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Relativité restreinte



  1. #61
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité restreinte


    ------

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    L'évolution des fonctions d'onde est écrit, mais pas les observations qu'on fera et donc les évènements que nous vivons qui eux sont aléatoires
    Les évènements que nous "vivons" impliquent des objets macroscopiques qui ne mettent pas en oeuvre, par définition, d'objets microscopiques tels que des électrons ou des photons, donc l'"aléatoire" auquel tu fais allusion, est plus une conséquence de l'aléatoire des particules qui constituent ces objets que de l'extrapolation de lois qui les gouverneraient, en tant qu'extrapolation au macroscopique de lois quantiques. Ais-je bien compris ?

    -----
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 15/12/2009 à 23h01.

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  3. #62
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Les évènements que nous "vivons" impliquent des objets macroscopiques qui ne mettent pas en oeuvre, par définition, d'objets microscopiques tels que des électrons ou des photons, donc l'"aléatoire" auquel tu fais allusion, est plus une conséquence de l'aléatoire des particules qui constituent ces objets que de l'extrapolation de lois qui les gouverneraient, en tant qu'extrapolation au macroscopique de lois quantiques. Ais-je bien compris ?
    Mais le cerveau ! ?

  4. #63
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Mais le cerveau ! ?
    C'est du domaine du biologique pour moi.

  5. #64
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    C'est du domaine du biologique pour moi.
    Et le domaine du biologique n'est-ce pas la biophysique et la biochimie combinées ? ...

  6. #65
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Et le domaine du biologique n'est-ce pas la biophysique et la biochimie combinées ? ...
    Non.

    Pas "combinées", pour moi, il s'agit de différents points de vue possibles dans le domaine du biologique, qui peuvent aussi entretenir des relations étroites.

    Bonne nuit.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 15/12/2009 à 23h39.

  7. #66
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Non.

    Pas "combinées", pour moi, il s'agit de différents points de vue possibles dans le domaine du biologique, qui peuvent aussi entretenir des relations étroites.

    Bonne nuit.
    Eh bien non le tout est lié !

    Cordialement,

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  9. #67
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Tu n'as pas compris le raisonnement de Godel.
    Il me semble que la seule chose que l'on peut dire est que le concept de temps est contingent. Le concept de temps peut très bien découler d'un concept plus fondamental tel que le changement par exemple. Si il n'y avait pas de changement le concept de temps ne serait pas nécessaire.

    Patrick

  10. #68
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il me semble que la seule chose que l'on peut dire est que le concept de temps est contingent. Le concept de temps peut très bien découler d'un concept plus fondamental tel que le changement par exemple. Si il n'y avait pas de changement le concept de temps ne serait pas nécessaire.

    Patrick
    Très bonne remise en question !


    Cordialement,

  11. #69
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Eh bien non le tout est lié !

    Cordialement,
    Oui mais la biologie (et l'étude du cerveau) ce n'est pas tout, sinon on se casserait pas la tête à faire de la physique.

  12. #70
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui mais la biologie (et l'étude du cerveau) ce n'est pas tout, sinon on se casserait pas la tête à faire de la physique.
    Oui mais on se casserait pas la tête à étudier le cerveau si çà ne faisait pas partie de l'Univers physique !

    Cordialement,

  13. #71
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Très bonne remise en question !
    Nous avons un exemple il me semble. Le temps propre ne s'appliquant pas au photon, on peut dire alors que le temps ne lui est pas nécessaire.

    Le photon serait de l'énergie pure ne subissant pas de changement.

    Maintenant "is a photon a photon before measurement ?"

    Patrick

  14. #72
    Alzen McCAW

    Re : Relativité restreinte

    je vais dire certainement des conneries ; ce sont absolument et strictement des questions, même s'il n'y a pas de points d'interrogations au bout de mes phrases.
    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Le temps propre ne s'appliquant pas au photon, on peut dire alors que le temps ne lui est pas nécessaire.
    Il n'y a pas de rapport de nécessité ... le photon n'émerge que dans un espace-temps déployé minimum : pas de place, donc pas de temps, pas de champ, donc pas de photon...


    Le photon serait de l'énergie pure ne subissant pas de changement.
    Euh, montre une forme d'énergie avec début et fin, donc changement... Sinon, alors que veut dire "fluctuation quantique du champ"

    Maintenant "is a photon a photon before measurement ?"
    i'm too big and blind, but show me one alive photon and i shall see (joke for a laugh )
    Attention, vivre c'est mortel...

