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Relativité restreinte

  1. #31
    Médiat

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    ou un truc comme ça
    Je demandais des références !

    Histoire d'avoir des informations scientifiques.

    -----

    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  2. Publicité
  3. #32
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    n'est-ce pas contradictoire?
    Le fait que la simultanéité soit relative et dépende donc du référentiel ?

    Patrick

  4. #33
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je demandais des références !
    C'est payant : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17391454

    Patrick

  5. #34
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Code:
    Bonjour Ipséité,
    
    Ce n'est pas en contradiction avec le 2nd principe ? 
    Que devient l'entropie ?
    
    Paminode
    En quoi c'est contradictoire?
    L'univers a une histoire ce qui veut dire que dans le bloc espace-temps on a ecrit un scénario comme dans un livre (qui? ou quoi? ).

  6. #35
    samil

    Re : Relativité restreinte

    j'ai une petite question (que je me pose depuis trés longtemps d'ailleurs)
    Est ce que le fait qu'il y a tout un bloc d'espace-temps prouve que le destin existe???
    Merci

  7. #36
    Médiat

    Re : Relativité restreinte

    Bonsoir Patrick,
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Merci de ce lien, même si je n'y ai pas accès ...

    Pour être clair, ma question concernant les références ne concernait pas "l'univers de Gödel", mais la démonstration que celui-ci entrainait que le temps n'existe pas, qui me paraît une conclusion hâtive.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  8. #37
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Samil
    C'est plus que le destin, c'est une autoroute et tu n'as aucune sortie
    (dans l'hypothèse où les mondes multiples n'existent pas, moi perso j'y crois pas, déjà que j'ai du mal avec le bloc espace-temps

  9. #38
    samil

    Re : Relativité restreinte

    Merci de ta réponse,
    personnellement j'en ai aucune idée si le destin est vrai ou pas mais justement comme tu l'as dit "il n'y a aucune sorti" donc ça a peut etre deja été écrit avant....

  10. #39
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Oui le destin existe mais il n'est pas calculable par aucun moyen même par l'ordinateur quantique ...

    Eh non Ipseité, le chaos déterministe provoque pour "nous" une incapacité de calculs ... donc le futur nous échappera toujours !

    Cordialement,

  11. #40
    samil

    Re : Relativité restreinte

    Alors si le destin existe alors Dieu existerai-t-il???

  12. #41
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Là tu t'avances beaucoup !

    Cordialement,

  13. #42
    samil

    Re : Relativité restreinte

    Mdrr !!
    Mais je suis sérieux,je ne sais pas s'il n'existe ou pas et j'aimerais savoir tout en étant sur

  14. #43
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Mais calmes-toi, on aura jamais la preuve qu'il existe c'est çà qui fait son charme !

    Cordialement,

  15. #44
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    octanitrocubane
    Code:
    Eh non Ipseité, le chaos déterministe
    Je ne vois pas ce que ça change au fait que tout soit écrit. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le prévoir que le futur ne coexiste pas avec le présent et le passé

  16. #45
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Samil
    Tu as raison de te poser ce genre de question car si tout est écrit pourquoi a t on ecrit ton histoire ainsi plutot qu'une autre?
    Peut être que la réponse à cette question est écrite aussi.

  17. #46
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour être clair, ma question concernant les références ne concernait pas "l'univers de Gödel", mais la démonstration que celui-ci entrainait que le temps n'existe pas, qui me paraît une conclusion hâtive.
    Il semblerait que cela soit dans "l'univers de Gödel" : article « A remark about the relationship between relativity theory and idealistic philosophy » (P.A. Schilpp, 1949).

    http://www.psychanalyse-paris.com/Je...-du-temps.html

    Patrick

  18. #47
    mach3

    Re : Relativité restreinte

    intéressante discussion!

    quelques commentaires:

    Ce sont les univers de Godel, ce sont des univers où le temps est bouclé sur lui-même. Godel a réussi à sortir des equations de la relativité generale ce type d'univers ce qui impliquait pour lui que le temps n'existe pas puisque au bout d'un certain temps on revenait naturellement au debut de cet univers ou un truc comme ça
    l'univers de Gödel n'est qu'une solution parmi plein d'autres aux équations de la relativité générale. Une des hypothèses posée pour trouver cette solution est que l'univers est en rotation sur lui-même, ce qui est en contradiction avec les observations (qui montrent un univers isotrope à grande échelle).
    L'univers de Gödel étant donc écarté par l'observation, le temps ne forme pas une boucle et ce que tu veux en conclure tombe complétement à plat.

    j'ai une petite question (que je me pose depuis trés longtemps d'ailleurs)
    Est ce que le fait qu'il y a tout un bloc d'espace-temps prouve que le destin existe???
    Merci
    non pas vraiment... ce qui va suivre répond aussi à l'interrogation initiale.
    La RR munie d'une physique "classique" (au sens non quantique) ne diffère pas de la physique newtonienne par son caractère déterministe. Dans les deux cas, tout est fixé, écrit, définitivement. Comme le pensait Laplace à l'époque, il suffirait de connaitre les positions et vitesses de toutes les particules de l'univers à un instant donné pour connaitre l'état de l'univers à n'importe quelle date passée ou future. La RR en elle-même ne change guère la pensée de Laplace, la seule différence, c'est qu'il faut choisir un référentiel pour définir l' "instant donné".

