Quel scénario pour l'énergie et le climat jusqu'en 2050?

[Fjord]

Bonjour,

Je me demande comment vont évoluer la production d'énergie et celle de CO2 d'ici à 2050.



Je recherche donc un document qui établirait un scénario réaliste jusqu'en 2050, et qui tiendrait compte des paramètres suivants:

- réserves en énergies fossiles (pétrole, gaz et charbon);
- réserves en uranium, voire en thorium;
- réserves minières;

- potentiel actuel de chaque technologie:
--> de production d'énergie et de limitations des consommation d'énergie et de production de CO2;
--> de captage, de transport et de stockage du CO2;
- prévision des avancées de la recherche dans les domaines précédents;

- technologies et équipements de production et de consommation d'énergie actuellement en place;
- temps, argent et ressources nécessaires pour modifier, remplacer ou installer de nouvelles technologies;

- prise en compte de la forme de l'énergie produite (on ne va pas mettre - directement - de l'électricité dans un moteur thermique);
- prise en compte de la géopolitique;
- prise en compte du temps liés aux changements des mentalités;
- prise en compte de la pérennité de la solution pour après 2050:
--> si en 2050 on arrive à produire suffisamment d'énergie avec peu de CO2, mais qu'on n'a que du charbon et/ou pas assez de ressources minières pour remplacer les équipements, cela n'a pas beaucoup d'intérêt;
--> de même si on stocke du CO2 qui fuit lentement dans les années suivant le stockage, ou rapidement suite à un accident;

- ajustement sur la consommation de biens et de services pour arriver à une situation acceptable en 2050 (avec choix des domaines à ajuster, et répartition juste de l'effort entre les pays).



Il y a peut-être d'autres critères à prendre en compte, n'hésitez pas à me les indiquer.

Un tel document existe-il? Malgré de nombreuses recherches, je n'ai trouvé d'étude qui tienne compte de tous ces critères.

Sinon, compte tenu de l'enjeu, ne faudrait-il pas demander la réalisation d'une telle étude pour pouvoir faire les bonnes décisions maintenant?

Bonne journée,

Fjord
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[erik]

Bonjour,

Les documents du giec : http://www.ipcc.ch/languages/french.htm devraient répondre à un certain nombre de tes questions

[Fjord]

Les documents du giec : http://www.ipcc.ch/languages/french.htm devraient répondre à un certain nombre de tes questions

Merci, mais je n'ai rien trouvé qui tienne compte de tous ces critères à la fois: est-ce que tu pensais à un document en particulier?

[invitea691f20f]

un truc me chiffonne avec le CO2 ,il y en avait des proportions plus grandes durant le carbonifere et le permien ...

ça n'a jamais empeché la vie de se developper !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Fjord]

Bonjour,

un truc me chiffonne avec le CO2 ,il y en avait des proportions plus grandes durant le carbonifere et le permien ...

ça n'a jamais empeché la vie de se developper !

Là, pour le coup, je te renvoie aux documents du GIEC, et tout particulièrement au rapport de 2007, ainsi qu'à ce post.

Bonne journée,

Fjord

[Fjord]

Il faut également tenir compte de critère:

- impact environnemental (hors CO2).

[SK69202]

Bonjour,

A l'exception de la - prise en compte de la géopolitique; tout a quasiment été déjà discuté dans différentes discussions, parfois très longues, ici sur FS, lire en entier tous les liens du post cité par Fjord.

@+

[Fjord]

Bonjour,

A l'exception de la - prise en compte de la géopolitique; tout a quasiment été déjà discuté dans différentes discussions, parfois très longues, ici sur FS, lire en entier tous les liens du post cité par Fjord.

A ma connaissance, on a traité un ou plusieurs aspects séparément (en en négligeant d'autres), mais jamais globalement.

Bonne journée,

Fjord

[invitea691f20f]

fjord ,j'ai lu le rapport que tu as mis en lien ...

