Une personne contaminée vaccinée est aussi contaminante qu'une non vaccinée

[pm42]

Il parait évident que "l'intéret patent" n'est pas d'éviter des formes bénignes.

"Il parait évident" veut dire : "je n'ai pas d'argument". Parce que le but, c'est de limiter au maximum la circulation du virus et cela implique de vacciner tout le monde.

des populations très vaccinées comme Israël

Autre erreur : actuellement Israël est en 1ère dose moins vacciné que la France. Ils ont démarré tôt et plafonnés et c'est bien le problème.

ils subissent une des plus forte vague en ce moment meme. Leur conclusion semble etre une diminution plus rapide des réponses immunitaires induites par le vaccin Pfizer (3e dose urgente nécessaire), mais celà signe malgré tout un problème important de la stratégie "vaccination à tout prix" s'il faut faire des rappels tous les moins de 6 mois à l'ensemble de la population!...

Interprétation aussi biaisée qu'un discours de Raoult quand on oublie que tout simplement, ils ne sont pas assez vaccinés avec de gros réservoirs de population homogène où le taux est encore plus bas.
-----

[pascelus]

Lol, c'est pourtant gros: le vaccin a un effet positif contre les formes graves et la mortalité même chez les individus autres que "les populations à risque qui sont bien définies, les sujets âgés, les obésités morbides, les patients fragiles".

Il me semblait admis que le nombre de formes graves de Covid concernant des personnes non à risques étaient dérisoires, mais on peut toujours avoir des fragilités cachées effectivement. Est-ce vraiment là dessus qu'on peut baser un biais significatif?

Ce n'est pas la thèse de Parola qui reste dans un déni de la gravité potentielle du COVID pour la population des jeunes retraités en pleine forme ...

La nuance est sans doute dans la notion de "en pleine forme". A mon sens un fumeur de longue date par exemple ne peut pas etre dans ce cas, il a forcément des capacités respiratoires amoindries, donc une fragilité qui justifie un statut de "population à risques"...

[pm42]

Quand on n'a pas entendu parler des Covid long et de la baisse de la moyenne d'âge des personnes en réa, on peut "sembler admis" tout comme "paraitre évident".
Bref, quand on ne sait rien, on dit n'importe quoi.

[Nicophil]

et en supposant que les infectés sont contagieux en moyenne pendant une semaine

De plus, même si on ne sait pas chiffrer précisément la réduction du risque de transmission, on sait au moins que la charge virale des vaccinés infectés diminue beaucoup plus vite que celle des non-vaccinés

Plus vite oui mais beaucoup ?

[Archi3]

"Il parait évident" veut dire : "je n'ai pas d'argument". Parce que le but, c'est de limiter au maximum la circulation du virus et cela implique de vacciner tout le monde.

non justement... les pays dont c'est le but prennent des mesures bien plus strictes, comme la Nouvelle Zélande qui confine pour un seul cas. Parce que le "maximum" de non circulation du virus, c' est zéro. Ce n'est pas la stratégie suivie en France. La stratégie est juste de limiter la circulation à un niveau supportable pour les services hospitaliers, c'est pas tout à fait la même chose.

D'autre part si en dessous d'un certain âge le vaccin présente plus de risque que le virus, et ce n'est pas exclus, c'est bien sur tres discutable de l'injecter à ces âges.

[GBo]

Ce n'est pas la stratégie suivie en France. La stratégie est juste de limiter la circulation à un niveau supportable pour les services hospitaliers, c'est pas tout à fait la même chose.

Et de limiter la casse en vies humaines et en handicapés (séquelles des formes sévères), ça t'arracherait les touches de clavier que de l'admettre ?

[JPL]

D'autre part si en dessous d'un certain âge le vaccin présente plus de risque que le virus, et ce n'est pas exclus, c'est bien sur tres discutable de l'injecter à ces âges.

En théorie tu as raison, mais comme le dit une expression devenue un peu désuète, avec des si on mettrait Paris en bouteille.

[Cendres]

ah je croyais que les fonctions de modérateur étaient surtout de veiller à ce que la charte soit respectée ....

Première fois que je lis ça depuis 2008. C'est fou le nombre de personnes qui attribuent aux autres les fonctions qu'ils ne pratiquent pas ici. Si c'était aussi simple. Pour le reste, cette pandémie nous a révélé nombre de praticiens expérimentés sur différents forums.

