Une personne contaminée vaccinée est aussi contaminante qu'une non vaccinée

[papy-alain]

C'est faux de ce que je vois au boulot et dans mes proches

Ce que tu vois dans ton entourage, ce n'est sans doute pas la même chose que ce qu'on voit la nuit dans les bars ou en discothèque.
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[GBo]

Ce que tu vois dans ton entourage, ce n'est sans doute pas la même chose que ce qu'on voit la nuit dans les bars ou en discothèque.

Parce toi tu y vas souvent papy ?

[GBo]

"Début août, une fréquence huit fois moindre de tests positifs et onze fois moindre d’entrées en soins critiques parmi les complètement vaccinés que parmi les non-vaccinés"
https://drees.solidarites-sante.gouv...BBt%202021.pdf

C'est ce qu'avait déjà pressenti Yves par des recoupements il me semble ?

[Nicophil]

90% de protection contre le SRAS-2, nous sommes sauvés !
En revanche, les vaccinés contribuent à la circulation du virus, il serait bon qu'ils se testent un peu plus, à commencer par ceux qui ont eu le privilège d'être protégés dès cet hiver.

[papy-alain]

Parce toi tu y vas souvent papy ?

Non, d'où le "sans doute" dans ma phrase. Mais ce qui est certain, c'est que de nombreux clusters y ont récemment été identifiés.

[GBo]

Non, d'où le "sans doute" dans ma phrase. Mais ce qui est certain, c'est que de nombreux clusters y ont récemment été identifiés.

3 "clubs" sur 500, non ce n'est pas "nombreux":
https://www.lexpress.fr/actualite/so...r_2155603.html
Et surtout, ce n'est pas un test scientifique quant à l'effet ou non de la vaccination, d'autant que "le pass" montré à l'entrée n'est pas un certificat de vaccination, donc je ne sais pas où tu veux en venir, mais on s'écarte du sujet papy-alain.

[papy-alain]

3 "clubs" sur 500, non ce n'est pas "nombreux":
https://www.lexpress.fr/actualite/so...r_2155603.html
Et surtout, ce n'est pas un test scientifique quant à l'effet ou non de la vaccination, d'autant que "le pass" montré à l'entrée n'est pas un certificat de vaccination, donc je ne sais pas où tu veux en venir, mais on s'écarte du sujet papy-alain.

En fait, si les vaccinés restent contaminants, je me demande à quoi sert le pass sanitaire.

[pm42]

En fait, si les vaccinés restent contaminants, je me demande à quoi sert le pass sanitaire.

Lire les fils permettait d’avoir la réponse à cette question qui a été donnée 10 fois.
Mais se contenter d’intervenir sans s’informer est possible aussi.

[GBo]

Hé pm, on n'avait pas dit que c'est moi qui m'occupait de papy ce week-end ?

En fait, si les vaccinés restent contaminants, je me demande à quoi sert le pass sanitaire.

Le pass n'est pas synonyme de certificat de vaccination, bis repetita:

PROTOCOLE SANITAIRE POUR LES CLUBS ET DISCOTHEQUES
L’accès à l’établissement est possible uniquement sur présentation par le client d’un pass sanitaire, valide lorsque le client dispose :
- d’un schéma vaccinal complet (voir annexe) ;
- ou d’un résultat négatif d’un test virologique (RT-PCR ou antigénique) réalisé dans les
48 heures qui précèdent l’entrée dans l’établissement ;
- ou d’un résultat d’un test RT-PCR ou antigénique positif attestant du rétablissement de la
Covid, datant d’au moins 15 jours et de moins de 6 mois.

https://www.economie.gouv.fr/files/f...scotheques.pdf

Pourquoi crois tu qu'il y a la queue, souvent des jeunes gens justement, devant les barnums de test ?

Le nombre de tests réalisés dans l'Hexagone a augmenté de 40% en une semaine. Depuis l'extension du pass sanitaire, les files d'attente ne désemplissent pas devant les barnums des pharmacies, surtout à l'approche du week-end. Une organisation pour certains Français, qui se font tester tous les trois ou quatre jours.

https://www.europe1.fr/sante/explosi...ek-end-4062807

cdlt,
GBo

[yves95210]

En fait, si les vaccinés restent contaminants, je me demande à quoi sert le pass sanitaire.

