Problèmes de réponse immunitaire avec les rappels

[invite7e7fbb45]

Bonsoir,
Pourquoi l'Agence Européenne des médicaments évoque t-elle des problèmes de réponse immunitaire avec les rappels ? Qu'est ce que cela veut dire exactement ?
Merci
-----

[erik]

Bonsoir,
Ta demande est un peu vague, où as tu entendu parler de quoi ?
Un lien vers l annonce de l agence européenne du médicament parlant de ce dont tu veux parler ?

[invite7e7fbb45]

Voici un des articles : https://www.midilibre.fr/2022/01/12/...e-10041091.php

[GBo]

Oui, c'est bien ce qui a été dit à des journalistes par Marco Cavaleri, chef de la stratégie vaccinale à l'EMA:

"If we have a strategy in which we give boosters every four months, we will end up potentially having problems with immune response," the EMA's Cavaleri said.

https://www.rfi.fr/en/omicron-pushin...hase-eu-agency

cdlt,
GBo

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

Tout est dans "potentially" ...

Pour le moment, on s'est arrêté au 1er rappel. Ensuite, ça va peut-être ressembler au vaccin de la grippe: 1 par an pour les personnes en ayant le plus besoin (vaccin contre 3 ou 4 souches de la grippe).

Bref, on a déjà un vaccin périodique (annuel) sans avoir spécialement de "problems with immune response"...

[GBo]

Bonjour polo, bien vu, le "potentially", ça veut dire que ce n'est sans doute pas basé sur un fondement scientifique.
D'autant que le même Marco Cavaleri de cette même agence européenne déclarait encore en décembre 2021, je cite:

"While the current recommendation is to administer boosters preferably after six months, the data currently available support safe and effective administration of a booster as early as three months from completion," the European Medicines Agency's (EMA) Head of Vaccines Strategy, Marco Cavaleri, told a media briefing.

Source : https://www.reuters.com/world/europe...hs-2021-12-09/

Donc au minimum on pourrait lui demander le pourquoi de ce revirement, sur quel cas concret de problème médical se base-t'il, ou est-ce juste une vague intuition non étayée.

[inviteeaf0d456]

L'EMA parle de problèmes de reponse immunitaire en cas de rappels trop rapprochés, de moins de 6 mois. Mais la formule est vague et j'aimerais bien savoir de quels problèmes ils parlent. Pour l'instant je n'ai trouvé aucune info précise, mais les vaccins actuels n'ont pas été développés pour etre administrés 3 ou 4 fois et on entre forcément en terrain inconnu.

[GBo]

Tu mélanges le vrai et le faux Jorkil, au moment du développement de ces vaccins (e.g. Pfizer), l'étude de phase 3 ne promettait rien sur la durée de protection au delà de 2 mois si je me souviens bien, et ils ont su rester pragmatiques : le booster à 6 mois après la 2ieme piqûre a été recommandée par les fabricants eux-mêmes si je ne m'abuse, en fonction de ce qu'ils ont appris de la durée réelle de protection. On en a tous bénéficié ici (ou beaucoup d'entre nous), on n'est pas en terrain inconnu pour la troisième dose !

[MissJenny]

il y a un peu plus de détails ici : https://www.bloomberg.com/news/artic...ystem-ema-says

[papy-alain]

De ce point de vue, l'AEM rejoint l'avis de l'OMS. https://www.moustique.be/actu/sante/...on-loms-223579

[GBo]

De ce point de vue, l'AEM rejoint l'avis de l'OMS. https://www.moustique.be/actu/sante/...on-loms-223579

L'OMS ne parle pas de problèmes médicaux associés à une périodicité des boosts pour autant, et c'est ça le sujet du fil.

[MissJenny]

est-ce la périodicité qui est en cause (les 4 mois)? ou simplement le nombre de doses. Je ne sais pas si le phénomène est connu pour d'autres vaccins. Mais il n'y a pas beaucoup de vaccins qui demandent des rappels fréquents. Pour les médicaments il y a parfois une perte d'efficacité quand on les prend trop longtemps, mais est-ce le même phénomène?

