Problèmes de réponse immunitaire avec les rappels

[inviteeaf0d456]

Donc pour être protégé d'une maladie, il faut l'attraper... C'est un concept...

C'est pourtant bien ce que nous apprend l'histoire des maladies infectieuses
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[inviteeaf0d456]

c'est une chose qui se produit souvent en dehors de la vaccination: par exemple quand un moustique du genre Culex te pique il t'injecte sous la peau un certain nombre de protéines - toujours les mêmes - et il y a une réponse immunitaire à chaque fois. Est-ce que ça inhibe les capacités d'adaptation du système immunitaire?

Attention, les barrières immunitaires de la couche intradermiques ou en intramusculaire ne sont pas du tout les mêmes.

https://pharmacomedicale.org/medicam...nts-essentiels

A noter que depuis une vingtaine d’année on tend à indiquer la voie intramusculaire pour l’administration des vaccins bien que la voie sous-cutanée ou intradermique entraine la meilleure réponse immunitaire. La raison historique en est l’absence de constitution de nodules sous cutanés comme ce fut le cas pour des vaccins tétravalents à la fin des années 1970. Ces nodules n’étaient pas douloureux et disparaissaient au bout de quelques semaines ! La persistance de certains adjuvants tel l’aluminium semble aussi différente selon que la voie d’injection a été IM ou sous cutanée…

https://www.sciencesetavenir.fr/sant...-cutane_132830

Mais d'autres modes d'injection existent, notamment les voies intradermique (injection entre l'épiderme – couche externe de la peau - et le derme juste en dessous) et transcutanée (injection au niveau des follicules pileux, qui est une petite poche d'épiderme). Car au niveau de la peau se trouvent des cellules immunitaires différentes de celles que l'on rencontre dans le muscle. Appelées cellules dendritiques de la peau, ce sont des sortes de postes avancés de nos défenses, qui ont la capacité d'aller activer d'autres cellules immunitaires, appelées "cytotoxiques". Ces dernières sont capables à la fois d'éliminer les cellules infectées, mais aussi de sécréter des molécules inhibant la réplication du virus (mécanisme qui lui permet de se répandre).
Dans l'étude, l'équipe administre le vaccin en intradermique, en transcutané ou en intramusculaire (la voie classique) chez 60 personnes âgées de 18 à 45 ans. Résultat, les injections par voies cutanées induisent bien chez certains sujets l'activation des cellules cytotoxiques. De plus, l'injection intradermique, un peu plus profonde que la transdermique, activait à la fois les anticorps (comme l'intramusculaire) et les cellules cytotoxiques (comme le transdermique).

"Ce résultat plaide en faveur de la considération de cette voie d'injection du vaccin dans la mesure où elle déclenche une réaction immunitaire supplémentaire à celle obtenue dans le cadre d'une vaccination classique. Ces réponses cytotoxiques seraient notamment protectrices chez les personnes âgées après vaccination anti-grippale", explique Béhazine Combadière dans un communiqué. De plus, le vaccin par voie intradermique "nécessite une dose de vaccin inférieure" et, chez les animaux, "suscite des réponses immunitaires plus fortes" que sa version intramusculaire classique, appuient les chercheurs.

Il y a aussi le problème des adjuvants que ton moustique ne va évidemment pas t'injecter contrairement à un vaccin. Donc tu ne peux pas comparer un moustique et une aiguille qui va pénétrer dans le muscle où:
1- le système immunitaire est différent
2- les quantités d'antigènes sont bien plus importantes avec une injection que naturellement
3- tu introduis des adjuvants supplémentaires

Donc la comparaison n'est pas pertinente ici.

[polo974]

C'est pourtant bien ce que nous apprend l'histoire des maladies infectieuses

j'aurai dû écrire:
"Donc pour se protéger d'une maladie, il faut l'attraper... C'est un concept..."

Viable pour une "petit rhume", nettement moins pour ebola par exemple.


Sincèrement, je préfère un vaccin...

[polo974]

Attention, les barrières immunitaires de la couche intradermiques ou en intramusculaire ne sont pas du tout les mêmes.

... snip snip grosses citations pour noyer le lecteur et le mettre en confiance (mode "tu vois, je donnes des infos vraies")...

Il y a aussi le problème des adjuvants que ton moustique ne va évidemment pas t'injecter contrairement à un vaccin. Donc tu ne peux pas comparer un moustique et une aiguille qui va pénétrer dans le muscle où:
1- le système immunitaire est différent
2- les quantités d'antigènes sont bien plus importantes avec une injection que naturellement
3- tu introduis des adjuvants supplémentaires

Donc la comparaison n'est pas pertinente ici.

Et voilà la technique du noyage de poisson pour introduire les vilains méchants pas gentils "adjuvants", sauf qu'il n'y en a pas dans les vaccins à ARNm...

1- le système immunitaire est différent

oui, un peu, mais le coup du moustique, c'était un exemple

2- les quantités d'antigènes sont bien plus importantes avec une injection que naturellement

t'as été compter les virions qui sont produits lors d'une attaque "naturelle" ? ? ? vu que le vaccin ne se réplique pas, il est certain qu'on trouve plus d'antigènes chez une personne malade en réa que chez un vacciné.

3- tu introduis des adjuvants supplémentaires

eh bien non, raté...

[inviteeaf0d456]

Au temps pour moi, le mot adjuvant est valable pour les vaccins classiques, pas pour les vaccins ARNm. Je pensais aux excipients. L'idée reste la même.

[inviteeaf0d456]

t'as été compter les virions qui sont produits lors d'une attaque "naturelle" ? ? ? vu que le vaccin ne se réplique pas, il est certain qu'on trouve plus d'antigènes chez une personne malade en réa que chez un vacciné.