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  16. #73
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Alzen McCAW Voir le message
    je vais dire certainement des conneries ; ce sont absolument et strictement des questions, même s'il n'y a pas de points d'interrogations au bout de mes phrases.
    Il n'y a pas de rapport de nécessité ... le photon n'émerge que dans un espace-temps déployé minimum : pas de place, donc pas de temps, pas de champ, donc pas de photon...
    Quantum de photon il y a ... pourtant !

    Euh, montre une forme d'énergie avec début et fin, donc changement... Sinon, alors que veut dire "fluctuation quantique du champ"
    Cela veut simplement dire que si asymptotiquement je tend vers la forme la plus simple, j'obtiendrais l'équivalence de l'infini !

    i'm too big and blind, but show me one alive photon and i shall see (joke for a laugh )
    Je ne suis pas aussi doué que toi en anglais, comme quoi çà peut avoir du bon d'être peintre en bâtiment (je ne dis pas çà pour toi évidemment) ! Mais pour mes potes qui ont de l'art en eux !

    Cordialement,

  17. #74
    Médiat

    Re : Relativité restreinte

    Empruntée à Platon, pour qui Dieu ne joue pas aux dés, puis utilisé par Saint Anselme, Descartes et Leibniz, le raisonnement est radical : « si un objet mathématique est à tout le moins possible, il est nécessaire et donc réel. Il en est ainsi parce que ce qui existe nécessairement ne peut exister s’il n’existe pas dans tous les mondes possibles. »
    Pour résumer : "L'unives de Gödel" est une solution d'un système d'équations représentant elle-mêmes un modèle. Les conclusions tirées à partir de cette solution ne peuvent concerner que cette solution, au mieux ce modèle mais pas "la réalité" (comprendre que cette conclusion peut être transitoire), la démonstration ne peut s'appliquer qu'au modèle, seule signification possible de "existence".
    De plus l'existence (dans cette solution de ce modèle) de courbes de genre temps fermées ne signifie pas que le temps "n'existe pas", mais qu'il n'est pas conforme à l'intuition (et encore, même ce point est discutable : notre Terre est plate selon notre intuition de tous les jours).
    Je veux aussi rassurer Ipséité qui a l'air de s'inquiéter pour moi, je comprends très bien le raisonnement de Gödel, malheureusement celui-ci (le raisonnement, pas Gödel) est, pour moi, à ranger avec "la preuve ontologique de l'existence de Dieu", comme je le soupçonnais dès mon premier message, l'extrait ci-dessus en est une "preuve flagrante" : que Gödel soit platonicien n'est pas une nouvelle, et ce n'est pas une tare, mais avec le raisonnement ci-dessus, on peut "démontrer" la nécessité de n'importe quel possible (ne pas oublier que Gödel a travaillé sur les logiques modales).
    Dernière modification par Médiat ; 16/12/2009 à 05h27.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #75
    invité6543212033

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour résumer : "L'unives de Gödel" est une solution d'un système d'équations représentant elle-mêmes un modèle. Les conclusions tirées à partir de cette solution ne peuvent concerner que cette solution, au mieux ce modèle mais pas "la réalité" (comprendre que cette conclusion peut être transitoire), la démonstration ne peut s'appliquer qu'au modèle, seule signification possible de "existence".
    De plus l'existence (dans cette solution de ce modèle) de courbes de genre temps fermées ne signifie pas que le temps "n'existe pas", mais qu'il n'est pas conforme à l'intuition (et encore, même ce point est discutable : notre Terre est plate selon notre intuition de tous les jours).
    Je veux aussi rassuré Ipséité qui à l'air de s'inquiéter pour moi, je comprends très bien le raisonnement de Gödel, malheureusement celui-ci (le raisonnement, pas Gödel) est, pour moi, à ranger avec "la preuve ontologique de l'existence de Dieu", comme je le soupçonnais dès mon premier message, l'extrait ci-dessus en est une "preuve flagrante" : que Gödel soit platonicien n'est pas une nouvelle, et ce n'est pas une tare, mais avec le raisonnement ci-dessus, on peut "démontrer" la nécessité de n'importe quel possible (ne pas oublier que Gödel a travaillé sur les logiques modales.
    Sans rapiécier un bout de ton message ... ... tu veux dire que la possibilité que Dieu existe est possible à la puissance N ...

    Cordialement,

  19. #76
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Alzen McCAW Voir le message
    le photon n'émerge que dans un espace-temps déployé minimum
    Il me semble que la difficulté est plutôt que le concept de photon émane d'un modèle quantique et que le concept de temps propre émane d'un modèle relativiste . Les deux théories n'étant pas encore unifiées à part il me semble la RR avec la MQ.

