Comment interpréter les données de Mr Toubiana ?

[Galuel]

EDIT MODERATION : Propagation de fake news, sujet conservé pour debunkage



Le chercheur de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale de l'INSERM Laurent Toubiana a informé qu'il n'y a que 40 malades pour 100 000 habitants, 2,8 admissions en soins intensifs pour 100 000 habitants, et 5800 lits pour 100 000 habitants.



Il explique que l'épidémie n'en est pas une, qu'elle est très banale.

Que 2000 chercheurs ont signé une tribune dénonçant une "nouvelle religion vaccinale"

Déjà le rapport de l'ATIH avait souligné que le COVID n'avait représenté que 2% de l'activité hospitalière en 2020, et à peine 6% des lits de réanimation étaient concernés :



Aussi je m'interroge, que se passe-t-il ?
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[GBo]

Il se passe que tu as envie d'y croire, d'être rassuré par les rassuristes, tu es peut-être un peu influençable, ou alors ces fakes news - que tu ne prends même pas la peine de vérifier avant de les rediffuser - caressent tes préjugés dans le sens du poil. Et ce malgré ton profil d'ingénieur de grande école.



https://www.20minutes.fr/societe/320...bitants-france

Bonne fin d'année.

[Galuel]

Ce lien vers un site de média (pas un site scientifique), n'infirme pas ce que dit Laurent Toubiana, qui parle de malades et pas de "cas", et pas non plus les chiffres de l'ATIH concernant 2020.

On peut comprendre qu'un site de médias puisse confondre "cas" et "malades", mais on serait en peine de voir telle chose sur un site de vulgarisation scientifique.

Et puis 2000 chercheurs et scientifiques qui signent une tribune explicite, ça ferait beaucoup de scientifiques qui "ont envie d'y croire" !

[GBo]

Ce lien vers un site de média (pas un site scientifique), n'infirme pas ce que dit Laurent Toubiana, qui parle de malades et pas de "cas", et pas non plus les chiffres de l'ATIH concernant 2020.

On peut comprendre qu'un site de médias puisse confondre "cas" et "malades", mais on serait en peine de voir telle chose sur un site de vulgarisation scientifique.

Tu n'as pas lu le debunking ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Galuel]

Si j'ai lu le prétendu "débunking", il ne parle pas du nombre de malades, il confond "malades" et "cas", et ne parle pas des autres points. Rien sur la tribune des 2000 chercheurs scientifiques, pas plus que sur les chiffres de l'ATIH concernant 2020.

[GBo]

C'est pourtant simple, l'article de 20minutes n'est pas si long et ce qu'il dit est très connu, vérifiable par tout un chacun.
Le chercheur à L'Inserm Laurent Toubiana dit sur CNews qu'il ne faut toujours pas s'inquiéter, au contraire, puisque dernièrement le réseau Sentinelles ne déclare que 40 malades sur 100000 habitants en 1 semaine en france.
Il ne dit pas, et toi non plus malgré le lien explicatif que j'ai pourtant fourni, que le réseau Sentinelles est un réseau de généralistes qui "ne recense pas les données relatives au Covid-19 dans le milieu hospitalier ou en Ehpad".
Pour quelqu'un qui vient dénoncer un mensonge d'état à la télévision, ce monsieur vient d'en faire un par omission. Et un gros.

[antek]

https://www.gouvernement.fr/info-cor...rte-et-donnees
Aujourd'hui on en est à 1 386 entrées quotidiennes en hospitalisation et 286 en soins critiques.
Sorties quotidiennes 947.
Total de personnes hospitalisée 17 856, en soins critiques 3 469.
En regardant de plus près les variations et en fonction des places disponibles on peut estimer s'il y a risque de saturation ou pas.

[pm42]

Si j'ai lu le prétendu "débunking"

Tout est dit : ce à quoi tu as envie de croire, tu passes à coté des erreurs et omissions, ce qui dit le contraire, c'est "prétendu".