C'est une question de probabilité : il s'agit de réduire le risque qu'une personne en contamine N autres, pas d'atteindre un risque zéro qui n'existe de toute façon pas.

Dans un coin où l'incidence hebdo parmi les jeunes est par exemple de 1000/100000=1% (donc déjà très élevée) et en supposant que les infectés sont contagieux en moyenne pendant une semaine, quand 100 personnes passent la soirée dans une salle, si aucun filtrage n'est fait il est assez probable qu'au moins une de ces personnes soit contagieuse.
Mais les vaccinés ayant en gros 4 à 5 fois moins de risque d'être infecté que les non-vaccinés ( et ~8 fois le risque d'avoir des symptômes), il faudrait qu'il y en ait 400 à 500 pour la probabilité que l'un d'entre eux soit contagieux soit la même que ci-dessus. De plus, même si on ne sait pas chiffrer précisément la réduction du risque de transmission, on sait au moins que la charge virale des vaccinés infectés diminue beaucoup plus vite que celle des non-vaccinés, et donc qu'ils sont contagieux moins longtemps. Il faudrait sans-doute réunir 800 à 1000 vaccinés dans la même salle pour obtenir le même risque de contamination qu'avec 100 non-vaccinés non soumis au passe sanitaire.

D'ailleurs tu pourrais aussi te demander à quoi sert un test négatif datant de 72 heures, délai largement suffisant pour devenir contagieux si la personne a été contaminée peu avant le test (d'où son résultat négatif), ou même si elle l'est dans les deux jours qui suivent, puisque une des caractéristiques du variant delta est qu'il se multiplie plus vite, rendant les infectés contagieux plus tôt...
Mais là encore il s'agit d'un compromis entre l'objectif de réduction du risque de contamination et les problèmes logistiques (etc.) qu'entraînerait la nécessité de présenter un test de moins de 48h (voire 24h). Et en gros ça doit quand-même diviser par deux le risque qu'une personne contagieuse soit admise dans un lieu où le passe sanitaire est exigé.

[Archi3]

C'est une question de probabilité : il s'agit de réduire le risque qu'une personne en contamine N autres, pas d'atteindre un risque zéro qui n'existe de toute façon pas.

Ca repose quand même la question sous-jacente de la stratégie globale face à l'épidémie, qui n'a jamais vraiment été formulée (ça rappelle un peu la situation de la première Guerre mondiale, où aucun but à la guerre n'a jamais été explicité par aucun belligérant : on se battait férocement contre l'autre, mais personne ne savait pourquoi ! )

Manifestement la stratégie d'éradication du virus a été abandonnée par la grande majorité des pays. Elle semble continuer à être le principe appliqué dans certains pays comme la Nouvelle Zélande ou l"Australie, ou même la Chine, qui confinent férocement au moindre cluster, mais évidemment le fait qu'ils soient minoritaires et que le virus continue à circuler dans le monde entier la rend très problématique (on peut toujours s'interroger sur ce qui se serait passé si ça avait été la stratégie majoritairement appliquée dans tous les pays du monde, mais c'est contrafactuel et ce ne sera de toutes façons surement jamais le cas).

Les stratégies suivies (même non formulées) ont plutot été "étalement et vaccination", non pas pour éradiquer le virus, mais pour essayer de trouver un meilleur compromis - avec tous les problèmes que cela pose de se mettre d'accord sur ce qui est "meilleur". Mais dans la mesure où on ne cherche pas à éradiquer le virus, si on assume cette position, la meilleure stratégie n'est PAS de limiter au maximum sa circulation. Ca c'est la stratégie d'éradication, et il faudrait faire bien plus que ce qu'on fait pour arriver à ça. La meilleure stratégie est de minimiser la durée de la crise et donc de maximiser la circulation du virus dans la limite supportable par la société. C'est d'ailleurs un peu ce qu'on fait sans le dire, en supportant une troisième et une quatrième vague tant qu'elles ne saturent pas le système hospitalier. Mais du coup si on maximise la circulation sous contraintes , certains arguments deviennent contradictoires : pourquoi empêcher les jeunes de se contaminer alors que c'est probablement la façon la plus naturelle et la plus rapide de s'immuniser par exemple ?

