Ben si 1500 watt par mètre carré de rayonnement solaire reçu par l'atmosphère c'est pas important, que faut-il de plus ?
A titre d'exemple 1500 watt c'est la puissance d'une machine à laver ou d'un convecteur électrique !!!
La surface de la terre est d'environ 500 10^9 m2
Soit 250 10^9 m2 ensoleillés environ.
Ca fait quand même 375 10^12 watt, une paille ...
375 000 000 000 000 watt
Soit environ 250 tranches nucléaires ...
Enfin , quand même.....
Sois sérieux: on ne parle pas de ces 1360 W/m2 (et non pas 1500) mais de la variation de cette quantité au cours d'un cycle solaire (ou depuis le minimum de Maunder). Au cours d'un cycle, cette variation est de moins de 1 W/m2.
Compte tenu de la sphéricité de la terre et de son albédo, la variation de l'énergie absorbée en moyenne n'est plus que de 0,18 W/m2.
Par comparaison, l'augmentation de l'effet de serre due au CO2 au CH4 etc ..est de plus de 3W/m2.
Puisque tu fais des comparaisons, c'est comme si on avait ajouté un convecteur électrique de 1 kW plein pot tout le temps dans une pièce de 300 m2. On va pas forcément crever de chaud mais il fera certainement un peu plus chaud sauf si tu ouvres les fenêtres.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ainsi donc, il n'y a rien à chercher puisque le processus de formation des nuages est parfaitement connu? J'ai dis que cette théorie était rejetée par ceux qui soutiennent "l'hypothèse C02" donc toi compris. Tu me renvoie à la littérature qui soutient "l'hypothèse C02". Je n'ai jamais prétendue que c'était démontréEnvoyé par yves25
, j'ai dit que c'était une hypothèse à l'étude rien de plus. Évidemment que ceux qui soutiennent "l'hypothèse C02" cherchent à démentir cette théorie. L'inverse est aussi vrai les "solaristes" cherchent à démentir "l'hypothèse C02". Je n'ai fait que répondre à la question de Gillesh et il me semble d'une manière plutôt factuelle
Sauf que Yves est un spécialiste des aérosols atmosphériques et qu'il doit donc bien connaître les divers facteurs intervenant dans la nucléation, y compris pour les nuages.
Mais bien sûr les non spécialistes en savent davantage.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
je suis d'accord avec ce que tu dis, Yves, mais justement ça pose bien le problème des variations dans le passé non? pourquoi le petit âge glaciaire serait corrélé au minimum de Maunder si l'effet était négligeable? je ne sais pas si l'explication par les cosmiques est bonne, mais est ce qu'on ne peut pas tout simplement avouer qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas encore compris dans la relation entre activité solaire et climat, qui n'est PAS due à la variation d'irradiance "thermique"?
Franchement je suis dubitatif sur le 1 watt de variation et que ce simple watt en plus soit suffisant pour ioniser la haute atmosphère, suffisamment pour passer de quasiment aucune transmission radio ( par réflexion ) à une transmission intégrale comme si on était au téléphone ou à deux patés de maisons.
Il me semble qu'il y a un truc qui cloche dans l'ordre de grandeur de cette variation ...
pour l'ionosphère l'explication est connue est simple : la fréquence de coupure de transmission de l'ionosphère dépend de la densité en ions (fréquence plasma de Langmuir :http://fr.wikipedia.org/wiki/Fréquence_plasma ) et elle est très sensible au flux ionisant d'UV et des cosmiques justement : meme si le total énergétique est faible, les fluctuations du flux ionisant sont assez fortes.
Je ne parle que de ce que j'ai personnellement expérimenté : les ondes radios.
A notre latitude, la nuit les ondes radios qui "passent" ont des fréquences assez basses : ondes longues GO 200 kHz, ondes moyennes PO 1000 kHz et ondes courtes OC jusqu'à environ 12 MHz, c'est assez constant en toutes saisons.