ça n'apporte pas vraiment de réponse ,c'est purement technocratique ,en gros ça explique des tendances et comment les politiques pouront faire leur beurre en profitant au maximum du truc ...

croire que l'homme est en cause dans le réchauffement est d'une vanité inimaginable et croire que c'est irreversible est aussi stupide,

à ce que je sache on est toujours dans une courte période interglaciaire de 20 000 à 30 000 ans !

[Fjord]

Avant de poster sur ce thème, jetez donc un coup d’œil aux liens ci-dessous. Ils renvoient vers des dossiers de FS, quelques unes des très nombreuses discussions qui ont déjà eu lieu et vers des sites institutionnels. Peut être y trouverez vous la réponse à la question qui vous occupe et il est toujours possible de raviver une discussion endormie.

Il y a des messages où tu pourras discuter du changement climatique, mais ce n'est pas le sujet de ce post .

croire que l'homme est en cause dans le réchauffement est d'une vanité inimaginable et croire que c'est irreversible est aussi stupide.

La charte dit ceci :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[Fjord]

Précision

Le but de ce message était initialement de rechercher une étude réalisée par une institution.

Mais vous pouvez également poster votre point de vue, en respectant les conditions suivantes:
- tenir compte de tous les critères (exceptée la géopolitique, car ce n'est pas dans le cadre de ce forum);
- la prévision du futur est toujours soumise à des incertitudes, mais il s'agit de se baser sur des études ou des faits scientifiques pour construire un scénario qui puisse se justifier;
- compte tenu de l'incertitude, il faut tenir compte du principe de précaution, mais pour cela lisez ce lien afin de ne pas faire dire à ce principe ce qu'il ne dit pas
- s'il vous manque des informations pour quelques critères, vous pouvez quand même écrire un scénario en le précisant.

Proposition

Si cela convient aux modérateurs, je vous propose deux manières de participer:
- poster des références scientifiques et argumentées rigoureusement (publications scientifiques / rapports officiels / pages web d'institutions, de laboratoires ou de scientifiques) pour nourrir l'argumentation sur un critère précis, en citant le critère concerné mais sans faire de commentaires (afin que la discussion ne parte pas dans tous les sens, le sujet étant très vaste);
- écrire un scénario complet, en citant les références sur lesquelles vous vous appuyez.

Si vous voulez faire une liste de références puis un scénario, merci de faire deux messages distincts.

Bonne journée,

Fjord

[Cécile]

Un livre de l'Agence internationale de l'énergie répond peut-être à toutes tes demandes : "Energy to 2050- Scenarios for a Sustainable Future"
http://www.iea.org/Textbase/publicat...p?PUBS_ID=1226

[wizz]

un truc me chiffonne avec le CO2 ,il y en avait des proportions plus grandes durant le carbonifere et le permien ...

ça n'a jamais empeché la vie de se developper !

Bonjour
Non. En en effet, cela n'avait pas empêché la vie de se développer. Reste à se poser la question de ce qu'est la vie MAIS SURTOUT si cette forme de vie dans ces conditions, est compatible avec ce que pourrait accepter l'homme moderne.

Prennons juste le paramètre du réchauffement climatique. La Terre devient en moyenne de quelques °C plus chaud (juste par imagination). Les Africains, Indiens et autres sont tous morts. Mais ce ci n'est pas notre problème.
En France, c'est à dire chez nous, ça devient plus chaud aussi. Disons 28°C en hiver en moyenne, et 45°C en été.
-> Combien d'entre nous mourront par ce climat dont nous (Français) ne sont pas capables de supporter (je ne parle pas de 1 semaine de vacance en Egypte dans un hotel climatisé, hein mais toute une vie....sans l'hotel climatisé avec piscine)
-> Avec ces températures, la végétation aura changé. Si on avait mis 1 million d'années pour l'augmentation de température, alors la nature aura le temps de s'adapter. On pourrait avoir une végétation luxuriante dans une zone sèche et chaude. Mais en l'espace de quelques dizaines d'années, ce n'est pas possible. Donc notre végétation sera de type désert. Donc notre production alimentaire aura chuté de 95%. Comment nourir 60 millions de personnes avec une production alimentaire en chute libre?