[polo974]

Juste une remarque, qu'ici certains ignorent qu' Israël n'est vacciné qu'à 60%, donc pas plus que certains pays européens, je veux bien (faire semblant d'y) croire. Mais une ponte de l'IHU...

[pm42]

Juste une remarque, qu'ici certains ignorent qu' Israël n'est vacciné qu'à 60%, donc pas plus que certains pays européens, je veux bien (faire semblant d'y) croire. Mais une ponte de l'IHU...

Dans un cas comme de l'autre, c'est la même chose depuis le début de l'épidémie : ceux qui expliquent ce qu'il faudrait faire et critiquent fortement les décisions prises sont en général massivement biaisés et ne prennent qu'une petite partie de faits à l'appui de leurs affirmations.
Parce que quand on prend le tout, les stratégies qui marchent dans un pays jusqu'à ce qu'elle ne marche plus, les vaccination qui démarrent tôt et vite mais plafonnent vs celles qui (comme la France) démarrent plus difficilement mais montent plus haut, l'impact des variants, les vagues qui parfois redescendent sans qu'on sache vraiment pourquoi mais parfois non, on se dit que quiconque de bonne foi ferait preuve d'une grande humilité, saurait qu'on prend des décisions sur la base d'hypothèses avec une incertitude importante, que la connaissance progresse moins vite que ce que la presse veut faire croire en sortant régulièrement des études en pré-publication comme si elles étaient parole d'évangile, etc.

[Archi3]

Et de limiter la casse en vies humaines et en handicapés (séquelles des formes sévères), ça t'arracherait les touches de clavier que de l'admettre ?

c'est contestable que ça ait été vraiment le but suivi en France : j'avais fait remarquer pendant le premier trimestre (faudrait que je retrouve le message) qu'on acceptait tranquillement 300 décès par jour, soit 10 000 morts par mois quand même, et bien sur son cortège de séquelles et de covid longs, sans chercher vraiment à réduire ce nombre par de nouveaux confinements ou un renforcement du couvre feu - ce qui a finalement conduit à doubler quasiment le nombre de décès de la première vague. Ca n'a rien à voir avec les stratégies suivies par les pays "zéro covid", qu'on peut créditer eux d'avoir chercher à éviter les décès et les séquelles au maximum.

De fait, les mesures ne se sont renforcées que lorsque que les services de soins intensifs menaçaient de saturer. Ce qui peut etre justifié certes par le fait d'éviter des morts supplémentaires, mais juste au-dessus d'un certain seuil.

[pascelus]

Juste une remarque, qu'ici certains ignorent qu' Israël n'est vacciné qu'à 60%, donc pas plus que certains pays européens, je veux bien (faire semblant d'y) croire. Mais une ponte de l'IHU...

Personne n'a dit autre chose que "les grandes populations très vaccinées comme Israël"... En quoi est-il critiquable de s'intéresser à l'évolution de l'épidémie chez eux et de constater qu'elle n'est pas seulement corrélée à leur taux de vaccination?

[JPL]

Parce que tu es resté à la surface de quelques articles de presse grand public, en oubliant qu’actuellement en France le taux de vaccination devance celui d’Israël, et qu’en plus la sociologie des deux pays est très différente, ce qui implique une circulation du virus elle aussi différente.

[Archi3]

Personne n'a dit autre chose que "les grandes populations très vaccinées comme Israël"... En quoi est-il critiquable de s'intéresser à l'évolution de l'épidémie chez eux et de constater qu'elle n'est pas seulement corrélée à leur taux de vaccination?

c'est tres clair que même avec des chiffres optimistes, la vaccination n'est pas la solution à elle toute seule. Avec même 80 % de vaccinés (optimiste) et 90 % d'efficacité (optimiste aussi surtout sur le long terme), ça ne fait que 72 % de protection, alors que le variant delta est 2 fois plus contagieux que la souche initiale et demanderait au moins 85 %. La conclusion est que si on vaccine et qu'après on revit normalement... ben on se retrouve dans la même situation qu'au début de l'épidémie avec une croissance exponentielle des cas. Ok plus de gens seront protégés par la vaccination, mais il en reste bien assez pour saturer les services de réa - qui ne sont dimensionnés rappelons le que pour accueillir 0,01 % de la population !