Les ondes courtes au alentours de 30 MHz passent très mal et il faut des conditions exeptionnelles pour atteindre des longues distances par réflexions multiples, ces conditions sont très sensibles à l'ensoleillement et leur propagation est bien meilleure en été qu'en hiver, mais elle est exeptionnellement bonne sur des périodes courtes revenant selon un cycle d'une dizaine d'années coincidant avec l'activité solaire.
Même dans ces périodes, la nuit la propagation chute, donc le rayonnement cosmique n'y est pour rien et c'est bien le rayonnement solaire qui est en cause.
Qu'ai je dis pour m'attirer ce genre de foudre? Je n'ai même pas pris position, je n'ai fais que signaler l'existence d'une théorie et de recherches sur le sujet et j'ai dit que chacun argumente "sa" théorie et contre-argumente la théorie "concurrente". Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là dedans.
Rassure-toi : quand je lance la foudre c'est pire
Simplement je vois que tu as mis en doute l'objectivité d'Yves sous prétexte qu'ion était un partisan de l'explication par le CO2. Il était normal de je précise que lui sait de quoi il parle.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce n'est pas vraiment nécessaire.
La figure jointe (AR4, ch6 p 479) montre que lorsque l'on tient compte des forçages connus naturels ou non , il est possible de simuler la variation de la température de l'HN dans la limite de la précision des proxies disponibles.
Alors, moi, je veux bien qu'on invente des mécanismes pour simuler qq chose mais encore faudrait il qu'on sache quoi simuler parce que là, on a fait avec les mesures (reconstructions) dont on disposait. Faut pas faire des romans, faut des données quantitatives!
D'ailleurs , une fois de plus, la question n'est même pas là:
il y a un certain nombre d'évidences scientifiques qui ne discutent pas
1 il y a augmentation des GES
2 ca augmente l'isolation de la planète (et on peut calculer de combien)
3 ca ne peut que la réchauffer
La question de savoir si le réchauffement actuel est pour une part dû à l'augmentation des GES ne se pose même pas: la réponse est forcément oui (s'ils n'avaient pas été là, ça se serait réchauffé moins ou pas du tout)
La seule question est de savoir quelle est l'importance de cette part et surtout ce que ça donnera dans qq dizaines d'années au rythme actuel ou prévisible des émissions.
Dernière modification par yves25 ; 08/06/2009 à 15h51.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
y a pas de figure jointe...
mais je suppose alors que la corrélation entre minimum de Maunder et âge glaciaire n'apparait pas dans la figure (donc qu'elle serait imaginaire?)
Avant de rejeter ce que je me suis donné la peine d'écrire, l'as tu seulement lu et analysé?Ainsi donc, il n'y a rien à chercher puisque le processus de formation des nuages est parfaitement connu? J'ai dis que cette théorie était rejetée par ceux qui soutiennent "l'hypothèse C02" donc toi compris. Tu me renvoie à la littérature qui soutient "l'hypothèse C02". Je n'ai jamais prétendue que c'était démontré
Je n'ai pas eu besoin des articles de Real Climate, c'est par commodité que je t'y renvoie sinon, j'ai publié là dessus en 88 et dans une revue scientifique (celle de l'European Geophysical Union ref disponible sur MP)
Faire croire qu'il ya une théorie contre une autre est de la désinformation pure et simple et c'est à l'oeuvre depuis longtemps. C'est archi faux, d'abord parce que l'immense majorité des scientifiques ne travaille pas de cette manière, il y a des idées différentes , il y a des types qui tiennent à leur idée comme à la prunelle de leurs yeux , ça c'est d'accord .