Par exemple, les "2000 chercheurs" sont pour la majorité des sociologues, des ingénieurs, des physiciens et j'en passe. Pas des spécialistes du domaine.
Il y a dans les 300 000 chercheurs en France donc il a réussi à trouver les 0.6% qui sont en gros des antivax.

Et tout est comme ça. Par exemple, il faudrait qu'il nous explique pourquoi le complot est mondial parce que le Covid, ce n'est pas qu'en France.

[papy-alain]

https://www.gouvernement.fr/info-cor...rte-et-donnees
Aujourd'hui on en est à 1 386 entrées quotidiennes en hospitalisation et 286 en soins critiques.
Sorties quotidiennes 947
Total de personnes hospitalisée 17 856, en soins critiques 3 469.
En regardant de plus près les variations et en fonction des places disponibles on peut estimer s'il y a risque de saturation ou pas.

Il est vrai que ces données non contestables, ramenées à la règle de trois faites plus haut, cela donne 2,1 hospitalisations par jour par 100.000 habitants, dont 0,43 en soins critiques. Pour le total, cela fait respectivement 27 et 5,25.

[GBo]

Tout est dit : ce à quoi tu as envie de croire, tu passes à coté des erreurs et omissions, ce qui dit le contraire, c'est "prétendu".

Par exemple, les "2000 chercheurs" sont pour la majorité des sociologues, des ingénieurs, des physiciens et j'en passe. Pas des spécialistes du domaine.
Il y a dans les 300 000 chercheurs en France donc il a réussi à trouver les 0.6% qui sont en gros des antivax.

Et tout est comme ça. Par exemple, il faudrait qu'il nous explique pourquoi le complot est mondial parce que le Covid, ce n'est pas qu'en France.

Je repère aussi l'utilisation par le primo-posteur du fameux "mille-feuille argumentatif" cher aux complotistes, c'est à dire qu'après avoir débunké le premier mensonge comme je l'ai fait - ce qui était bien sûr à sa portée, d'où le rappel de son niveau d'étude-, tout en ne concédant RIEN sur ce premier élément de son coté, il va falloir du notre également débunker le deuxième fake, puis le troisième etc... Jusqu'à épuisement des forces - ou erreur sur un détail - des hommes et femmes objectifs et de bonne volonté.
J'espère que ce fil restera visible car il est exemplaire de ce mécanisme rhétorique d'intimidation par la quantité.

[Galuel]

Il est vrai que ces données non contestables, ramenées à la règle de trois faites plus haut, cela donne 2,1 hospitalisations par jour par 100.000 habitants, dont 0,43 en soins critiques. Pour le total, cela fait respectivement 27 et 5,25.

Éclairant en effet.

[polo974]

...
Déjà le rapport de l'ATIH avait souligné que le COVID n'avait représenté que 2% de l'activité hospitalière en 2020, et à peine 6% des lits de réanimation étaient concernés ...

Aussi je m'interroge, que se passe-t-il ?

Il se passe qu'il y a mélange des chiffres. (ce 2% étant un des drapeaux des antivax...)

Par exemple, c'est 2% des entrées qui ont provoqué 4% de l'activité hospitalière et 11% des décès, donc lourd à traiter. Donc déjà un gros mensonge.

Et si on regarde coté soins critiques et réa, on est à 5%, 8%, 13% et 11%, 19%, 16% (entrées, journées, décès).

Bref, en réa, ça a représenté quasiment un cinquième de l'activité ! ! !

Avec à chaque fois un durée de séjour nettement plus longue que la moyenne.

https://www.atih.sante.fr/sites/defa...lyse_covid.pdf

[pascelus]

...Total de personnes hospitalisée 17 856, en soins critiques 3 469.