Peu importe le climat, la Terre survivra.
Mais il n'est pas dit que l'homme pourra survivre dans n'importe quel climat. Et encore moins en espérant de conserver son mode de vie....

fjord ,j'ai lu le rapport que tu as mis en lien ...

ça n'apporte pas vraiment de réponse ,c'est purement technocratique ,en gros ça explique des tendances et comment les politiques pouront faire leur beurre en profitant au maximum du truc ...

croire que l'homme est en cause dans le réchauffement est d'une vanité inimaginable et croire que c'est irreversible est aussi stupide,

à ce que je sache on est toujours dans une courte période interglaciaire de 20 000 à 30 000 ans !

Je t'invite à démonter un par un tous leur argumentations...
Ici, sur FS, nous serions très intéressés.
Nous t'écoutons....
C'est quand tu veux...

[_Ulysse_]

De quels arguments tu parles?

Pour les causes du réchauffement? A pardon, du changement climatique!

[yves25]

Fjord: ce document du MIT peux peut être te satisfaire ou tout au moins t'apporter des éléments de réponse.
http://globalchange.mit.edu/files/do...PGC_Rpt165.pdf

Rendons à César ce qui lui appartient: l'info vient du site http://www.climat-evolution.com/arti...#anchorComment

Perso, il me semble que la question des limitations liées à la disponibilité des ressources fossiles est peut être évacuée un peu rapidement: leur point de vue est qu'il reste assez de ressources (conventionnelles ou non) , pour rendre possibles les scénarios de croissance de consommation.

C'est le point de vue qu'a adopté le GIEC dont la responsabilité ne concerne pas la prévision des schémas de développement mais les conséquences climatiques de ces schémas. Par contre pour le document que je cite, ce point de vue est peut être discutable. je connais au moins une personne ici qui le contesterait violemment

[Fjord]

Bonsoir,

Fjord: ce document du MIT peux peut être te satisfaire ou tout au moins t'apporter des éléments de réponse.
http://globalchange.mit.edu/files/do...PGC_Rpt165.pdf

Merci pour ce document intéressant, malgré les limitations que tu soulèves !

Un livre de l'Agence internationale de l'énergie répond peut-être à toutes tes demandes : "Energy to 2050- Scenarios for a Sustainable Future"
http://www.iea.org/Textbase/publicat...p?PUBS_ID=1226

Merci pour cette étude qui semble correspondre à ce que je recherche !

Je vais étudier cela.

Bonne soirée,

Fjord

[GillesH38a]

en réalité, le seul paramètre important est celui des réserves qu'on peut exploiter à un coût raisonnable (enfin du coup y a 3 paramètres : un pour le gaz, un pour le charbon, et un pour le pétrole ). Après, tous les scénarios peuvent être rangés suivant la valeur de ces trois paramètres. Comme personne n'en sait trop rien en fait (ou du moins cherche rarement à les justifier rationnellement), tu trouveras un peu ce que tu veux comme scénario. Les agences officielles sont notoirement optimistes , ça ne veut pas dire qu'elles soient crédibles...

[Cécile]

Oui, mais le coût raisonnable dépend des technologies d'extraction, des taxes possibles (notamment sur le CO2 : si tu taxes les émissions de CO2 de chaque pays, le charbon devient tout de suite moins raisonnable), ainsi que du coût des autres types d'énergie. Donc l'aspect technologique est crucial.

[astromateur]

Oui mais si le "réchauffement climatique" n'était qu'un hypothèse parmi d'autre mais pas un fait réellement avéré ?

Le moteur du "réchauffement climatique ou plutôt du "chauffage de l'atmosphère" c'est le Soleil, il semblerait que celui-ci ai quelques ratés ces temps-ci : baisse de l'activité solaire ( moins de taches ) depuis une dizaine d'années.