[agitateur]

Si problème il devait y avoir, ce ne serait pas non plus rappels multiples versus rien, mais rappels multiples versus des expo naturelles à répétition ( enfin, probablement, on semble parti pour celà, mais l'avenir dira ). C'est juste un écho à une autre discussion voisine sur la SEP, ou l'expo naturelle et a priori sans grand dommage initial au virus EB peut être un facteur nécessaire ( mais pas suffisant ) pour dégats collatéraux plus tardifs.

[Anathorn]

On a un exemple de ce qui peut se passer lorsqu'on en fait "trop" pour lutter contre des pathogènes, avec l'augmentation des maladies nosocomiales au sein de l'hôpital et notre difficulté toujours croissante à les endiguer.
Je ne prétend certainement pas qu'on se dirige vers les mêmes problèmes avec les vaccins anti-covid.
Je veux juste le rappeler.
On peut néanmoins difficilement envisager une vaccination tous les 4 mois pendant des années sans enclencher des phénomènes qui risquent de nous échapper, car on procéderait alors a un boost évolutif du SARS-CoV-2 encore plus problématique que l'affaiblissement éventuel de nos défenses immunitaires face à ce virus.
Ce genre de problème n'est pas encore d'actualité, mais il faudrait éviter qu'il le devienne.
Jamais dans l'histoire l'humanité n'a eu besoin de plusieurs rappels vaccinaux pendant des années, on ne sait donc pas ce qu'il pourrait advenir dans le cas où ça devrait arriver.
Vu que c'est inédit, je me garderais bien d’émettre un pronostic.
Rappelons quand même qu'il y a presque deux ans, lors du premier confinement, personne n'aurait imaginé qu'on devrait lutter aussi longtemps contre la covid et qu'on se retrouverait à devoir se faire vacciner plusieurs fois par an.
Personne n'a, à ce jour, une boule de cristal qui pourrait permettre d'anticiper ce qui pourrait advenir si l'humanité devait passer plusieurs années a se faire vacciner plusieurs fois par an.
Rappelons quand même que l'objectif réaliste reste l'endémicité, pas de devoir procéder régulièrement à une vaccination pluriannuelle pour tenter de se débarrasser de ce virus qui ne peut pas être éradiqué et avec lequel l'humanité devra désormais coexister.

[GBo]

Le vaccin contre la grippe, c'est tous les automnes pour ceux à risque, on se dirigera peut être vers ce rythme.

[Nicophil]

Salut,

Rappelons quand même qu'il y a presque deux ans, lors du premier confinement, personne n'aurait imaginé qu'on devrait lutter aussi longtemps contre la covid

Rappelons quand même qu'au mois d'avril 2020, lors du premier confinement, nous étions plusieurs ici-même à mettre en doute l'utilité d'un confinement généralisé aussi long et à poser la question de l'après-confinement puisqu'il était clair que le délai avant que la vaccination de masse soit achevée était de 18 mois minimum.

[Anathorn]

Pour les grippes (vu qu'il y en a plusieurs), on vaccine 1 fois par an une population qui n'a aucune commune mesure en taille avec celle qui est vaccinée contre la covid.
La différence en nombre d'injections annuelles sur la population globale est très significative, approximativement 15 fois, sur les rythmes actuels (~5 fois la population et 3 vaccins par an au lieu d'un).
On est encore très loin d'envisager avoir une vaccination contre la covid aussi "réduite" comparativement (en terme de diffusion) que celle contre la grippe.
Et peut-être même que ce n'est pas prêt d'arriver.
C'est vrai que c'est la grippe qui ressemble plus a ce qu'on vit avec la vaccination covid, mais pas à la même échelle.

[Anathorn]

Rappelons quand même qu'au mois d'avril 2020, lors du premier confinement, nous étions plusieurs ici-même à mettre en doute l'utilité d'un confinement généralisé aussi long et à poser la question de l'après-confinement puisqu'il était clair que le délai avant que la vaccination de masse soit achevée était de 18 mois minimum.