Bonjour,

Merci pour cette précision qui va en effet au delà des chiffres donnés par M Toubiana et rapportés par Galuel:
17856/67000000*100000=26.65 hospitalisés pour 100000 habitants. Il disait plus, 40, mais comptait sans doute des personnes malades mais non hospitalisées, grâce au réseau sentinelle qui va plus loin que les hospitalisations. A noter qu'une hospitalisation est quasiment toujours diagnostiquée et prescrite par un généraliste, donc transite par le réseau sentinelle, meme en Ehpad...

[JPL]

A noter qu'une hospitalisation est quasiment toujours diagnostiquée et prescrite par un généraliste, donc transite par le réseau sentinelle, meme en Ehpad...

Ah, première nouvelle ! Tu as entendu parler du service des urgences ?

[Galuel]

Au vu de ces éléments je ne comprends toujours pas ce qui se passe.

[papy-alain]

Au vu de ces éléments je ne comprends toujours pas ce qui se passe.

Ce qu'il se passe, c'est surtout que grâce aux confinements, en 2020, il n'y a pas eu d'épidémie de grippe ni de bronchiolite. Ce n'est plus le cas cette année à cause d'un relâchement des gestes-barrière. Du coup, il ne faut pas grand chose pour que les hôpitaux soient débordés, surtout à cause du manque de personnel.

[Galuel]

Ce qu'il se passe, c'est surtout que grâce aux confinements, en 2020, il n'y a pas eu d'épidémie de grippe ni de bronchiolite. Ce n'est plus le cas cette année à cause d'un relâchement des gestes-barrière. Du coup, il ne faut pas grand chose pour que les hôpitaux soient débordés, surtout à cause du manque de personnel.

Mais il y a toujours eu des grippes ?

Que se passe-t-il ?

[antek]

A quel propos ?
Avec la diminution des contacts humain le nombre de contaminés diminue (pour tout ce qui se transmet par contact).
Mais la grippe est toujours là.

[Galuel]

A quel propos ?

Si c'est la grippe, pourquoi ils n'appellent pas à la vaccination contre la grippe ?

Visiblement les chiffres vérifiés ici par papy-alain confirment les assertions de Toubiana concernant l'épidémie de coronavirus "épidémie banale", ainsi que la tribune des 2000 scientifiques.

J'avoue être sidéré par ce que je découvre.

[yves95210]

Mais il y a toujours eu des grippes ?

Que se passe-t-il ?

Il se passe que les restrictions en tout genre et mesures-barrière adoptées pour freiner la circulation du SARS-CoV-2 ont eu le même effet sur tous les virus respiratoires durant l'hiver 2020-2021, dont bien sûr celui de la grippe.
Au point qu'on n'a pas eu d'épidémie de grippe du tout, ce qui est absolument exceptionnel car, oui, il y a "toujours" eu des épidémies de grippes saisonnières.
"toujours" = au moins depuis qu'on surveille ces épidémies et qu'on sait identifier les souches virales auxquelles elles sont dues; mais probablement bien avant...

Mais il n'en sera pas de même cet hiver (sauf évidemment si on nous impose à nouveau un confinement...) :

[Flyingbike]

Et donc, vous pensez que cette propagande révolutionnaire, parce qu’elle est signée par «*2000 scientifiques*», vaut quelque chose ?

Dites moi donc pourquoi l’avis d’ un enseignant en psychologie, un professeur de physique ou un MCU en histoire vaut plus que celui de mon boucher ou du type qui vient réviser la chaudière ?


Vous n’allez pas faire long feu ici….

[yves25]

Je repère aussi l'utilisation par le primo-posteur du fameux "mille-feuille argumentatif" cher aux complotistes, c'est à dire qu'après avoir débunké le premier mensonge comme je l'ai fait - ce qui était bien sûr à sa portée, d'où le rappel de son niveau d'étude-, tout en ne concédant RIEN sur ce premier élément de son coté, il va falloir du notre également débunker le deuxième fake, puis le troisième etc... Jusqu'à épuisement des forces - ou erreur sur un détail - des hommes et femmes objectifs et de bonne volonté.
J'espère que ce fil restera visible car il est exemplaire de ce mécanisme rhétorique d'intimidation par la quantité.