[JPL]

Le moteur du "réchauffement climatique ou plutôt du "chauffage de l'atmosphère" c'est le Soleil, il semblerait que celui-ci ai quelques ratés ces temps-ci : baisse de l'activité solaire ( moins de taches ) depuis une dizaine d'années.

L'art de dire deux choses sans rapport : le soleil est bien le moteur du chauffage de l'atmosphère, mais pas du réchauffement climatique. En effet les variations mesurées de son activité n'ont un impact que de quelques % (Yves, peux-tu préciser ? Je n'ai pas une bonne mémoire des nombres) contrairement aux gaz à effet de serre (tout ça se calcule).
Quant au cycle solaire dont la durée moyenne est de 11 ans, il a simplement un petit retard au démarrage actuellement, mais rien d'extraordinaire compte tenu de la variabilité du phénomène. Le prochain maximum est prévu en 2013 par la NASA.

[SK69202]

Bonjour,

J'ai lu ailleurs que la faiblesse du redémarrage du cycle 24, n'aurait que comme impact climatique, un retard du réchauffement que de 4 à 7 ans.

Je sais bien que l'on ne parle pas d'économie sur FS, mais comme dit plus haut dans leur scénario sur 50 ans ont-ils prévu l'effondrement du dollar qui se dessine ?
N'appelle de réponse.

@+

[astromateur]

L'art de dire deux choses sans rapport ...

Faudrait pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages :
Et bien oui il y a un bien un rapport entre ces deux choses.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tache_solaire
Voir aussi : "le petit âge glaciaire".
...

[yves25]

Le petit âge glaciaire est corrélé au long minimum d'activité solaire de Maunder, mais les variations d'intensité solaire au cours d'un cycle de 11 ANS représentent moins de 1W/m2 sur un total de 1360 (on le mesure depuis satellite depuis maintenant plus de 30 ans). Cette variation d'un maxi à un mini représente donc un forçage au sommet de l'atmosphère de 0,1 W/m2 en plus ou en moins par rapport à la moyenne à comparer aux + 3 W/m2 dus aux gaz à effet de serre et aux -1,5 W/m2 des aérosols (en gros)

On a reconstitué les variations de l'intensité solaire depuis le début du 20e siècle et ça donne une contribution positive de 0,4 W/m2 . Ce qui signifie que la contribution du soleil n'a pas été nulle mais pas essentielle.

Il n'y a pas de mécanisme qui puisse expliquer un réchauffement qui marcherait si c'était le soleil et qui ne marcherait pas si c'était une augmentation des GES car dans un cas (le soleil) on augmenterait le chauffage et dans l'autre (les GES) on augmente l'isolation : dans un cas comme dans l'autre on a davantage d'énergie pour chauffer la planète.

[JPL]

J'ajoute en outre que pendant ce minimum de Maunder la contribution des gaz à effet de serre était considérablement plus faible que maintenant. Donc une variation du flux solaire avait obligatoirement à l'époque un rôle plus important en pourcentage.
Remarque aussi que si Yves écrit "corrélé" cela me semble signifier qu'il y a une corrélation temporelle mais que cela ne signifie pas forcément qu'on a la preuve solide que le petit âge glaciaire est réellement causé par ce minimum (ou uniquement par ce minimum).
Yves peux-tu préciser l'état actuel des connaissances sur ce point ?

[GillesH38a]

J'ajoute en outre que pendant ce minimum de Maunder la contribution des gaz à effet de serre était considérablement plus faible que maintenant. Donc une variation du flux solaire avait obligatoirement à l'époque un rôle plus important en pourcentage.

euh... je crois pas que ce soit réellement significatif... l'augmentation du forçage n'est que de quelques ‰, et donc également l'influence d'une variation solaire n'a pas pu varier de quelques ‰.

Il y a quand même un problème dans le fait de dire que l'activité solaire ne peut pas faire de variation significative de température, c'est qu'il y en a eu dans le passé ! ça montrerait plutot qu'il y a autre chose que la variation du flux qui peut intervenir non?