Israël a cru etre complètement libéré du virus grâce à la vaccination, ce qui était peut etre vrai avec le variant alpha, mais le delta lui est revenu dans la figure. Ca veut dire que la stratégie ne peut pas être fondée QUE sur la vaccination, même si bien évidemment c'est un élément important et sans doute indispensable pour le contrôle de l'épidémie (je ne suis évidemment pas anti-vaccins).

[GBo]

Juste une remarque, qu'ici certains ignorent qu' Israël n'est vacciné qu'à 60%, donc pas plus que certains pays européens, je veux bien (faire semblant d'y) croire. Mais une ponte de l'IHU...

L'Islande est davantage vaccinée mais connait une recrudescence de cas puisque le variant delta est bien plus contagieux comme on le sait (mais ces cas sont peu graves grâce à la protection vaccinale), ce qui n'empêche pas le directeur du même IHU d'en déduire que "la protection vaccinale contre les variants est modeste en termes d'épidémiologie", en oubliant de dire l'essentiel: quasiment plus de mort du Covid en Islande, trés peu de réa. Ce qui oblige l'AFP de mettre le holà de ces déclarations vaccino-septiques:

"L'Islande a plus de cas maintenant que jamais alors que l'Islande est le pays qui a été le plus vacciné de tous les pays développés", souligne le professeur Didier Raoult, jetant ainsi le doute sur l'efficacité de la vaccination de l'ensemble de la population. Attention, si les contaminations sont bien en hausse, le nombre de morts sur l'île reste très faible tout comme celui des personnes hospitalisées en soins intensifs, selon les données officielles. Les vaccins actuels n'ont par ailleurs jamais eu vocation à empêcher totalement la circulation du coronavirus mais à empêcher les formes graves de la maladie, rappellent des épidémiologistes interrogés par l'AFP.

https://factuel.afp.com/http%253A%25...m%252F9LB6UU-1

[pascelus]

Parce que tu es resté à la surface de quelques articles de presse grand public, en oubliant qu’actuellement en France le taux de vaccination devance celui d’Israël,

Chacun ses lectures et vous faites des suppositions hasardeuses sur les miennes pour affirmer ce que vous dites. Les taux de ces deux pays sont proches désormais (depuis peu) voire encore supérieur pour Israël comme vous pouvez le voir sur le graphique ci-dessous.

et qu’en plus la sociologie des deux pays est très différente, ce qui implique une circulation du virus elle aussi différente.

Cà c'est hypothétique. Ce qui l'est moins c'est qu'Israël a commencé à vacciner bien plus tôt que la France et que les taux d'immunisation baissent plus vite qu'espéré, notamment avec le Pfizer.

[JPL]

Les données officielles du nombre de vaccinations complètes sont arrêtées au 19/08 à ce jour. Il indique 40 513 427 personnes soit, en comptant les DOM 60% de la population, et 62% pour la France métropolitaine. Cela ne correspond pas aux données de la courbe de Our World in data.

En prenant en compte les primo-vaccinés on aboutira dans les semaines qui viennent à au moins 68% en comptant les DOM, soit 72% pour la métropole. Ceci sans faire d’hypothèse sur les futurs candidats à la vaccination.

[agitateur]

Cà c'est hypothétique.

La différence de moyenne d'âge ne l'est pas ( entre les 2 pays ) et la répartition entre classes d'âge vaccinées non plus.
Les "anti" finiront en France, en dehors des moins de 12 ans ( encore que...ça risque de pas durer ... ) vers 10% ( après la fin de gratuité de tests ça va continuer à grimper en % de vaccinés ). le plateau là bas est assez net pour se faire une idée de la population réfractaire en %.

On peut aussi parler de densité de population, de personne par foyer, etc....

La moy d'âge en Israel est de 30 ans, en France plus de 40.

Et sans doute un pile d'autres points différenciants.

[pascelus]

Les données officielles du nombre de vaccinations complètes sont arrêtées au 19/08 à ce jour. Il indique 40 513 427 personnes soit, en comptant les DOM 60% de la population, et 62% pour la France métropolitaine. Cela ne correspond pas aux données de la courbe de Our World in data.