Exactement la même tactique que pour le climat

[yves95210]

Si c'est la grippe, pourquoi ils n'appellent pas à la vaccination contre la grippe ?.

Mais tous les ans les autorités de santé appellent à la vaccination contre la grippe, au moins pour les personnes vulnérables et les soignants ! Tu vis sur la Lune ?

A la différence que le virus de la grippe est beaucoup moins transmissible, qu'une grande partie de la population est plus ou moins immunisée pour l'avoir déjà chopée dans les années précédentes et que, de ce fait, on ne risque pas la même explosion du nombre de contaminations qu'avec le SARS-CoV-2. Ce qui permet de se contenter de vacciner (avec un vaccin moins efficace) les personnes âgées ou souffrant de pathologies chroniques les rendant vulnérables face à la grippe, et de laisser circuler le virus dans le reste de la population, infectant bon an, mal an quelques millions de personnes (ce qui leur donnera une meilleure immunité les années suivantes).

On en sera probablement bientôt au même point avec le SARS-CoV-2, maintenant que la majeure partie de la population bénéficie d'une immunité (plus ou moins efficace) acquise par la vaccination ou suite à une première infection. Mais vu l'incertitude sur la proportion de cas graves que peut causer le variant Omicron en particulier chez les personnes vulnérables (dont 1 à 2 millions en France ne sont pas vaccinées), c'est normal de s'alarmer de l'explosion du nombre de cas.
Même s'il s'avère qu'il cause intrinsèquement 2 fois moins de cas graves, et 10 fois moins dans une population vaccinée, si le nombre de cas atteint une valeur 10 fois plus élevée que lors des pic des premières vagues (et on y sera vite), les hôpitaux ne pourront pas suivre.
Mais avec un peu de chance, c'est peut-être la dernière grande vague qu'on vivra en France puisque, après celle-ci tout le monde sera soit vacciné, soit guéri, soit mort (comme l'a dit un peu brutalement le ministre de la santé allemand en octobre ou novembre)...

[antek]

Si c'est la grippe, pourquoi ils n'appellent pas à la vaccination contre la grippe ?

"Ils" invitent les vieux à se vacciner contre la grippe, par courrier ou par mail.

[MissJenny]

A noter qu'une hospitalisation est quasiment toujours diagnostiquée et prescrite par un généraliste, donc transite par le réseau sentinelle, meme en Ehpad...

non, le réseau sentinelles est constitué de quelques médecins généralistes par département, il représente une toute petite fraction des médecins du pays. Il est néanmoins intéressant parce qu'il permet de détecter l'émergence d'une pathologie sur le territoire national, mais c'est tout. Il n'est pas question d'utiliser les données du réseau sentinelles pour estimer l'incidence de la maladie.

[chicken_poulet]

Le chercheur de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale de l'INSERM Laurent Toubiana a informé qu'il n'y a que 40 malades pour 100 000 habitants, 2,8 admissions en soins intensifs pour 100 000 habitants, et 5800 lits pour 100 000 habitants.

Bonjour, il me semble que ce qu'il se passe c'est que les chiffres ne sont pas bons. Il y a bien 5800 lits pour 100 000 habitants, mais seulement 19 600 lits de réanimation en tout en France, fin 2019

https://drees.solidarites-sante.gouv...ce-fin-2013-et

[polo974]

Il se passe qu'il y a mélange des chiffres. (ce 2% étant un des drapeaux des antivax...)

Par exemple, c'est 2% des entrées qui ont provoqué 4% de l'activité hospitalière et 11% des décès, donc lourd à traiter. Donc déjà un gros mensonge.

Et si on regarde coté soins critiques et réa, on est à 5%, 8%, 13% et 11%, 19%, 16% (entrées, journées, décès).