[_Ulysse_]

euh... je crois pas que ce soit réellement significatif... l'augmentation du forçage n'est que de quelques ‰, et donc également l'influence d'une variation solaire n'a pas pu varier de quelques ‰.

Il y a quand même un problème dans le fait de dire que l'activité solaire ne peut pas faire de variation significative de température, c'est qu'il y en a eu dans le passé ! ça montrerait plutot qu'il y a autre chose que la variation du flux qui peut intervenir non?

Il y a l'hypothèse de l'influence sur la nébulosité qui expliquerais pourquoi le soleil aurait une influence importante sur le climat.
L'activité solaire ne se résume par à la quantité de lumière qu'il émet, le soleil émet aussi de la matière dans l'espace (vent solaire) et les variations sont très supérieures à quelques ‰. Cette matière chargée électriquement est déviée par le champ magnétique terrestre, ce vent solaire dévie les rayons cosmiques (flux de protons). La modulation des rayons cosmiques par l'activité solaire est un phénomène observé, ce n'est pas une hypothèse.
La nouveauté réside (et l'hypothèse donc) dans l'étude de l'influence de ces rayons cosmiques sur la nébulosité et le climat. (Svenmark, nir shaviv )

Cette théorie est évidemment très critiquée (et rejetée) par les personnes soutenant "l'hypothèse C02" .

[yves25]

Ulysse fais donc l’effort de t’informer : je te conseille de lire ces deux articles de Real Climate qui expliquent ce que sont les mécanismes de nucléation et de formation des noyaux de condensation. http://www.realclimate.org/index.php...limate-part-i/ et http://www.realclimate.org/index.php...limate-part-i/
La nucléation, c’est le mécanisme qui permet de passer du stade gaz au stade particule. Les particules en question ont des rayons de l’ordre du nanomètre. Elles ne diffusent pas la lumière car le rapport r/lambda est de l’ordre de 1/1000. Pour que l’interaction soit forte, ce rapport doit être proche de 1. C’est de la physique de base.

Comment se passe la formation des nuages ? Il faut d’abord évidemment que, localement, l’humidité relative soit supérieure à 100%. Dans une atmosphère rigoureusement propre, les gouttes se forment spontanément pour des taux de l’ordre de 150% au moins, des taux qu’on ne rencontre jamais dans l’atmosphère. Ce sont les particules en suspension (aérosols) qui servent d’élément déclenchant : la vapeur d’eau en surplus se condense sur ces particules et commencent à former des gouttes très petites au début. Ce sont les particules les plus grosses qui attitrent la vapeur d’eau et il y a donc une sorte de compétition entre toutes les particules présentes, les plus petites restant sur le carreau, on dit qu’elles ne sont pas activées.

Compte tenu de tout ce qui traîne dans l’atmosphère, l’activation se fait pour des particules dont le rayon est de l’ordre de 0,1 µm (100 nm) et le taux d’humidité relative est généralement de l’ordre de 101 à 102% On dit que la sursaturation est de 1 à 2%. On voit donc bien le rôle essentiel des particules dans la formation des nuages.

La phase critique est la phase de croissance des noyaux (de 1 nm à 100 nm, c'est-à-dire ne croissance en volume d’un facteur de l’ordre du million. Les rayons cosmiques interviennent dans la nucléation, cad au stade 1. Ils n’interviennent pas dans la phase de croissance qui se fait en une quinzaine de jours maxi grâce à des apports de vapeur d’eau par un phénomène de diffusion.

Pendant ces 15 jours, ces noyaux sont en compétition avec tout ce que l’atmosphère contient comme aérosols : poussières fines (de l’ordre de la centaine de nanomètres déjà), sulfates, sel issus des embruns etc.…


Ensuite, une fois les gouttes formées, elles croissent encore par coalescence (télescopage) et diffusion au cours des processus turbulents dans le nuage.

Ca veut dire que, de toute manière, l’influence éventuelle des rayons cosmiques est diluée au cours du processus de croissance.