    Tout cela change avec la mécanique quantique, on perd le déterminisme classique. L'évolution des fonctions d'onde est déterministe, mais les observations sont probabiliste (les distributions de probabilité étant dictée par les fonctions d'onde).
    La théorie quantique des champs, qui est l'expression de la mécanique quantique dans le cadre de la RR ne déroge pas à cet état de fait.
    L'espace-temps est bien d'un bloc, mais ce qu'il contient n'est pas des particules déterministes mais des champs quantiques déterministe que l'on perçoit comme des particules ou des ondes probabilistes.

    voilà, c'était mes deux cents

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #48
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    l'univers de Gödel n'est qu'une solution parmi plein d'autres aux équations de la relativité générale. Une des hypothèses posée pour trouver cette solution est que l'univers est en rotation sur lui-même, ce qui est en contradiction avec les observations (qui montrent un univers isotrope à grande échelle).
    L'univers de Gödel étant donc écarté par l'observation, le temps ne forme pas une boucle et ce que tu veux en conclure tombe complétement à plat.
    Sa démonstration semble être basée sur la notion de validité : vrai pour tout les modèles

    http://www.psychanalyse-paris.com/Je...-du-temps.html
    ....

    Gödel va plus loin. « Car l’univers de Gödel n’est en fait pas l’univers réel, mais seulement un univers possible. Peut-on réellement déduire la non-existence du temps dans notre univers de son absence dans un univers simplement possible ? La réponse est oui, du moins selon Gödel. Et c’est là la dernière étape, la plus subtile et la plus élusive, de son raisonnement, celle qui conduit du possible au réel. » [8]

    Empruntée à Platon, pour qui Dieu ne joue pas aux dés, puis utilisé par Saint Anselme, Descartes et Leibniz, le raisonnement est radical : « si un objet mathématique est à tout le moins possible, il est nécessaire et donc réel. Il en est ainsi parce que ce qui existe nécessairement ne peut exister s’il n’existe pas dans tous les mondes possibles. » [9]

    Ainsi, la preuve est faite : le temps n’existe pas dans le monde réel ou, il faudrait dire, dans la réalité. « Chaque observateur a son propre ensemble de ’’maintenants’’, et aucun de ces divers systèmes de strates ne peut prétendre représenter le passage objectif du temps. La relativité restreinte n’est donc pas simplement ’’incomplète’’ par rapport au temps intuitif, elle est incompatible avec la réalité du temps intuitif. »

    Maintenant, une remarque : il semblerait que Einstein et Gödel se soit intéressé au temps en identifiant le temps physique (ce ’’t’’ que contiennent les équations) et le temps philosophique comme étant le même temps intuitif. Mais, en est-il vraiment ainsi ? Le temps étudié et argumenté par Einstein et Gödel n’est-il pas le temps à l’échelle quantique ou à l’échelle astronomique ? Certainement. Mais, comme Gödel nous l’a démontré, ce qui est nécessaire dans un monde existe dans tous les mondes possibles.
    Patrick

  20. #49
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour être clair, ma question concernant les références ne concernait pas "l'univers de Gödel", mais la démonstration que celui-ci entrainait que le temps n'existe pas, qui me paraît une conclusion hâtive.
    Un autre papier, direct sur le sujet, de John Bell, et parlant maths et physique :

    http://philpapers.org/rec/BELTAC

    Cordialement,

  21. #50
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Ouais mais c'est là où Médiat trouverait à redire !

    Cordialement,

    EDIT : croisement,

  22. #51
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    parlant maths et physique :
    A me relire, je réalise que j'ai oublié un après cela...

    Mêmes si mes piques passées sur le mot "existence" sont suffisantes pour imaginer ce que je pense de la question de l'existence du temps...

    Cordialement,

  23. #52
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Sa démonstration semble être basée sur la notion de validité : vrai pour tout les modèles



    Patrick
    Donc dire que le temps n'existe pas avec cet argument, c'est juste dire que le monde de Gödel est possible, malgré le fait qu'il ne soit pas réalisé.