il y a eu un cluster dans une colonie de vacances qui a conduit à sa fermeture, mais j'ai entendu le directeur déclarer à la radio "ne vous inquiétez pas, les enfants vont tous très bien, ils sont juste positifs mais ils n'ont pas de symptômes, personne n'est malade" . Évidemment, avant les tests PCR, on n'aurait jamais rien remarqué et cet évènement aurait probablement participé à l'immunisation des jeunes sans que personne le sache, comme c'est le cas pour des milliers de virus qu'on ne teste pas ! du coup on prête le flanc à des critiques sur le coté paradoxal de certaines injonctions , qui ne peut que soulever l'incompréhension voire l'opposition d'une partie de la société. J'ai un témoignage direct avec ma fille et mon gendre qui ont attrapé le virus, probablement deux fois - leurs enfants de 2 à 6 ans n'ont rien eu, enfin rien de particulier à part les petites crèves habituelles, ils ont probablement été en contact avec le virus et ont sans doute développé une sorte d'immunité (faudrait peut etre faire un test sérologique pour le savoir), et elle ne comprend pas pourquoi elle devrait les faire vacciner alors qu'ils ont été déjà en contact avec le virus (elle n'est pas contre le vaccin, elle s'est faite refaire deux doses meme pour etre tranquille, et en espérant que ça améliore des symptômes de covid long qu'elle traine depuis un an (!) ).

[GBo]

Les stratégies suivies (même non formulées) ont plutot été "étalement et vaccination", non pas pour éradiquer le virus, mais pour essayer de trouver un meilleur compromis - avec tous les problèmes que cela pose de se mettre d'accord sur ce qui est "meilleur". Mais dans la mesure où on ne cherche pas à éradiquer le virus, si on assume cette position, la meilleure stratégie n'est PAS de limiter au maximum sa circulation.

Que fais tu de la quasi-éradication des formes graves et mortelles de la maladie rendue possible par la stratégie du "tout-vaccin" (comme disent les détracteurs) ? On n'en espérait pas tant en octobre/novembre 2020 quand on parlait de 2 à 8 ans supplémentaires de recherches, et on n'appelle ça un "compromis", soyons sérieux : c'est un incroyable succès de l'industrie pharmaceutique et des pays bien organisés qui ont pu/su mettre en place la distribution du "jab" en masse. Je n'habite pas loin du plus grand vaccinodrome de France (Saint-Quentin en Yvelines), j'y suis allé deux fois, une véritable ruche bien huilée qui force l'admiration vu le débit absorbé. Tu t'es fait vacciner où toi au fait ?

[BioBen]

pourquoi empêcher les jeunes de se contaminer alors que c'est probablement la façon la plus naturelle et la plus rapide de s'immuniser par exemple ?

- covid long
- vu la contagiosité, ça veut dire quand même bcp d'hospitalisations en peu de temps
- couverture vaccinale des 70+ encore insuffisante

Du coup c'est quand même plus rapide et plus sûr de vacciner.

il y a eu un cluster dans une colonie de vacances qui a conduit à sa fermeture, mais j'ai entendu le directeur déclarer à la radio "ne vous inquiétez pas, les enfants vont tous très bien, ils sont juste positifs mais ils n'ont pas de symptômes, personne n'est malade" . Évidemment, avant les tests PCR, on n'aurait jamais rien remarqué et cet évènement aurait probablement participé à l'immunisation des jeunes sans que personne le sache, comme c'est le cas pour des milliers de virus qu'on ne teste pas ! du coup on prête le flanc à des critiques sur le coté paradoxal de certaines injonctions , qui ne peut que soulever l'incompréhension voire l'opposition d'une partie de la société.

Je suis d'accord. Par ailleurs c'était assez rigolo dans le protocole pour les rappartier, le préfet expliquait que toutes les mesures étaient prises : les positifs sur le pont du bateau, les négatifs à l'intérieur. Comme quoi, certains n'ont pas encore compris comment se diffusait l'épidémie...

[pm42]

Ca repose quand même la question sous-jacente de la stratégie globale face à l'épidémie, qui n'a jamais vraiment été formulée

Ce qui est faux et même contradictoire avec ce que tu dis plus bas :

Manifestement la stratégie d'éradication du virus a été abandonnée par la grande majorité des pays

Différents pays ont différentes stratégies et elles peuvent changer dans le temps avec les circonstances.