    Pour changer d'état, le temps joue t-'il un rôle fondamental (sans temps pas de changement d'état possible) ou découle t-il du changement d'état ?

    Patrick

  20. #77
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Oui mais on se casserait pas la tête à étudier le cerveau si çà ne faisait pas partie de l'Univers physique !

    Cordialement,
    Mouais..., l'étude du fonctionnement du cerveau est une activité récente, et encore embryonnaire, nous en sommes pas à pouvoir le mettre en relation de manière significative, avec la physique quantique ou la RG, pour pouvoir expliquer comment émerge la conscience par exemple. Enfin, c'est ce qu'il me semble...

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour changer d'état, le temps joue t-'il un rôle fondamental (sans temps pas de changement d'état possible) ou découle t-il du changement d'état ?
    Chacun pense un peu ce qu'il veut sur cette question, non ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/12/2009 à 07h58.

  21. #78
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    De plus l'existence (dans cette solution de ce modèle) de courbes de genre temps fermées ne signifie pas que le temps "n'existe pas",
    N'y a-t-il pas une contradiction entre parler de "courbe de genre temps", et "le temps n'existe pas"?

    Plus généralement, le modèle RG postule une métrique (1,3) en tout point, donc définit par postulat des directions "3" et des directions "1". Par quel ukase bizarre serait-il interdit d'appeler les directions "1" des directions temporelles?

    Vu comme cela, la RG ne peut pas être utilisée pour conclure à la "non-existence" du temps, puisque les prémisses mêmes du modèle contiennent ce qu'il faut pour une définition du temps. Non?

    ----

    Je pense que le problème est ailleurs, c'est le pont entre le modèle et notre intuition du temps. Auquel cas la question si "l'écoulement du temps est une illusion" est sans objet, puisque d'un côté dans le modèle c'est un postulat (donc pas une illusion), et de l'autre il n'y a pas vraiment de distinction entre "illusion" et "intuition".

    L'illusion ou l'intuition du temps, c'est essentiellement (à mon sens) cette idée que nous connaissons le passé et nous ne connaissons pas le futur. (Remarquons que si c'était une "erreur", cela ne peut être que sur l'idée que nous connaissons le passé!). Cette dissymétrie n'est pas impliquée par la RG, ni contredite par la RG. C'est un sujet indépendant, qu'il faut traiter en ajoutant d'autres théories.

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #79
    Médiat

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    N'y a-t-il pas une contradiction entre parler de "courbe de genre temps", et "le temps n'existe pas"?
    C'est à peu près ce que j'ai écrit.


    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je pense que le problème est ailleurs, c'est le pont entre le modèle et notre intuition du temps. Auquel cas la question si "l'écoulement du temps est une illusion" est sans objet, puisque d'un côté dans le modèle c'est un postulat (donc pas une illusion), et de l'autre il n'y a pas vraiment de distinction entre "illusion" et "intuition".
    Là aussi, sous une autre forme, c'est à peu près ce que j'ai écrit.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #80
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    C'est à peu près ce que j'ai écrit.

    Là aussi, sous une autre forme, c'est à peu près ce que j'ai écrit.
    N'y a-t-il pas un risque que je comprenne cette intervention comme m'expliquant que mon message était redondant, donc inutile?

    Dans quelle mesure est-il important, sur un forum comme celui-ci, de prendre en compte la susceptibilité des autres intervenants?

    Cordialement,

    PS: Je ne cite pas quelqu'un d'autre nécessairement pour le contredire. Il m'arrive aussi, et c'était le cas, de citer pour rebondir sur une affirmation. Usuellement c'est clair par la non-opposition entre la citation et ce que je développe; cela me semble le cas ici.

  25. #81
    Médiat

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    N'y a-t-il pas un risque que je comprenne cette intervention comme m'expliquant que mon message était redondant, donc inutile?
    Risque que je suis près à prendre.

    Si votre message précédent avait pour signification d'affirmer que vous étiez d'accord avec moi, tout en voulant apporter des précisions, il aurait été judicieux d'écrire quelque chose comme "Effectivement, et je peux ajouter ..." plutôt que "N'y a-t-il pas une contradiction entre parler de "courbe de genre temps", et "le temps n'existe pas"?" qui laisse entendre que je n'ai rien compris à ce que j'écris.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #82
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Chacun pense un peu ce qu'il veut sur cette question, non ?
    Pour l'instant car nous n'avons pas les réponses.