Peu importe cette bataille de chiffres pour savoir quel pays a le plus vacciné. L'important est de constater que la vaccination meme très étendue ne suffit pas à enrayer l'épidémie comme le détaille Archi3 en #164 et les auteurs de la video en #1 .

[GBo]

Sauf que c'était connu par ceux qui ont lu les papiers des fabricants (que le vaccin n'empêche pas spécialement la transmission), dont les forumeurs avisés de FS (pas toi donc) qui en ont fait état dès novembre/décembre 2020 !
Donc mettre l'accent (marseillais) aujourd'hui là dessus dans un contexte de défiance antivaccin dans le SUD et Outre-Mer, en oubliant sciemment de dire que, le vaccin, ça marche contre les formes graves et la mort pour tout le monde, c'est insupportable.

[Liet Kynes]

Peu importe cette bataille de chiffres pour savoir quel pays a le plus vacciné. L'important est de constater que la vaccination meme très étendue ne suffit pas à enrayer l'épidémie comme le détaille Archi3 en #164 et les auteurs de la video en #1 .

C'est du lourd là, tu envoies le lecteur vers l'idée qu'il devrait s'en fiche des chffres" mais tu utilises des quantités "vaccination meme très étendue" que tu qualifies au regard de seuils quantitatifs "ne suffit pas à enrayer" selon des démonstrations basées (les cf post xx") des ... chiffres

[pascelus]

C'est du lourd là, tu envoies le lecteur vers l'idée qu'il devrait s'en fiche des chffres"

Simplement les chiffres sont peu importants dans le sens que 56 ou 60 ou 62% de vaccinés ne changent rien au constat...

[Avatar10]

L'Islande est davantage vaccinée mais connait une recrudescence de cas puisque le variant delta est bien plus contagieux comme on le sait (mais ces cas sont peu graves grâce à la protection vaccinale), ce qui n'empêche pas le directeur du même IHU d'en déduire que "la protection vaccinale contre les variants est modeste en termes d'épidémiologie", en oubliant de dire l'essentiel: quasiment plus de mort du Covid en Islande, trés peu de réa. Ce qui oblige l'AFP de mettre le holà de ces déclarations vaccino-septiques:


https://factuel.afp.com/http%253A%25...m%252F9LB6UU-1

J'ai écouté la vidéo (les 5 premières min concernant le passage incriminé), il dit [Raoult] que c'est modeste en terme d'épidémiologie, et précise à la fin que concernant la diffusion c'est donc modeste (il prend aussi pour exemple le Vermont). Il dit aussi que individuellement le gain de la vaccination est significatif et ne la remet donc pas en cause, et dans le définition (qui est multiple) de l'épidémiologie, la diffusion est un paramètre. Donc, en gros, la vaccination pour contrer la diffusion est (selon lui) modeste.
Quand à l'AFP, elle dit que l'Islande remet des mesures de restriction du 25 juillet jusqu'à fin août en donnant le lien où l'on peut lire que les restrictions s'arrêteront le 13 août...comme quoi hein...quand on note les imprécisions (je dis pas ça spécialement pour vous), faut les pointer de part et d'autre, question d'équité.

[GBo]

J'ai écouté la vidéo (les 5 premières min concernant le passage incriminé), il dit [Raoult] que c'est modeste en terme d'épidémiologie, et précise à la fin que concernant la diffusion c'est donc modeste (il prend aussi pour exemple le Vermont). Il dit aussi que individuellement le gain de la vaccination est significatif et ne la remet donc pas en cause

"significatif pour ceux qui ont le plus de facteurs de risques dont je vais vous reparler.", dit-il, exactement le même mensonge par omission que son lieutenant Pr Parola donc (les chiens ne font pas des chats).

[BioBen]

je pensais à la vaccination des moins de 12 an en l'occurrence, j'ai pas entendu parler de covid long pour cette tranche d'âge, et pour le nombre de cas graves, je pense qu'on peut sérieusement se poser la question de la balance avec les risques de la vaccination (évidemment cette question est vite réglée avec les + 50 ans)
pas sur que ce soit plus sûr en dessous d'un certain âge, et certainement pas plus rapide dans la plupart des pays ...

Ok ton message était pas clair que c'était les - de 12ans.