(ça rappelle un peu la situation de la première Guerre mondiale, où aucun but à la guerre n'a jamais été explicité par aucun belligérant : on se battait férocement contre l'autre, mais personne ne savait pourquoi ! )

Là aussi, c'est doublement faux : déjà cela revient à confondre absence de but et absence de stratégie et pire encore, absence de but et absence de raison.
Ensuite, on savait parfaitement pourquoi on se battait et la guerre avait été prédite par les esprits lucides longtemps avant : des empires expansionnistes en lutte d'influence, avec un fort nationalisme et un investissement massif dans l'armement y allaient.
Les raisons ne sont pas forcément "bonnes" mais elles étaient connues (notamment la volonté de repartager les empires coloniaux de la part de ceux qui étaient arrivés trop tard pour s'en tailler une bonne part).
Ensuite, une fois le truc lancé, le but était clair : gagner à tout prix parce que ce n'était pas une guerre "limitée" comme celle des siècles passés.

Que fais tu de la quasi-éradication des formes graves et mortelles de la maladie rendue possible par la stratégie du "tout-vaccin"

Comme d'habitude, il ignore les faits qui ne l'arrangent pas pour expliquer comment il sait mieux que tout le monde ce qu'il faudrait faire.

[Archi3]

Que fais tu de la quasi-éradication des formes graves et mortelles de la maladie rendue possible par la stratégie du "tout-vaccin" (comme disent les détracteurs) ?

je n'ai nulle part critiqué la stratégie du "tout vaccin" (même si c'est assez évident que les gains de mortalités deviennent négligeables en dessous de 30 ans), j'ai dit que c'était pas tres cohérent de dire qu'on ne visait pas l'éradication, et de multiplier les obstacles à la contamination, même quand elle ne présente visiblement pas de grand danger...

[Archi3]

- covid long
- vu la contagiosité, ça veut dire quand même bcp d'hospitalisations en peu de temps
- couverture vaccinale des 70+ encore insuffisante

je pensais à la vaccination des moins de 12 an en l'occurrence, j'ai pas entendu parler de covid long pour cette tranche d'âge, et pour le nombre de cas graves, je pense qu'on peut sérieusement se poser la question de la balance avec les risques de la vaccination (évidemment cette question est vite réglée avec les + 50 ans)

Du coup c'est quand même plus rapide et plus sûr de vacciner.

pas sur que ce soit plus sûr en dessous d'un certain âge, et certainement pas plus rapide dans la plupart des pays ...

[Archi3]

Ce qui est faux et même contradictoire avec ce que tu dis plus bas :

je parlais de formulation explicite, ce n'est bien sur pas contradictoire avec le fait que des stratégies aient été poursuivies de facto... mais avec des incohérences.

Là aussi, c'est doublement faux : déjà cela revient à confondre absence de but et absence de stratégie et pire encore, absence de but et absence de raison.
Ensuite, on savait parfaitement pourquoi on se battait et la guerre avait été prédite par les esprits lucides longtemps avant : des empires expansionnistes en lutte d'influence, avec un fort nationalisme et un investissement massif dans l'armement y allaient.
Les raisons ne sont pas forcément "bonnes" mais elles étaient connues (notamment la volonté de repartager les empires coloniaux de la part de ceux qui étaient arrivés trop tard pour s'en tailler une bonne part).

ce ne sont pas du tout des raisons qui ont été explicitement formulées par les belligérants de l'époque, même si les historiens les mettent en avant maintenant.

Ensuite, une fois le truc lancé, le but était clair : gagner à tout prix parce que ce n'était pas une guerre "limitée" comme celle des siècles passés.

ça ce n'est pas un but de guerre ...

[GBo]

je n'ai nulle part critiqué la stratégie du "tout vaccin"

Tu ne parles pas non plus de ses vertus, on a remarqué...

[Avatar10]

Tu ne parles pas non plus de ses vertus, on a remarqué...