    Le temps se suffit-il à lui même ou émerge t-il d'autre chose ?

    Vieux débat entre Leibniz (Relationnaliste) et Newton (Substancialiste) qui est toujours d'actualité a en voir les débats http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ail#xtor=RSS-8


    Quant est il du concept de temps dans les théories émergentes (les plus médiatiques) :
    - La théorie des supercordes ?
    - La théorie quantique à boucle ?
    - La géométries non commutatives d’Alain Connes ?


    Patrick

  27. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    qui laisse entendre que je n'ai rien compris à ce que j'écris.
    Désolé, et mes excuses, pour ne pas avoir réalisé que la non-contradiction entre la citation et mon texte n'était pas évidente.

    Néanmoins, je reste sur l'impression que mon message ajoutait de l'information sur le sujet, indépendamment de toute analyse en terme de "contradiction".

    Dans la même veine, il est dommage que votre message laisse entendre que j'interviens pour ne rien dire de neuf, que seulement comme perroquet de vos interventions.

    C'est difficile de toujours prendre en compte les susceptibilités des autres, non?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 16/12/2009 à 10h23.

  28. #84
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Quant est il du concept de temps dans les théories émergentes (les plus médiatiques) :
    - La théorie des supercordes ?
    - La théorie quantique à boucle ?
    - La géométries non commutatives d’Alain Connes ?
    Je développe plus ma réponse : tant que ces théories émergentes n'ont pas été confirmées/infirmées par l'expérience, ne peut-on pas envisager des ajustements qui les fassent passer d'un coté comme de l'autre (indépendance ou dépendance du fond) ? Du coup, elles ne sont pas pour l'instant d'une grande aide pour répondre à la question, non ?

  29. Publicité
  30. #85
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Je développe plus ma réponse : tant que ces théories émergentes n'ont pas été confirmées/infirmées par l'expérience, ne peut-on pas envisager des ajustements qui les fassent passer d'un coté comme de l'autre (indépendance ou dépendance du fond) ? Du coup, elles ne sont pas pour l'instant d'une grande aide pour répondre à la question, non ?
    Il me semble au contraire qu'elle sont bien plus que cela d'un point de vue épistémologique.

    Elles posent aussi de nombreuses questions dont la portée dépasse très largement la seule physique théorique. Apportent un nouveau regard, à la fois plus tolérant et plus exigeant, sur ce que l’on pensait connaître. Elles sont aussi le cadre d’une autre façon de penser la physique.

    Maintenant il est clair qu'elles ne peuvent rester sur une approche spéculative et doivent produire des prédictions claires.

    Ce n'est qu'un point de vue et non une "démonstration" il est donc bien entendu subjectif.

    Patrick

  31. #86
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Apportent un nouveau regard, à la fois plus tolérant et plus exigeant, sur ce que l’on pensait connaître.
    Oui mais ce n'est pas spécifiques aux théories citées, car toute démarche scientifique, par définition, ne saurait se contenter de dogmes établis.

  32. #87
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Bonjour,

    Point de vue d'Étienne Klein


    Variété nu --> Espace Topologique --> Structure différentielle --> Structure causale --> Espace-temps avec métrique

    Le problème de l’unification de la relativité générale et de la physique quantique semble pouvoir être résumé par l’alternative : l’espace-temps accueille-t-il les événements ou en émane-t-il ?
    Patrick

  33. #88
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui mais ce n'est pas spécifiques aux théories citées, car toute démarche scientifique, par définition, ne saurait se contenter de dogmes établis.
    Les théories citées ne sont qu'un exemple les plus connues médiatiquement et ne sont pas les seules.

    Pourquoi dogmes établis ?

    Il me semble que au contrainte les réflexions actuellement en cours invitent à réviser en profondeur nos concepts les plus fondamentaux.

    Patrick

  34. #89
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Il me semble que au contrainte les réflexions actuellement en cours invitent à réviser en profondeur nos concepts les plus fondamentaux.
    Je ne faisais pas allusion aux concepts actuels de la physique, mais au fait que les nouvelles théories sur l'unification quantique/RG permettraient d'être plus "tolérante" et plus "exigeante", c'est à mon avis un point qui est valable pour toute l'histoire des sciences à chaque fois que des théories émergeantes sont apparues.

  35. #90
    invité576543
    Invité

    Re : Relativité restreinte

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Point de vue d'Étienne Klein
    Exprimé où exactement?

    [Je suis un peu surpris par la liste, je ne vois même pas ce que peut être une "variété nue" sans structure topologique!]

    Cordialement,

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