Deux points là dessus :
- comme je l'avais indiqué sur un autre fil je suis d'accord que la balance bénéfice risque devient mitigée sous 15 ans ; j'indiquais dans ce même fil qu'on schéma en une dose était probablement suffisant pour cette classe d'âge ;
- le schema vaccinal sera sans doute inférieur pour les moins de 12ans, les essais cliniques sont en cours avec des doses plus faibles ; du coup difficile d'évaluer la balance bénéfice risque dès maintenant.

Concernant les différentes stratégies entre pays, deux points également :
- dans certains pays (ou sur certains territoires) j'ai l'impression que le dilemme n'existera de toute façon pas (c'est un peu botter en touche mais c'est la réalité)
- pour les pays développés, je ferais bien la comparaison avec la varicelle : en France, on vaccine peu contre la varicelle (qui n'est pourtant pas une maladie totalement begnine), alors qu'aux USA par exemple la vaccination est systématique. On a donc dans un cas une stratégie où on laisse les enfants s'infecter (on le promeut même) et dans d'autres où on vaccine. Pour parler de mon cas personnel avec mes enfants, nous ne les avons pas vaccinés contre la varicelle : notre pédiatre ne nous l'a pas recommandé, par ailleurs la vaccination induit un sur-risque assez paradoxal : en cas d'echec vaccinal ou de moindre réponse de l'enfant au vaccin, il est amené à déclencher une varicelle plus tardivement (et donc une varicelle avec sur-risque). Du coup sans vaccination large qui réduit la circulation virale sur le territoire, je trouve que le choix de vacciner est mitigé. Je précise qu'on leur a par contre fait deux autres vaccins non obligatoires (rotarix car ils sont allés tôt en collectivité) et méningite B (car c'est moche comme maladie, et en général ça ne pardonne pas). PS : dans son bouquin sur la vaccination, Raoult indiquait être en faveur des trois : vaccin contre la varicelle, contre le rotavirus, contre le méningocoque B.

[JPL]

Le problème c’est qu’avec une infection bénigne par la varicelle infantile, on peut se retrouver des dizaines d’années après avec un zona. Bref dans tous les cas la balance risques/bénéfices n’est pas claire.

Bref, même si la varicelle est hors sujet, cela montre que les choses ne sont pas toujours simples en ce qui concerne les stratégies vaccinatoires.

[Bruno]

Bonjour,

Un debut de réponse ? https://www.medrxiv.org/content/10.1....20.21262158v1

Despite similar Ct-values, we demonstrate lower probability of infectious virus detection in respiratory samples of vaccinated HCWs with breakthrough infections compared to unvaccinated HCWs with primary SARS-CoV-2 infections.

[BioBen]

Le problème c’est qu’avec une infection bénigne par la varicelle infantile, on peut se retrouver des dizaines d’années après avec un zona. Bref dans tous les cas la balance risques/bénéfices n’est pas claire.

Idem avec le vaccin en fait.
D'où la vaccination contre le zona recommandée vers 65-70ans

[pm42]

C'est du lourd là, tu envoies le lecteur vers l'idée qu'il devrait s'en fiche des chffres" mais tu utilises des quantités "vaccination meme très étendue" que tu qualifies au regard de seuils quantitatifs "ne suffit pas à enrayer" selon des démonstrations basées (les cf post xx") des ... chiffres

C'est toujours la même histoire : le but étant de ne jamais avoir tord même quand on dit des trucs faux, qu'on explique tout sans connaitre, qu'on s'autoproclame épidémiologiste, on utilise les chiffres qui vous arrangent et quand on se fait coincer, on dit "oui mais ce n'est pas important", etc.

Toutes les astuces rhéthoriques à 2 balles sont au service de tous les biais cognitifs possibles. C'est pour cela que dès que certaines personnes arrivent, les fils se transforment en réfutation sans fin de leurs affirmations gratuites parce qu'ils peuvent se tromper 1000 fois, il vous expliqueront 1001 fois qu'ils ont raison quand même.

[BioBen]

et les auteurs de la video en #1 .

Désolé mais Parola ne dit que des conneries.
D'ailleurs la question elle est vite répondue : les patients graves de l'IHU vont à l'AP-HM, et à l'AP-HM, 90+% des patients sont non vaccinés.