C'est rarement en applaudissant des deux mains sur les vertus que l'on peut améliorer ce qui est critiquable.
Critiquer peut aussi avoir un but positif, cela peut paraitre étonnant hein...et cela ne dit en rien de ce qu'est la personne qui les faits ces critiques, sauf à avoir un penchant à cataloguer...et perso, Archi3 pose des questions ou pointe des choses qui mériteraient d'être plus discutées avec respect/calme/intelligence (comme les réponses que lui fait par ex Yves95200 entre (quelques rares autres)) que ce qui lui répondent les "défenseurs auto-proclamés de la bonne science"qui sur les objections de fond, n'ont pas grand chose à dire...

[pm42]

C'est rarement en applaudissant des deux mains sur les vertus que l'on peut améliorer ce qui est critiquable.

Archi3 n'est ni qualifié ni en position d'améliorer les stratégies de lutte contre le Covid (même s'il semble croire le contraire).

Critiquer peut aussi avoir un but positif, cela peut paraitre étonnant hein...et cela ne dit en rien de ce qu'est la personne qui les faits ces critiques, sauf à avoir un penchant à cataloguer...

Comme d'habitude, intervenir uniquement pour critiquer le comportement des autres participants sans avoir rien à dire sur le sujet ou une réponse à un argument fait que ce genre de phrase tombe à plat.
De la même façon que ce n'est pas ici que la "critique" des stratégies va les améliorer, personne ne t'a chargé d'expliquer ce qu'on doit dire et comment. Ou alors, tu fais une demande pour être modérateur et tu attends la réponse.

[GBo]

Avatar10, le défenseur auto-proclamé de la mauvaise science

Revenons sur le fond:

Bonjour,
Ce titre est la conclusion d'une video très intéressante de 2 professeurs (Philippe Parola et Bernard La Scola) de l'IHU Infection publiée hier.
Je vais en résumer les points que j'en ai retenu pour ceux qui n'auraient pas le temps de la visionner.

Tout d'abord concernant la protection vaccinale contre le variant Delta 2 distinctions sont faites:
- contre les formes graves il ne semble pas qu'il y ait débat meme si à l'IHU la constatation n'est pas flagrante ce qui est normal de par leur panel de patients

Sauf que j'ai eu la curiosité d'écouter la bonne parole du Pr Parola, et ce que tu rapportes n'est pas ce qui est dit dans l'interview. Il dit que la vaccination n'a d'intérêt patent que, je cite, pour "les populations à risque qui sont bien définies, les sujets âgés, les obésités morbides, les patients fragiles".

Pour le reste, il est loin de dire justement que "oui, la vaccination protège des formes sévères".
Que le lecteur juge sur pièces les propos ambigus du chef du service des maladies infectieuses de l'IHU Méditerranée:

"Est-ce que la vaccination protège des formes sévères (hospitalisation, réa), il y a 3 façons de répondre:
1) soit vous faites une photo de ce qui existe [...] mais vous ne pouvez pas forcément en déduire un effet protecteur de la vaccination sur les formes sévères
2a) les cohortes [locales] [...]: selon les données de l'IHU [...] pour l'instant nous ne pouvons pas conclure [...] sur notre grand panel de patients
2b) les cohortes nationales : je n'en ai pas connaissance donc je ne peux pas les commenter
3) la vie réelle, les grandes populations très vaccinées comme Israël: [...] la situation mérite d'être observée"

Cela m'étonnait aussi qu'ils se rangent au consensus scientifique, il faut tout vérifier soi-même...

[Archi3]

De la même façon que ce n'est pas ici que la "critique" des stratégies va les améliorer, personne ne t'a chargé d'expliquer ce qu'on doit dire et comment. Ou alors, tu fais une demande pour être modérateur et tu attends la réponse.

ah je croyais que les fonctions de modérateur étaient surtout de veiller à ce que la charte soit respectée ....

[Archi3]

Comme d'habitude, intervenir uniquement pour critiquer le comportement des autres participants sans avoir rien à dire sur le sujet ou une réponse à un argument fait que ce genre de phrase tombe à plat.

autologisme ....

[Avatar10]

Avatar10, le défenseur auto-proclamé de la mauvaise science

Non, juste que je suis pour que l'on puisse poser des questions (bonnes ou mauvaises) et avoir un dialogue constructif sans les petits mots ou insinuations, bref une conversation normale .