Tu réponds à côté de la plaque: ce que je voulais dire et qui est exprimé dans l'article, c'est qu'il faut une quantité de vaccin plus importante en voie intramusculaire qu'en voie intradermique puisque la réponse immunitaire y est de nature différente (absence de cellules dendritiques notamment). A fortiori l'image du moustique était inappropriée puisqu'on parlait d'exposition répétée à un antigène par la vaccination.

[MissJenny]

remarque que le moustique, qui pique pour se nourrir, c'est plus de l'intraveineux que de l'intradermique.

mais le point que je voulais souligner, c'est que notre système immunitaire est constamment mis en présence d'antigènes (par des écorchures, etc) donc ça me paraît incongru de s'inquiéter de la répétition des doses de vaccin qui pourrait l'affaiblir (par quel mécanisme?).

[pascelus]

mais le point que je voulais souligner, c'est que notre système immunitaire est constamment mis en présence d'antigènes (par des écorchures, etc) donc ça me paraît incongru de s'inquiéter de la répétition des doses de vaccin qui pourrait l'affaiblir (par quel mécanisme?).

Je comprend le point mais pourtant l'OMS s'en inquiète et ce ne peut qu'être lié à une éventuelle saturation du SI, sinon à l'extrême, hormis la contrainte "piqure" qui est surement contournable par d'autres médias, pourquoi refuserait-on un rappel quotidien?

[inviteeaf0d456]

C'est vrai que le moustique va chercher un vaisseau sanguin pour se nourrir mais ce faisant il va traverser la peau, d'où la réaction immunitaire qui va générer le bouton, due à l'histamine générée par les mastocytes.

Pour revenir aux vaccins répétés, on ne connait justement pas bien les mécanismes qui pourraient amener à une diminution de la réponse immunitaire, c'est le sens de la conclusion de l'article que j'ai posté auparavant :

D’autres mécanismes immunologiques ont été proposés en prolongement ou en complément de "l’hypothèse de distance antigénique". Cependant, il est clair que le phénomène d’interférence mérite une attention et devrait faire l’objet de recherches approfondies dans les années à venir.

On peut trouver cela incongru mais le phénomène ayant été observé, il vaut la peine d'être étudié ou sinon on se condamne à répéter les mêmes stratégies avec les mêmes résultats.

notre système immunitaire est constamment mis en présence d'antigènes (par des écorchures, etc)

je me répète, mais ces agressions naturelles répétées se font par des voies naturelles, pas de façon intramusculaire. Cela n'est en rien comparable.

[Anathorn]

mais le point que je voulais souligner, c'est que notre système immunitaire est constamment mis en présence d'antigènes (par des écorchures, etc) donc ça me paraît incongru de s'inquiéter de la répétition des doses de vaccin qui pourrait l'affaiblir (par quel mécanisme?).

Si on doit répéter régulièrement la vaccination, ça prouve déjà que le système immunitaire a des "problèmes pour imprimer", pour se souvenir longtemps de la réaction qu'il doit avoir lors d'une agression du SARS-CoV-2.
On a déjà les preuves indéniables de l'affaiblissement rapide de la réponse immunitaire à la covid avec le temps, lors de la vaccination.
Le but c'est de lui faire imprimer plus "sérieusement" le schéma de réponse, pas d'entrer dans une boucle à la durée incertaine où on doit compenser notre incapacité à lui apprendre la menace en lui rafraichissant régulièrement la mémoire.
"Intuitivement", il me semble naturel d'envisager un affaiblissement d'une fonction biologique lorsqu'on se met a l'assister en permanence, mais le virus se moque de mon intuition.

[MissJenny]

oui mais que les vaccinations successives soient de moins en moins efficaces contre le SARS-CoV2 est une chose. Mais ce que je comprends des messages de pascelus et Jorkil c'est qu'ils craignent un affaiblissement général du système immunitaire, et ça ne me semble pas du tout évident.

[polo974]

Au temps pour moi, le mot adjuvant est valable pour les vaccins classiques, pas pour les vaccins ARNm. Je pensais aux excipients. L'idée reste la même.

Ben voyons...

Tu réponds à côté de la plaque: ce que je voulais dire et qui est exprimé dans l'article, c'est qu'il faut une quantité de vaccin plus importante en voie intramusculaire qu'en voie intradermique ...

Si je suis d'après toi à côté de la plaque, c'est que tu viens de la déplacer.
Relis ton point 2, tu parlais de vaccin d'un côté et d'infection naturelle de l'autre.

[GBo]

Je connais un Marco qui a du se faire appeler Arthur

Un responsable de l'Agence européenne des médicaments ("European Medicines Agency", ou EMA en anglais) aurait prévenu le 11 janvier que les rappels à répétition de vaccin contre le Covid-19 pourraient "affaiblir le système immunitaire", affirment des publications très partagées sur les réseaux sociaux. Mais il s'agit d'une mauvaise compréhension de ses propos, a fait valoir l'EMA auprès de l'AFP. Pour l'heure, les données ne permettent pas d'affirmer que la multiplication de rappels de vaccin pourrait avoir un impact négatif sur l'immunité, c'est même plutôt l'inverse, selon les experts interrogés par l'AFP.

https://factuel.afp.com/http%253A%25...com%252F9W739C

[inviteeaf0d456]

Je connais un Marco qui a du se faire appeler Arthur

Oui, c'est un sacré rétropédalage, à croire qu'eux-mêmes ne comprennent pas ce qu'ils disent?

[mach3]

Oui, c'est un sacré rétropédalage, à croire qu'eux-mêmes ne comprennent pas ce qu'ils disent?

Non, ils n'arrivent pas bien à anticiper ce que l'on va bien pouvoir comprendre de travers.

m@ch3