Ce que j'ai écrit, ce n'est pas de la rhétorique, je sais pas faire: c'est de la science, tout bêtement et sur un sujet que je connais fort bien. Alors , ce n'est évidemment pas clos mais il ne suffira pas de crier "cosmiques cosmiques" ni de prouver ce que tout le monde sait , cad que l'ionisation facilite la nucléation , il faudra venir avec des observations à grande échelle , cad depuis les satellites et sur un cycle entier de 11 ans et pas seulement avec des corrélations . Il faudra isoler des cas plus purs que les autres , quantifier,modéliser, généraliser, vérifier et voir ce qu'il en reste.
J'ai travaillé sur les données satellite pour déterminer les propriétés des nuages et c'est pas une mince affaire: la variabilité des propriétés des nuages est énorme. Mises à part des évidences, isoler un signal au milieu de tout ce bruit est une gageure . D'ailleurs, la fameuse corrélation que Svensmark a déniché dans les données ISCCP , elle marche un peu sur une période mais plus après et quand on regarde dans le détail s'il y a une tendance, on ne voit rien : http://www.iop.org/EJ/abstract/1748-9326/3/2/024001/
Dernière modification par yves25 ; 08/06/2009 à 16h20.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
C'est corrigé, mais si, on voit bien que le Petit Age Glaciaire correspond à un moment où l'insolation est nettement plus faible (selon les proxies utilisés, ça va jusquà 0,5 W/m2)
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Ce n'était pas exactement mon propos. De plus, il ne faut pas confondre objectivité et vérité. On peut être sincère et objectif et se tromper. Je sais, cela peut sembler curieux à première vue mais il y a des exemples. L'existence des vagues scélérates était mise en doute avant 1995 par les scientifiques de manières sincère et objective car ils croyaient au modèle de la houle. Modèle confirmé par l'expérience.Rassure-toi : quand je lance la foudre c'est pire
Simplement je vois que tu as mis en doute l'objectivité d'Yves sous prétexte qu'ion était un partisan de l'explication par le CO2. Il était normal de je précise que lui sait de quoi il parle.
Et pourtant, ils se trompaient.
Autre exemple, il est arrivé un cas d'observation d'ovnis par un pilote militaire. Ceux-ci étaient des lumières au sol. Seulement, les conditions étaient particulières (nuit, brouillards etc). Le pilote était sincère et objectif et pourtant il se trompait.
On se base sur nos connaissances pour "objectiver" la réalité. Des phénomènes inconnus peuvent nous tromper même si l'on est objectif.
Objectivité n'est pas gage de vérité
Comparer la dynamique du climat qui est étudiée depuis des dizaines d'années par des milliers de chercheurs avec des moyens lourds (satellites etc..) et l'observation forcément occasionnelle des ovnis par des pilotes , ça te semble pas un peu ...disproportionné?Autre exemple, il est arrivé un cas d'observation d'ovnis par un pilote militaire. Ceux-ci étaient des lumières au sol. Seulement, les conditions étaient particulières (nuit, brouillards etc). Le pilote était sincère et objectif et pourtant il se trompait.
On se base sur nos connaissances pour "objectiver" la réalité. Des phénomènes inconnus peuvent nous tromper même si l'on est objectif.
Objectivité n'est pas gage de vérité
quant au risque de se tromper , oui bien sûr mais il ne te suffit pas de dire ça, il faut venir avec des arguments scientifiques et brandir la théorie de Svensmark ne suffit pas.
Quand on te dit que ça marche probablement qu'à la marge et qu'on t'explique pourquoi, tu bottes en touche!
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j'ai du mal avec les estimations en ordre de grandeur , 0,5 W/m2 de plus ou de moins, c'est assez pour changer significativement le climat ? (on s'en aperçoit ou pas alors ?)
Le pb de la réponse du climat à un forçage n'est pas résolu sinon, il n'y aurait plus de place pour la discussion.
On appelle sensibilité climatique le rapport (delta T)/ forçage.
Peu ou prou, on tourne autour de 0,3 (et ça depuis longtemps et malgré la complexification des processus pris en compte)
Ca donne donc environ 0,2K . De mémoire, il me semble que le réchauffement correspondant maxi serait de l'ordre de 0,4 K mais il faut que je retrouve la ref.