[pascelus]

Revenons sur le fond:

Sauf que j'ai eu la curiosité d'écouter la bonne parole du Pr Parola, et ce que tu rapportes n'est pas ce qui est dit dans l'interview. Il dit que la vaccination n'a d'intérêt patent que, je cite, pour "les populations à risque qui sont bien définies, les sujets âgés, les obésités morbides, les patients fragiles".

Je ne vois pas où il y a divergence avec ce que j'ai résumé: s'il n'y a d'intéret patent que pour les personnes à risques, c'est donc bien que pour l'efficacité vaccinale contre les formes graves il est d'accord non? Il parait évident que "l'intéret patent" n'est pas d'éviter des formes bénignes.

Pour le reste, il est loin de dire justement que "oui, la vaccination protège des formes sévères".
Que le lecteur juge sur pièces les propos ambigus du chef du service des maladies infectieuses de l'IHU Méditerranée:

Cela m'étonnait aussi qu'ils se rangent au consensus scientifique, il faut tout vérifier soi-même...

Il réagit simplement en clinicien qui observe, et sur son panel il n'observe pas donc ne conclue pas et a tout a fait raison de ne pas se ranger dans le "consensus scientifique" dans ces conditions. (A noter qu'il ne s'y oppose pas non plus)

A noter aussi que son point 3 concernant l'observation des populations très vaccinées comme Israël fait sens: ils subissent une des plus forte vague en ce moment meme. Leur conclusion semble etre une diminution plus rapide des réponses immunitaires induites par le vaccin Pfizer (3e dose urgente nécessaire), mais celà signe malgré tout un problème important de la stratégie "vaccination à tout prix" s'il faut faire des rappels tous les moins de 6 mois à l'ensemble de la population!...

[GBo]

Je ne vois pas où il y a divergence avec ce que j'ai résumé: s'il n'y a d'intéret patent que pour les personnes à risques, c'est donc bien que pour l'efficacité vaccinale contre les formes graves il est d'accord non?

Tu ne vois pas le biais, vraiment ? Incroyable...

[Avatar10]

ah je croyais que les fonctions de modérateur étaient surtout de veiller à ce que la charte soit respectée ....

Sinon, je fais une supposition, au vu du timing, il est possible que ce que vous quoté soient les réponses de pm42 me fait, ce qui est stupide car il sait qu'il est sur ma liste d'ignoré, donc je ne lis pas ce qu'il écrit, pourquoi me répondre nommément alors? le tutoiement s'adressait bien à moi hein:" personne ne t'a chargé d'expliquer ce qu'on doit dire et comment. Ou alors, tu fais une demande pour être modérateur et tu attends la réponse".

[pascelus]

Tu ne vois pas le biais, vraiment ? Incroyable...

C'est de la torture de drosophiles ou un procès d'intentions aiguillé par les 3 seules lettres I, H, U ?

[pascelus]

Sinon, je fais une supposition, au vu du timing, il est possible que ce que vous quoté soient les réponses de pm42 me fait, ce qui est stupide car il sait qu'il est sur ma liste d'ignoré,

C'est pour celà que sans le mettre en liste d'ignorés j'ai pris le parti de ne jamais lui répondre... (il en est meme amusant de constance dans cette attitude caricaturale)

Parfois c'est dommage car je serais curieux de lui demander combien de points de sanctions ou de jours de suspensions de forum il a pris par la modération pour non respect de la charte au sujet de la courtoisie, depuis toutes ces années qu'il sévit sur ce meme thème désagréable!?

[GBo]

C'est de la torture de drosophiles ou un procès d'intentions aiguillé par les 3 seules lettres I, H, U ?

Lol, c'est pourtant gros: le vaccin a un effet positif contre les formes graves et la mortalité même chez les individus autres que "les populations à risque qui sont bien définies, les sujets âgés, les obésités morbides, les patients fragiles".

Ce n'est pas la thèse de Parola qui reste dans un déni de la gravité potentielle du COVID pour, par exemple, la population des jeunes retraités en pleine forme comme yves95210, il ne se prononce pas là dessus, alors qu'il est TRES ECOUTE dans le Sud, âgé et peu vacciné.

Ton résumé de la position de Parola était donc inexact sur ce point qui n'est pas un détail de l'histoire, ce n'est pas grave de se tromper, sauf si tu t'enferres.