Le secteur hospitalier, lui, n'a certainement pas mis en doute l'utilité de ce confinement dans un contexte ou personne n'était protégé et où il était au bord de la rupture si rapidement.
En une petite poignée de semaines, on est passé que quelques cas sur le territoire à une explosion des cas hospitaliers.
Sans ce confinement, tu aurais eu des cadavres en dessous de tes fenêtres.
Certes, on aurait été plus rapide a atteindre l'endémicité, mais a quel prix !

[yves95210]

Pour les grippes (vu qu'il y en a plusieurs), on vaccine 1 fois par an une population qui n'a aucune commune mesure en taille avec celle qui est vaccinée contre la covid.
La différence en nombre d'injections annuelles sur la population globale est très significative, approximativement 15 fois, sur les rythmes actuels (~5 fois la population et 3 vaccins par an au lieu d'un).
On est encore très loin d'envisager avoir une vaccination contre la covid aussi "réduite" comparativement (en terme de diffusion) que celle contre la grippe.
Et peut-être même que ce n'est pas prêt d'arriver.
C'est vrai que c'est la grippe qui ressemble plus a ce qu'on vit avec la vaccination covid, mais pas à la même échelle.

Aujourd'hui on n'en sait encore rien.

Il est possible que la vague d'Omicron soit la dernière de cette importance avant que le SARS-CoV-2 rejoigne la liste des coronavirus endémiques, contre lesquels nous sommes tous (à part les très jeunes enfants) plus ou moins immunisés grâce aux infections subies les années précédentes, mais dont les mutations leur permettent de contourner cette immunité et de réinfecter une partie de la population chaque année à l'occasion d'épidémies saisonnières, la saison froide étant plus propice à la transmission et abaissant donc le seuil d'immunité (en plus de sa baisse liée à celle du taux d'anticorps neutralisants générés par les infections de l'hiver précédent).

Dans ce cas, on se dirigera probablement vers un rythme de rappel annuel au moins pour la partie la plus vulnérable de la population. Et comme contre la grippe il sera préférable d'administrer ce rappel durant l'automne, de manière d'une part à laisser aux labos le temps d'adapter leurs vaccins aux variants dont on aura constaté qu'ils circulent le plus dans les mois précédents (en particulier durant l'hiver de l'autre hémisphère), d'autre part à optimiser l'efficacité du rappel durant l'hiver, puisque le taux d'anticorps neutralisants décline au fil des mois.

Mais on a encore quelques mois d'incertitude devant nous. On ne sait pas à quoi vont ressembler les prochains variants qui ne manqueront pas d'émerger. La seule certitude est que, pour se propager largement, ils devront être capables de contourner l'immunité acquise grâce à la vaccination et aux infections précédentes (la plupart par Omicron). En revanche on n'a pas la garantie qu'ils ne causeront pas plus de formes graves du Covid qu'Omicron - même si ça ne leur procurerait aucun avantage en termes de sélection (au contraire, puisque ça justifierait de nouvelles mesures préventives visant à freiner leur propagation plus que si on ne devait faire face qu'à une épidémie de rhume).

[Nicophil]

Rappelons quand même qu'il y a presque deux ans, lors du premier confinement, personne n'aurait imaginé qu'on devrait lutter aussi longtemps contre la covid

Je suis retourné voir et en fait il y avait une large prise de conscience que nous ne sortirions pas de la crise beaucoup avant la fin de l'année 2021. Quelques voix discordantes :
- les #ZeroCovid
- l'espoir d'une mutation vers un 5e coronavirus endémique. C'était bien vu... sauf que malheureusement le mutant Omicron n'est pas apparu avant fin 2021 !

[polo974]

Vu que le vaccin singe une attaque virale en moins mechant, en quoi serait-ce plus dangereux que le virus même.