Oui, ça se voit .
Encore une fois ce qu'il faut avoir en tête avec les modifications du bilan radiatif, c'est que ce qui compte, c'est la durée. Un très petit déséquilibre mais qui dure des centaines d'années, ça finit par faire beaucoup.
Par exemple, 0,5 W/m2 pendant 200 ans, ça suffit pour élever la température des océans de plus de 0,5 °C
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Je ne compare pas climat et les observations d'ovnis. Le propos était beaucoup plus général que cela. Cela concerne objectivité et vérité.
Je n'aurais donc pas du donner ce second exemple sur les PAN.
Sinon, je ne viens pas "brandir" quoi que ce soit. J'ai répondu à une question de manière simple et concise.
Et je ne botte pas en touche, je n'ai pas répondu car je n'ai pas pris position en faveur de cette théorie ici. Je n'ai agressé personne, j'ai donné une réponse factuelle et je me retrouve accusé de tout et de rien, c'est désagréable.
Ce n'est pas un fait, tu évoques une théorie plus ou moins bancale, quand on te dit et qu'on te démontre qu'elle ne tient pas vraiment le coup, tu parles bel et bien de partialité.
(J'ai dis que cette théorie était rejetée par ceux qui soutiennent "l'hypothèse C02" donc toi compris.)
..même si c'est pour faire marche arrière ensuite
Cette théorie n'est pas rejetée parce qu'elle contredirait l'idée du rôle du CO2 dans le réchauffement, elle l'est parce qu'elle ne marche pas (c'est pas suffisant, c'est peanuts!).
et me dire que je la rejette parce que je suis un partisan du réchauffement anthropique, je trouve ça très désagréable.
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et 0,2 ou 0,4 K de moins ça a suffit pour provoquer des changements climatiques perceptibles ? parce que ça me parait dans la variabilité naturelle, et depuis 1970, il me semble que ça a du varier de ça, et franchement je ne vois pas trop de différence dans le climat vécu dans mon enfance !
on dit pourtant que le changement de 0,7 K n'est encore pas trop perceptible et qu'il faut au moins 2 °C avant que ça se sente ... je suis un peu perplexe sur la sensibilité "humaine" au climat là.... ou alors c'est que le refroidissement de 0,4 K est beaucoup plus sensible que le réchauffement, mais alors ça indiquerait plutot qu'il vaut mieux s'écarter de la zone dangereuse ... où est l'optimum alors ?
(PS le minimum de Maunder n'a duré qu'une soixantaine d'années donc son effet n'a pas pu etre cumulé sur plus longtemps que le CO2 anthropique)
Je n'avais pas compris que ta question portait sur la perception individuelle du réchauffement.
Cette perception est extrêmement subjective
par contre; le retrait glaciaire depuis la fin du Petit Age Glaciaire, c'est observable et la diminution de la masse des glaciers alpins, par exemple, est observable très facilement sur la période d'activité d'un alpiniste très moyen. Je ne parle pas de glaciers comme celui des Bossons mais de glaciers en cuvette comme celui des Diablerets ou celui de Ferpecle en Suisse ...sans parler de courses que j'ai faites en aout et qui ne le sont plus qu'au tout début de l'été ni des voies ouvertes par Coolidge et qui sont devenues pratiquement impraticables ou dangereuses.
Toit ça pour dire que 0,6°C , ça peut se voir parce qu'on parle de température planétaire moyenne et qu'on parle de tendance et non pas de variabilité. Il ne s'agit pas de qq chose qui dure 10 ou 20 ans puis disparaît, il s'agit d'une tendance lourde depuis la fin du PAG et accentuée au cours du 20E siècle.
Alors pourquoi cet objectif de 2°C?
