccins vectorisés avec la protéine S ou N, vaccin réplicon avec la protéine S ou N) ;
chez le macaque rhésus chinois (vaccin entier inactivé, vaccin peptidique) avec des lésions pulmonaires évoquant une réponse de type Th17

Dans le cadre des essais vaccinaux contre le MERS (MERS-CoV), une VAED a été observée chez des souris (vaccin entier inactivé).
Ces observations dans les essais vaccinaux relatifs au SRAS et au MERS sont à l'origine des inquiétudes des immunologistes vis-à-vis de la sécurité des futurs vaccins contre la COVID-19.

Parce que la présence d'anticorps de faible affinité peut représenter un risque de développer une ADE, il serait préférable que les essais vaccinaux en cours contre la COVID-19 explorent l'influence de l'immunité croisée contre les coronavirus des rhumes dans la réponse vaccinale et dans l'éventuelle apparition d'ADE. À notre connaissance, aucun des études de phase III en cours n'a envisagé cette possibilité.

Au vu des données sur les essais vaccinaux autour du SRAS, il est indispensable de mettre en place une surveillance d'une éventuelle ADE dans les essais vaccinaux de la COVID-19.

Avec un taux de protection minimal des vaccins contre la COVID-19 fixé à 50 % par les autorités de régulation, le nombre de personnes vaccinées présentant des taux suboptimaux d'anticorps neutralisants risque d'être élevé. En cas de forte circulation du SARS-CoV-2, il est donc probable que nombre d'entre elles soient contaminées après avoir été vaccinées, les exposant ainsi, théoriquement, au risque d'une VAED.

Néanmoins, les mesures de surveillance qui seront mises en place se heurteront à la difficulté de caractériser la VAED de manière objective et le manque de marqueurs spécifiques (en lien avec la multiplicité des mécanismes et le manque de connaissances fines à leur sujet).
Si les vaccins en évaluation contre la COVID-19 se révèlent efficaces, la prévention de la VAED reposera, non seulement sur un suivi attentif après commercialisation, mais également sur des mesures visant à s'assurer que les taux d'anticorps neutralisants obtenus restent suffisamment élevés chez toutes les personnes vaccinées, en particulier les sujets âgés, ce qui peut nécessiter un calendrier de rappels fréquents.
Si, comme cela est probable, l'infection à SARS-CoV-2 devient endémique, cette précaution sera essentielle à respecter, sauf à voir apparaître des bouffées épidémiques de formes sévères chez des personnes vaccinées, mal protégées par leur immunité humorale et cellulaire.

On voit par exemple que les VAED peuvent apparaitre au moins 2 ans après la vaccination, ce qui conforte ce que je disais: nous n'avons pas le recul sur ce phénomène.
merci pour le lien.

[invite51605009]

J'invite les lecteurs à lire tout l'article du Vidal plutôt que les extraits partiels proposé ci dessus.

[pascelus]

en acceptant tous ces chiffres, on voit quand même que la situation n'est pas rose.

Vu que meme l'IHU tant décrié observe que les formes graves de Covid sont largement diminuées par la vaccination et la prise en charge médicale précoce, pourquoi voir la situation si noire que ça?

ET du coup:

comment traite-t-on le problème bénéfice risque pour les plus jeunes, est ce que la politique de les laisser s'immuniser est si mauvaise que ça ?

Pourrait effectivement reprendre sens...

Au total, si le vaccin a un intérêt pour sauver un certain nombre de vies, il n'atteint pas le but de pouvoir reprendre une vie normale.

Seul non, mais couplé à une immunisation progressive "naturelle" de la population, et une vision moins "théatralisée" de la situation ("guerre" contre le virus, nombre de cas en croissance affolante sans prendre en compte que la majorité, croissante aussi, son bénins), ça serait possible. Mais le chemin n'est plus vraiment scientifique.

l'opposition absurde entre antivaxx complotistes et provaxx exagérément confiants.

D'autant plus absurde que les deux camps peuvent avoir des arguments recevables dont la prise en compte dépassionnée pourrait aider à trouver une situation plus saine, meme en cohabitant avec le virus (à mon sens une "situation plus saine" ne peut pas prendre en compte que l'aspect sanitaire)

[thich38]

J'invite les lecteurs à lire tout l'article du Vidal plutôt que les extraits partiels proposé ci dessus.

très juste d'autant plus qu'il y a une belle bibliographie à la fin.
L'une d'elle a retenu mon attention:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...4/pdf/main.pdf

"Since pathology consistent with the RSV vaccine enhanced disease (and perhaps ADE) has been demonstrated for some SARSCoV-1 vaccine candidates in animal models, there is also a concern
that a similar syndrome could occur in humans immunized with SARS-CoV-2 candidate vaccines."
"Data are needed on whether antibody waning could increase the risk of enhanced disease on exposure to virus in the long term."

[pm42]

L'une d'elle a retenu mon attention:

Oui, tu prends uniquement tout ce qui colle avec tes à-priori, tu ignores le reste même si c'est 99,9% des données et tu en déduis que tu as raison.
C'est un biais cognitif classique et ce serait amusant si tu ne trollais pas tous les fils avec ça.