Si on suivait leur "logique", chopper plusieurs rhumes en quelques mois serait "potentially" vachement dangereux pour notre système immunitaire...

Ce qui pose problème au niveau mondial est peut-être aussi la "confiscation" des moyens de production par les pays les plus riches au détriment des autres (que ce soient les doses ou même les seringues).

Et puis, bon, même si une dose de vaccin coûte moins cher qu'un ou 2 tests PCR, c'est pas donné non plus.

Oups, désolé d'avoir un peu glissé en HS.

[inviteeaf0d456]

J'ai trouvé ceci, qui parle de la grippe mais c'est néanmoins intéressant:
https://www.vaxinfopro.be/spip.php?article2808&lang=fr

Lors d’une autre épidémie en 1974 provoquée par le virus A / Port Chalmers / 1/73 (H3N2), le taux d’attaque avait été supérieur parmi les garçons vaccinés au cours des saisons précédentes avec le virus A / Hong Kong / 1/68 (H3N2) que parmi les élèves non vaccinés. La troisième épidémie est survenue en 1976 et était causée par un nouveau cluster antigénique de H3N2, A / Victoria / 3/75.
La controverse sur la vaccination antigrippale annuelle répétée est restée en sommeil jusqu’à ce qu’une étude de cohorte au sein de familles, menée au cours de la saison 2010-2011, montre que l’efficacité de la vaccination était plus faible chez les sujets vaccinés précédemment (5). Depuis lors, ce phénomène a également été identifié dans plusieurs études observationnelles utilisant le modèle « test négatif » pour évaluer l’efficacité de la vaccination dans un environnement de soins. Dans le cadre de telles études, le statut vaccinal des cas d’infection grippale confirmés en laboratoire est comparé à celui des cas témoins présentant des symptômes pseudo-grippaux pour lesquels le test de laboratoire est négatif. Cette méthode est basée sur l’hypothèse que la vaccination contre la grippe n’a aucun effet sur l’étiologie des maladies liées à d’autres virus que celui de la grippe. Il a été démontré que cette approche permettait d’évaluer valablement l’efficacité des vaccins antigrippaux. (6)
L’étude réalisée au pensionnat britannique a déjà montré qu’une infection grippale naturelle induisait une protection plus large et plus durable que la vaccination (2). Ces chercheurs ont donc fait valoir que la protection induite par le vaccin au cours d’une saison donnée pourrait entraver une meilleure protection induite par une infection naturelle, permettant ainsi à la vaccination de contribuer à un risque d’infection plus élevé au cours d’une saison ultérieure.
Le modèle a montré qu’une vaccination répétée pouvait entraîner des taux d’attaque supérieurs ou inférieurs à ceux d’une vaccination unique (en saison 2), selon le lien entre le vaccin 1 et le vaccin 2 (v1-v2) d’une part, et le vaccin 1 et la souche en circulation ( v1-e) d’autre part. Un taux d’attaque plus faible (interférence positive) a été noté chez les vaccinés à répétition par rapport aux vaccinés seulement lors de la saison 2 lorsque v1 était étroitement liée à la souche épidémique (e). Un taux d’attaque plus élevé (interférence négative) a été observé chez les vaccinés à plusieurs reprises lorsque la distance antigénique entre v1 et v2 était faible et que v1 était très différente de la souche en circulation (e). Cet effet était encore plus frappant lorsque v1 et v2 étaient identiques et que le taux d’attaque augmentait à mesure que la distance entre la souche vaccinale et la souche épidémique augmentait, à la fois lors d’une vaccination unique et d’une vaccination répétée.
Ce modèle théorique a été testé par rapport aux résultats de l’étude Hoskins. Il n’a pas été en mesure de prédire l’efficacité absolue du vaccin, mais il a montré une forte corrélation (r = 0,87) entre les résultats observés et l’efficacité prédite chez les personnes vaccinées à plusieurs reprises par rapport aux personnes vaccinées à une reprise. Cette hypothèse de "distance antigénique" explique également l’effet négatif de la vaccination répétée (efficacité réduite) par rapport au H3N2 de la saison 2014-2015. Le composant H3N2 n’a pas changé pendant deux saisons (v1 = v2) et il existe un décalage important avec la souche en circulation (v1-e ≠ 0).
D’autres mécanismes immunologiques ont été proposés en prolongement ou en complément de "l’hypothèse de distance antigénique". Cependant, il est clair que le phénomène d’interférence mérite une attention et devrait faire l’objet de recherches approfondies dans les années à venir.

