Les évènements que nous "vivons" impliquent des objets macroscopiques qui ne mettent pas en oeuvre, par définition, d'objets microscopiques tels que des électrons ou des photons, donc l'"aléatoire" auquel tu fais allusion, est plus une conséquence de l'aléatoire des particules qui constituent ces objets que de l'extrapolation de lois qui les gouverneraient, en tant qu'extrapolation au macroscopique de lois quantiques. Ais-je bien compris ?Envoyé par mach3
Dernière modification par invite7863222222222 ; 15/12/2009 à 23h01.
Mais le cerveau ! ?
C'est du domaine du biologique pour moi.Mais le cerveau ! ?
Et le domaine du biologique n'est-ce pas la biophysique et la biochimie combinées ? ...
Non.Et le domaine du biologique n'est-ce pas la biophysique et la biochimie combinées ? ...
Pas "combinées", pour moi, il s'agit de différents points de vue possibles dans le domaine du biologique, qui peuvent aussi entretenir des relations étroites.
Bonne nuit.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 15/12/2009 à 23h39.
Eh bien non le tout est lié !
Cordialement,
Il me semble que la seule chose que l'on peut dire est que le concept de temps est contingent. Le concept de temps peut très bien découler d'un concept plus fondamental tel que le changement par exemple. Si il n'y avait pas de changement le concept de temps ne serait pas nécessaire.
Patrick
Très bonne remise en question !
Cordialement,
Oui mais la biologie (et l'étude du cerveau) ce n'est pas tout, sinon on se casserait pas la tête à faire de la physique.Eh bien non le tout est lié !
Cordialement,
Oui mais on se casserait pas la tête à étudier le cerveau si çà ne faisait pas partie de l'Univers physique !
Cordialement,
Nous avons un exemple il me semble. Le temps propre ne s'appliquant pas au photon, on peut dire alors que le temps ne lui est pas nécessaire.
Le photon serait de l'énergie pure ne subissant pas de changement.
Maintenant "is a photon a photon before measurement ?"
Patrick
je vais dire certainement des conneries ; ce sont absolument et strictement des questions, même s'il n'y a pas de points d'interrogations au bout de mes phrases.
Il n'y a pas de rapport de nécessité ... le photon n'émerge que dans un espace-temps déployé minimum : pas de place, donc pas de temps, pas de champ, donc pas de photon...
Euh, montre une forme d'énergie avec début et fin, donc changement... Sinon, alors que veut dire "fluctuation quantique du champ"Le photon serait de l'énergie pure ne subissant pas de changement.
i'm too big and blind, but show me one alive photon and i shall see (joke for a laughMaintenant "is a photon a photon before measurement ?")
Attention, vivre c'est mortel...
Quantum de photon il y a ... pourtant !
Cela veut simplement dire que si asymptotiquement je tend vers la forme la plus simple, j'obtiendrais l'équivalence de l'infini !Euh, montre une forme d'énergie avec début et fin, donc changement... Sinon, alors que veut dire "fluctuation quantique du champ"
Je ne suis pas aussi doué que toi en anglais, comme quoi çà peut avoir du bon d'être peintre en bâtiment (je ne dis pas çà pour toi évidemment) ! Mais pour mes potes qui ont de l'art en eux !i'm too big and blind, but show me one alive photon and i shall see (joke for a laugh
Cordialement,
Pour résumer : "L'unives de Gödel" est une solution d'un système d'équations représentant elle-mêmes un modèle. Les conclusions tirées à partir de cette solution ne peuvent concerner que cette solution, au mieux ce modèle mais pas "la réalité" (comprendre que cette conclusion peut être transitoire), la démonstration ne peut s'appliquer qu'au modèle, seule signification possible de "existence".Empruntée à Platon, pour qui Dieu ne joue pas aux dés, puis utilisé par Saint Anselme, Descartes et Leibniz, le raisonnement est radical : « si un objet mathématique est à tout le moins possible, il est nécessaire et donc réel. Il en est ainsi parce que ce qui existe nécessairement ne peut exister s’il n’existe pas dans tous les mondes possibles. »
De plus l'existence (dans cette solution de ce modèle) de courbes de genre temps fermées ne signifie pas que le temps "n'existe pas", mais qu'il n'est pas conforme à l'intuition (et encore, même ce point est discutable : notre Terre est plate selon notre intuition de tous les jours).