C'est assez simple en fait: on sait que la planète a connu récemment une époque où la température a été plus élevée qu'aujourd'hui d'environ 2°C, c'était lors du maximum du précédent interglaciaire. (il y a 120 000 ans). Il n'y a pas eu de catastrophe irréversible, genre libération des clathrates et emballement de l'effet de serre, on sait donc que si on reste dans cette fourchette, il y aura certainement des pbs mais rien d'irréversible. Au delà, les risques d'emballement existent bel et bien puisqu'on identifie les rétroactions positives potentiellement explosives et pas de mécanisme inverse.
Ca veut pas dire que ça arrivera forcément mais, là on avancerait en aveugle en espérant que ça va tenir. (en montagne, j'aimais pas beaucoup ça). A ce niveau c'est du bon sens tout simplement.
Dernière modification par yves25 ; 09/06/2009 à 09h15.
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Si cette question t'intéresse tu as le livre de Le Roy Ladurie Le réchauffement de 1860 à nos jours. C'est un travail d'historien, je dirai presque de fourmi. Si tu arrives à supporter son style (insupportable à mes yeux) il y a une foule de renseignements minutieusement compilés aux meilleures sources.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
ce qui m'intéresse, c'est si on peut en tirer un enseignement sur ce que serait un "optimum" de la température, une idée de l'amplitude naturelle des fluctuations, et des limites où ça commence à se sentir comme un problème pour les sociétés ? comment étaient les conditions climatiques au XIXe par exemple? bonnes ou mauvaises ?
En fait ce volume de L R L est le dernier de son histoire humaine et comparée du climat centrée sur l'Europe (qui démarre en 1300), bien qu'il y ait des informations pour certaines années sur les US (à titre comparatif). Il y a non seulement les températures (pratiquement mois par mois) mais aussi des informations sur la pluviométrie et, de façon détaillée l'impact sur les cultures et sur la mortalité lors des épisode de chaleur ou de froid importants.
Je n'ai pas eu les autres volumes.
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Pour répondre à ça, il faudrait savoir ce qui caractérise un climat optimal. De bonnes récoltes?
Si tu considères la Fronde au 17e siècle, ça a été beaucoup plus mal que sous Saint Louis .La météo y a sans doute été pour qq chose mais les guéguerres des frondeurs n'ont pas du arranger les choses et puis, quelle était la population au 13e et quelle était elle au 17e etc..
Après tout, il y a 20 000 ans , les hommes s'en sont tiré sans trop de pb apparemment: ils ont su sauvegarder l'essentiel de leur civilisation
Mais on peut, à l'inverse, considérer que l'été 2003 a été difficilement supportable (au moins pour certains).
La question que tu poses est celle du lien entre climat et habitabilité.
Ce n'est pas le climat moyen qui est le facteur essentiel, ce sont les extrêmes climatiques qui font qu'une région est habitable ou non.
Exemple: les Maldives sont 2m au dessus du niveau de la mer. On prévoit une hausse de moins de 1m . On en conclue quoi?
Que la moitié de l'île a la tête hors de l'eau ou bien qu'à la première grosse tempête, la mer recouvrira intégralement l'île , noyant plus ou moins ce qui s'y trouve et rendant les sols incultes pour des années?
Alors les Maldives, c'est pas trop grave , ça ne fera pas trop de réfugiés climatiques mais il y a d'autres régions beaucoup plus peuplées.
Autre pb: l'eau potable. Ce sont mes glaciers qui alimentent les grands fleuves d'Asie . Dans un premier temps, leur fonte accélérée va arranger plutôt les choses mais après???
Bon, tout ça , c'est archi rabâché mais c'est pas pour ça que c'est faux.
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certes,mais les fluctuations climatiques ayant toujours existé, il faut pouvoir quantifier leurs effets par rapport à la nature pour pouvoir donner un sens à leur "dangerosité" non ? je reste donc un peu perplexe de voir que les fluctuations naturelles pouvaient avoir un effet mesurable dans le passé, alors qu'on prétend qu'elles ont insuffisantes pour en avoir un actuellement . Si l'effet naturel est si faible, pourquoi les fluctuations climatiques ont été remarquées au Moyen Age ?