[MissJenny]

Vu que le vaccin singe une attaque virale en moins mechant, en quoi serait-ce plus dangereux que le virus même.

Si on suivait leur "logique", chopper plusieurs rhumes en quelques mois serait "potentially" vachement dangereux pour notre système immunitaire...

je n'ai pas compris ça. J'ai compris que les doses successives pourraient engendrer une réponse immunitaire de plus en plus faible, mais ça ne concernerait que l'immunité vis à vis du SARS-CoV2.

[MissJenny]

je me demande comment ça se passe avec le vaccin russe Sputnik. Si je me souviens bien, les deux doses utilisent deux vecteurs viraux différents, mais quid de la troisième? si une troisième dose est possible avec ce vaccin? Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet?

[pascelus]

Le lien que donne Jorkil est intéressant.
Peut etre ce sujet a t'il déjà été abordé ici et ne m'a pas sauté aux yeux, mais je me demande ce que nos connaissances partielles du système immunitaire permettent d'affirmer sur ses capacités "d'apprentissage"?
Est-ce qu'un renforcement fréquent et répété visant une protéine spécifique ne finit pas par inhiber ses capacités d'adaptation et induire des réponses "standardisées" inefficaces contre des agresseurs qu'il perçoit similaires mais pourtant différents, comme ces variants?

[GBo]

je me demande comment ça se passe avec le vaccin russe Sputnik. Si je me souviens bien, les deux doses utilisent deux vecteurs viraux différents, mais quid de la troisième? si une troisième dose est possible avec ce vaccin? Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet?

J'ai trouvé ça:
"Sputnik Light booster after Sputnik V vaccination induces robust neutralizing antibody response to B.1.1.529 (Omicron) SARS-CoV-2 variant"
https://www.medrxiv.org/content/10.1....17.21267976v1
https://www.reuters.com/business/hea...ia-2021-12-17/

[MissJenny]

Est-ce qu'un renforcement fréquent et répété visant une protéine spécifique (...)

c'est une chose qui se produit souvent en dehors de la vaccination: par exemple quand un moustique du genre Culex te pique il t'injecte sous la peau un certain nombre de protéines - toujours les mêmes - et il y a une réponse immunitaire à chaque fois. Est-ce que ça inhibe les capacités d'adaptation du système immunitaire?

[MissJenny]

J'ai trouvé ça:
"Sputnik Light booster after Sputnik V vaccination induces robust neutralizing antibody response to B.1.1.529 (Omicron) SARS-CoV-2 variant"
https://www.medrxiv.org/content/10.1....17.21267976v1
https://www.reuters.com/business/hea...ia-2021-12-17/

merci. Donc ils ont un "Sputnik light" en troisième dose...

[pascelus]

Est-ce que ça inhibe les capacités d'adaptation du système immunitaire?

Qu'est ce qui prouve que ce n'est pas le cas pour des protéines similaires mais suffisamment différentes pour le leurrer? Notre génération d'anticorps est-elle donc infinie ainsi que l'analyse des agresseurs infaillible?

[polo974]

J'ai trouvé ceci, qui parle de la grippe mais c'est néanmoins intéressant:

Ces chercheurs ont donc fait valoir que la protection induite par le vaccin au cours d’une saison donnée pourrait entraver une meilleure protection induite par une infection naturelle, permettant ainsi à la vaccination de contribuer à un risque d’infection plus élevé au cours d’une saison ultérieure.

Donc pour être protégé d'une maladie, il faut l'attraper... C'est un concept...