Bref, en réa, ça a représenté quasiment un cinquième de l'activité ! ! !

Avec à chaque fois un durée de séjour nettement plus longue que la moyenne.

https://www.atih.sante.fr/sites/defa...lyse_covid.pdf

As-tu lu le document (auquel tu as pourtant fais référence) ? (Entre autre)
Ou as-tu fait confiance à ceux qui en ont extrait des chiffres de façon malhonnêtement biaisée?

Au vu de ces éléments je ne comprends toujours pas ce qui se passe.

Il se passe que tu ne tiens pas compte de ce qui est dit qui va à l'encontre de ton post initial.
Donc, soit tu lis et poses des questions sur ce qu'on t'a donné comme info, soit tu restes dans tes convictions, mais inutile de les ressasser ici.

[yves95210]

Bonjour, il me semble que ce qu'il se passe c'est que les chiffres ne sont pas bons. Il y a bien 5800 lits pour 100 000 habitants, mais seulement 19 600 lits de réanimation en tout en France, fin 2019

https://drees.solidarites-sante.gouv...ce-fin-2013-et

En fait seulement 5000 et quelques, capacité qui a été portée à 7000 en mars/avril 2020 (et que les autorités estimaient pouvoir pousser jusqu'à 10000 en cas de besoin absolu), au détriment d'autres services hospitaliers. Et en année "normale" (la dernière étant 2019) ils sont occupés à plus de 90%.

Les autres sont des lits de soins intensifs et de surveillance continue. Pas la même chose.

[polo974]

De toute façon, augmenter massivement les lits en réa n'est pas la solution, car c'est accepter 25% de décès (très environ), alors qu'il y a ce truc là, "vaccin", je crois que ça s'appelle et qui réduit d'un facteur 10 à 20 environ les entrées en réa...
Autre raison: le temps de formation nécessaire pour le personnel, là, c'est 5 à 10 ans...

(Bon, un peu plus de personnel éviterait quand même l'épuisement des soignants.)


Au fait, je confirme, pas mal de cas covid entrent à l'hosto par la porte des urgences (souvent après un transport par les pompiers), et rarement vaccinés (en tout cas, à la Reunion).

[pascelus]

non, le réseau sentinelles est constitué de quelques médecins généralistes par département, il représente une toute petite fraction des médecins du pays. Il est néanmoins intéressant parce qu'il permet de détecter l'émergence d'une pathologie sur le territoire national, mais c'est tout. Il n'est pas question d'utiliser les données du réseau sentinelles pour estimer l'incidence de la maladie.

Ok mais nul besoin d'etre exhaustif pour déterminer un taux d'incidence estimatif. Les sondages sont assez précis. C'est d'ailleurs ce que fait le réseau sentinelles dans son rapport hebdomadaire https://www.sentiweb.fr/document/5496

Pour la semaine 51 ils ont estimé un taux d'incidence de 163/100000 consultations pour IRA (Infection Respiratoire Aigue). IC 95% [144-182]
Mais toute IRA n'est pas due au coronavirus.
Sur 42 patients présentant une IRA des prélèvements ont donné :
- 9.5% positifs au SARS-CoV-2
- 5,7% positifs pour un virus grippal
- 8,6% positifs au rhinovirus
- 7,1% positifs au virus respiratoire syncytial (VRS)
- 7,1% positifs au metapneumovirus (hMPV)

Ils précisent plus loin: "En semaine 2021s51, le taux de positivite au SARS-CoV-2 des patients consultant pour une IRA etait de 4%, 34% et 26%, respectivement chez les 0-14, 15-64 et 65 ans et plus."
Donc à la louche le nombre de 40/100000 malades annoncé au début de ce fil est cohérent avec un taux moyen de 25% d'IRA.

Toujours dans ce rapport, pour fixer les idées, il est signalé un taux d'incidence de varicelle de 26/100000 toujours pour la semaine 51 !...