Mais...parce que les évènements extrêmes l'ont été par rapport à une moyenne un peu différente d'une part et d'autre part parce qu'ils étaient un peu plus extrêmes que d'hab.
Il y a un article de Le roy Ladurie et Rousseau dans "LA meteorologie" de fev 2009 sur l'impact du climat sur la mortalité en France de 1680 à l'époque actuelle. Tu devrais pouvoir te le procurer
Ils parlent d'excédents de décès pouvant dépasser 100 000 victimes et allant même jusqu'à 1 300 000 lors des famine de 1693 - 1694. Cette famine est due à la pluie et au froid de l'été essentiellement.
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il semble donc que des variations climatiques beaucoup plus faibles etaient capables de provoquer des catastrophes humaines dans le passé ? c'est probablement dû à l'absence d'énergies fossiles qui rendaient les populations beaucoup plus vulnérables à l'agriculture. Ca semble d'ailleurs confirmé par le fait qu'actuellement, les modes de vie sont beaucoup plus corrélés à la consommation d'énergie qu'à la température moyenne, il vaut mieux vivre en Californie ou au Nevada qu'en Corée du Nord !
Ca induit quand même quelques réflexions :
* à partir de quel moment au juste la consommation de fossiles induit plus d'inconvénient qu'elle apporte d'avantages ? l'optimum n'étant clairement pas à ZERO fossiles !
* il semblerait que sans fossile, le froid soit plus embêtant pour les récoltes que le chaud ! un RC global devrait logiquement diminuer la probabilité d'évènements froids et donc de mauvaises récoltes.
Evidemment, ça ne peut pas rentrer dans les statistiques et ça ne peut pas faire la une des journaux si on EVITE une année de famine parce qu'un hiver froid n'a pas eu lieu , on ne peut pas le savoir ! mais statistiquement, est ce qu'un RC n'aurait pas pour conséquence d'EPARGNER des millions de morts de faim dans le futur, quand on n'aura plus d'énergie fossile ?
Encore une fois: le climat ce n'est pas la température moyenne planétaire, ce n'est qu'un indicateur très général.
C'est la variabilité régionale et annuelle , c'est la pluie, les tempêtes etc...
Un climat plus chaud ne signifie pas seulement une température moyenne plus élevées, ça signifie effectivement moins d'évènements extrêmes froids mais plus d'extrêmes caniculaires .
En ce qui concerne l'eau: un climat plus chaud c'est une machine thermodynamique plus active Avec un cycle de l'eau plus puissant et une circulation atmosphérique moyenne modifiée par l'intensification de la convection tropicale. D'où des zones arides en expansion vers les pôles et , au contraire des précipitations plus importantes aux latitudes moyennes. Ca c'est une quasi certitude.
Or ce qui, par exemple, a causé la famine de 1693 , ce n'est pas un hiver rigoureux mais un été froid et pluvieux or, ça , ça peut parfaitement arriver encore en phase de réchauffement global .
Dans ton analyse ici, tu essaies de comparer un monde (monde actuel) sans énergies fossiles et le même avec mais tu sais bien que ça se passera pas comme ça et que tout le pb est celui de la transition , par ailleurs inévitable . Ta question est donc assez académique.
Maintenant si ton message consiste à dire que le réchauffement n'aura pas que des effets négatifs mais qu'il aura aussi des effets bénéfiques, c'est enfoncer une porte ouverte: une fois réglés les pbs de permafrost ...la toundra deviendra peut être fertile ...mais entre temps qu'est ce qui se passe?
On peut imaginer vivre dans un climat plus chaud avec une autre répartition géographique des populations et un autre mode de vie mais comment fait on pour y aller sans trop de casse?
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