[thich38]

pm42 non, si tu lis toute la biblio c'est plutôt 99% qui parle d'un risque et c'est vous ici qui décidez de ne retenir que les 1% que vous entendez dans les media. Faut bien rétablir l'équilibre. Après je ne vois toujours pas de réponse sur le fond du sujet, c'est plus facile de qualifier les autres de trolls que de lire et réfléchir?

[thich38]

dans une des autres études citées par le Vidal, il est question d'un suivi minimum de 1 an des sujets en phase III pour évaluer le risque d'ADE avec un groupe contrôle. Visiblement cette recommandation a été ignorée, j'aimerais savoir pourquoi?

[GBo]

@thich38 : le souci c'est que tu ne prends pas en compte les dates de publication des articles et qu'on a aujourd'hui presque 9 mois de recul sans les problèmes potentiels montés en épingle par les craintifs. Et que tu ignores ce qui a été mis en exergue par vidal.fr et que j'ai mis en rouge dans mon message de midi ("Edit du 28 juin 2021").

Il suffit de voir l'ensemble de tes contributions depuis ton inscription pour voir que l'objectivité et la mesure n'est pas de ton coté.

[pascelus]

dans une des autres études citées par le Vidal, il est question d'un suivi minimum de 1 an des sujets en phase III pour évaluer le risque d'ADE avec un groupe contrôle. Visiblement cette recommandation a été ignorée, j'aimerais savoir pourquoi?

Sans doute par l'urgence de la situation...
Mais l'urgence de 2020 est-elle toujours la meme en été 2021? La balance bénéfices/risques des vaccins évolue avec celle des cas graves. Les médias et les autorités le disent mais ce n'est pas aussi flagrant dans les chiffres.

Merci à tous ceux qui fournissent des sources aussi intéressantes (Notamment celle de GBo sur ce "péché originel antigénique" qui mériterait plus de commentaires, voire un fil dédié?)

[invite51605009]

Vous avez le droit de jouer à vous faire peur.
Pour l'instant, il n'existe aucun cas documenté d'ADE avec ces vaccins. Réjouissons-en nous, n'est ce pas ?

[GBo]

BioBen tu t'adresses à thich38 je suppose, car pm42 est plutôt du coté des hyènes, des prédateurs et autre rationalistes à poil dur

[invite51605009]

En effet, et je ne peux plus modifier mon message
(Si un modérateur passe dans le coin, peut il supprimer ma citation de pm42 dans le message au dessus ?)

[thich38]

@thich38 : le souci c'est que tu ne prends pas en compte les dates de publication des articles et qu'on a aujourd'hui presque 9 mois de recul sans les problèmes potentiels montés en épingle par les craintifs. Et que tu ignores ce qui a été mis en exergue par vidal.fr et que j'ai mis en rouge dans mon message de midi ("Edit du 28 juin 2021").

Gbo, ce que tu as mis c'est deux lignes qui n'invalident en rien tout le reste de l'article. D'une part les ADE peuvent survenir sur le long terme, d'autre part pour les trouver faut-il encore les chercher et je n'ai vu nulle part de protocole mis en place pour les détecter. Et enfin en l'absence désormais de tout groupe contrôle cela devient beaucoup plus difficile.

[thich38]

Vous avez le droit de jouer à vous faire peur.
Pour l'instant, il n'existe aucun cas documenté d'ADE avec ces vaccins. Réjouissons-en nous, n'est ce pas ?

Pour l'instant, c'est le mot. Sachant que les candidats vaccins sur le SARS-COV1 ont provoqué des ADE sur les animaux et ont tous échoué donc n'ont même pas pu passer au stade d'expérimentation sur l'humain. Donc si je veux avoir peur, je crois que j'ai encore un peu le droit?

[GBo]

Ce n'est pas une invalidation du contenu mais un bandeau de mise à jour de l'état des connaissances:
-> risques potentiels a priori : oui (c'est l'article)
-> cas réels observés à T0 + 6 mois : nada

pm42 a raison, tu ne lis que ce qui (te) fout la trouille, tu n'es pas dans la rationalité.
Tu as le droit d'avoir peur du vaccin, mais pas de faire du prosélytisme de ta peur sans les preuves matérielles qui vont avec, pas ici en tout cas.

[thich38]

Gbo tu décides d'ignorer 1-le long terme et 2-est-ce qu'on cherche vraiment? tu as le droit, mais pas de m'interdire de poser des questions légitimes puisque posées par la communauté scientifique dès le début du développement des vaccins et dont les alertes ont été manifestement ignorées.

[GBo]

Ce n'est pas un pb de terme (9 mois avec 0 cas est une très bonne raison de continuer la vaccination et non de la suspendre comme tu le souhaitetais contre toute rationalité ) mais une question d'action pour enrayer la maladie (les cas graves et mortels) en pesant bien le bénéfice/risque de la manip.

Même la preuve long terme de l'inocuité des ondes de la 2G (25 ans) n'a pas suffit pas à convaincre les robins des toits par exemple, ils sont toujours en activité.

Donc arrête de te mentir à toi même, en l'état actuel de ta mentalité du même type, RIEN ne semble pouvoir te convaincre du bénéfice risque positif largement du vaccin face à cette pandémie. C'est ton droit, mais n'en dégoute pas les autres sans preuves, c'est tout.