    Il me semble que c'est une position fermée et bornée qui n'apporte strictement (en terme de physique et non de mathématiques) rien au débat.

  24. #53
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Donc dire que le temps n'existe pas avec cet argument, c'est juste dire que le monde de Gödel est possible, malgré le fait qu'il ne soit pas réalisé.

    Il me semble que c'est une position fermée et bornée qui n'apporte strictement (en terme de physique et non de mathématiques) rien au débat.
    Je découvre cette "démonstration" de Gödel. Une formule est une contradiction logique, lorsqu’elle est fausse dans tous les modèles. Il me semble donc qu'Agnès extrapole un peu vite.

    Patrick

  25. #54
    Paminode

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    j'ai une petite question (que je me pose depuis trés longtemps d'ailleurs)
    Est ce que le fait qu'il y a tout un bloc d'espace-temps prouve que le destin existe???
    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    C'est plus que le destin, c'est une autoroute et tu n'as aucune sortie
    Bonsoir,

    Désolé de me répéter, mais il ne faut pas confondre d'une part le fait que le futur existe déjà (le bloc espace-temps) et d'autre part le fait que "tout est écrit d'avance" (le "destin").
    Le libre arbitre existe, la physique du chaos et les probabilités quantiques impliquent que "rien n'est écrit d'avance" et que le monde évolue d'instant en instant de manière imprévisible ; simplement le futur "en tient déjà compte", puisque c'est ainsi qu'il a été modelé par le présent. Ce n'est pas le futur qui "impose" au présent ("tout est déjà écrit") mais bien le présent qui "impose" au futur (le futur est comme il est parce que le présent l'y a conduit).
    Pas de "destin", donc. Vous pouvez toujours changer votre présent, et le futur tient déjà compte de vos changements, même "de dernière minute".
    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Eh non Ipseité, le chaos déterministe provoque pour "nous" une incapacité de calculs ... donc le futur nous échappera toujours !

  26. #55
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Le libre arbitre existe, la physique du chaos et les probabilités quantiques impliquent que "rien n'est écrit d'avance"
    La question du libre arbitre est philosophique/métaphysique, la physique du chaos et les probabilités quantiques, c'est de la physique.

  27. #56
    Médiat

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    L'univers de Gödel étant donc écarté par l'observation, le temps ne forme pas une boucle et ce que tu veux en conclure tombe complétement à plat.
    C'est bien là où je voulais en venir
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #57
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Paminode
    "Désolé de me répéter, mais il ne faut pas confondre d'une part le fait que le futur existe déjà (le bloc espace-temps) et d'autre part le fait que "tout est écrit d'avance" (le "destin")."

    J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Si le temps est déployé par définition tout est écrit. Sur le plan de la logique c'est irréfutable!

  29. #58
    Ipseité

    Re : Relativité restreinte

    Mediat
    Tu n'as pas compris le raisonnement de Godel. Dommage pour toi!

  30. #59
    mach3

    Re : Relativité restreinte

    J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Si le temps est déployé par définition tout est écrit. Sur le plan de la logique c'est irréfutable!
    C'est irréfutable si on reste classique, et au risque de me répéter, rien qu'avec le temps absolu de Newton par définition tout est écrit. Le fait que le temps soit "déployé" (pour autant que ça signifie quoi que ce soit... ) n'est pas nécessaire pour que tout soit écrit.

    Ce raisonnement ne tient pas si on va plus loin que la physique classique. Il faut abandonner ce point de vue classique qui a fait son temps et se tourner vers la physique quantique, au succès fantastique depuis bientôt un siècle.

    L'évolution des fonctions d'onde est écrit, mais pas les observations qu'on fera et donc les évènements que nous vivons qui eux sont aléatoires (avec des distributions de probabilités fixées par les fonctions d'onde, qui dans le cas de systèmes macroscopiques nous font croire à un déterminisme parfait).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  31. #60
    Paminode

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Paminode
    "Désolé de me répéter, mais il ne faut pas confondre d'une part le fait que le futur existe déjà (le bloc espace-temps) et d'autre part le fait que "tout est écrit d'avance" (le "destin")."
    J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Si le temps est déployé par définition tout est écrit. Sur le plan de la logique c'est irréfutable!
    Je veux dire par là que je me méfie du mot "destin" qui trimballe toute une connotation (antique) de fatalité, de sort "écrit d'avance" auquel il est vain d'espérer échapper.
    Notre présent n'est pas écrit d'avance dans le futur. Même si le futur est déjà écrit, cela n'influence pas notre présent. C'est notre présent, ce sont nos libres choix qui obligent le futur à être écrit tel qu'il est.

    Paminode

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