En ce sens, ce n’est pas une expérience de labo qui apportera quoi que ce soit sur ce sujet, c’est l’observation satellitaire de façon à échantillonner suffisamment de nuages. De toute manière, le pb est très proche de celui de l’effet indirect des aérosols, lequel effet est plutôt revu à la baisse.

Lors du dernier meeting de l’American Geophysical Union, ces sujets ont évidemment été abordés (http://ourchangingclimate.wordpress....ys_and_clouds/)
Voir ce qu’on dit de la présentation de Penner sur l’effet indirect des &aérosols, (voir aussi Quaas , Boucher et Lohman : http://de.scientificcommons.org/13105399)
Pour l’influence des rayons cosmiques et la dilution de l’influence du processus initial, voir Pierce : un changement de 20% de la nucléation initiale ne donne que 0,05% de différence sur les noyaux de condensation en fin de croissance…ce qui ne donne même pas 0,05% de variation des tailles des gouttes.

[yves25]

Remarque aussi que si Yves écrit "corrélé" cela me semble signifier qu'il y a une corrélation temporelle mais que cela ne signifie pas forcément qu'on a la preuve solide que le petit âge glaciaire est réellement causé par ce minimum (ou uniquement par ce minimum).
Yves peux-tu préciser l'état actuel des connaissances sur ce point ?

On pense que le Petit Age Glaciaire est probablement dû au minimum de Maunder (il a quand même duré assez longtemps et avec le rayonnement, il faut du temps) . Mais là aussi, il faut des mécanismes amplificateurs et on les cherche côté interactions océan -atmosphère.

[astromateur]

Pourquoi y a-t-il eu des périodes de réchauffement climatique dans des périodes préhistoriques sans usines, sans autos, sans chauffage central, sans charbon ni pétrole et même sans hommes ?

Ceux qui ont fait de la radio ou de la CB sur des bandes OC hautes ( par ex. 10 m ou 11 m ), ont pû constater que la propagation était très fortement influencé par le Soleil :
- Meilleure en été qu'en hiver
- Meilleure le jour que la nuit
- Meilleure le matin vers l'Est, en mileu de journée vers le Sud et en fin d'après-midi vers l'ouest.
- Avec de pics de propagation toutes les dizaines d'années +/- et des liaisons de 6000 km France > Amérique avec seulement 4 watt à S9

Cette bande de fréquences qui habituellement se propage mal et est cantonnée aux liaison locales, se réfléchie sur l'ionosphère particulièrement bien en ces périodes d'intense activité solaire; je doute fortement que cette activité se reduise à simplement améliorer les transmission transatlantiques et qu'elle n'ai aucune influence sur le climat; ces phénomènes sont connus des opérateurs radios depuis très longtemps mais apparemment ignorés du public ...

[yves25]

On n'a jamais trouvé d'influence importante entre de l'ionosphère sur le climat, par contre, la stratosphère a certainement une influence et les cycles solaires agissent sur la production d'ozone. On a donc estimé cette influence ce qui n'est pas si compliqué que ça
On sait que, au cours d'un cycle, la variation des UV est beaucoup plus importante que celle de l'irradiance totale: on a donc employé un modèle couplé avec la chimie de la stratosphère et donc de l'ozone. Sans tenir compte des variations d'ozone, la variation de température au cours d'un cycle solaire est de l'ordre de 0,08°C, avec les variations d'ozone dues aux UV, ça devient 0,1°C soit une augmentation de 20% qui n'est évidemment pas négligeable mais qui ne change rien au final.

C'est pour ça que je disais qu'il n'y a pas de mécanisme (disons important) qui soit réellement différent entre soleil et effet de serre. Pour un physicien, c'est simple à comprendre: dans les deux cas, on modifie les apports d'énergie dans le système et le système finit toujours par réagir: si on met plus d'énergie, il chauffe, si on en met moins, il se refroidit. Les questions qui se posent sont celles de l'ampleur et de la vitesse de la réaction.