Je veux aussi rassurer Ipséité qui a l'air de s'inquiéter pour moi, je comprends très bien le raisonnement de Gödel, malheureusement celui-ci (le raisonnement, pas Gödel) est, pour moi, à ranger avec "la preuve ontologique de l'existence de Dieu", comme je le soupçonnais dès mon premier message, l'extrait ci-dessus en est une "preuve flagrante" : que Gödel soit platonicien n'est pas une nouvelle, et ce n'est pas une tare, mais avec le raisonnement ci-dessus, on peut "démontrer" la nécessité de n'importe quel possible (ne pas oublier que Gödel a travaillé sur les logiques modales).
Dernière modification par Médiat ; 16/12/2009 à 05h27.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Sans rapiécier un bout de ton message ...
Cordialement,
Il me semble que la difficulté est plutôt que le concept de photon émane d'un modèle quantique et que le concept de temps propre émane d'un modèle relativiste . Les deux théories n'étant pas encore unifiées à part il me semble la RR avec la MQ.
Pour changer d'état, le temps joue t-'il un rôle fondamental (sans temps pas de changement d'état possible) ou découle t-il du changement d'état ?
Patrick
Mouais..., l'étude du fonctionnement du cerveau est une activité récente, et encore embryonnaire, nous en sommes pas à pouvoir le mettre en relation de manière significative, avec la physique quantique ou la RG, pour pouvoir expliquer comment émerge la conscience par exemple. Enfin, c'est ce qu'il me semble...Oui mais on se casserait pas la tête à étudier le cerveau si çà ne faisait pas partie de l'Univers physique !
Cordialement,
Chacun pense un peu ce qu'il veut sur cette question, non ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/12/2009 à 07h58.
N'y a-t-il pas une contradiction entre parler de "courbe de genre temps", et "le temps n'existe pas"?
Plus généralement, le modèle RG postule une métrique (1,3) en tout point, donc définit par postulat des directions "3" et des directions "1". Par quel ukase bizarre serait-il interdit d'appeler les directions "1" des directions temporelles?
Vu comme cela, la RG ne peut pas être utilisée pour conclure à la "non-existence" du temps, puisque les prémisses mêmes du modèle contiennent ce qu'il faut pour une définition du temps. Non?
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Je pense que le problème est ailleurs, c'est le pont entre le modèle et notre intuition du temps. Auquel cas la question si "l'écoulement du temps est une illusion" est sans objet, puisque d'un côté dans le modèle c'est un postulat (donc pas une illusion), et de l'autre il n'y a pas vraiment de distinction entre "illusion" et "intuition".
L'illusion ou l'intuition du temps, c'est essentiellement (à mon sens) cette idée que nous connaissons le passé et nous ne connaissons pas le futur. (Remarquons que si c'était une "erreur", cela ne peut être que sur l'idée que nous connaissons le passé!). Cette dissymétrie n'est pas impliquée par la RG, ni contredite par la RG. C'est un sujet indépendant, qu'il faut traiter en ajoutant d'autres théories.
Cordialement,
C'est à peu près ce que j'ai écrit.
Là aussi, sous une autre forme, c'est à peu près ce que j'ai écrit.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
N'y a-t-il pas un risque que je comprenne cette intervention comme m'expliquant que mon message était redondant, donc inutile?
Dans quelle mesure est-il important, sur un forum comme celui-ci, de prendre en compte la susceptibilité des autres intervenants?
Cordialement,
PS: Je ne cite pas quelqu'un d'autre nécessairement pour le contredire. Il m'arrive aussi, et c'était le cas, de citer pour rebondir sur une affirmation. Usuellement c'est clair par la non-opposition entre la citation et ce que je développe; cela me semble le cas ici.
Risque que je suis près à prendre.
Si votre message précédent avait pour signification d'affirmer que vous étiez d'accord avec moi, tout en voulant apporter des précisions, il aurait été judicieux d'écrire quelque chose comme "Effectivement, et je peux ajouter ..." plutôt que "N'y a-t-il pas une contradiction entre parler de "courbe de genre temps", et "le temps n'existe pas"?" qui laisse entendre que je n'ai rien compris à ce que j'écris.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Pour l'instant car nous n'avons pas les réponses.
Le temps se suffit-il à lui même ou émerge t-il d'autre chose ?
Vieux débat entre Leibniz (Relationnaliste) et Newton (Substancialiste) qui est toujours d'actualité a en voir les débats http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ail#xtor=RSS-8
Quant est il du concept de temps dans les théories émergentes (les plus médiatiques) :
- La théorie des supercordes ?
- La théorie quantique à boucle ?
- La géométries non commutatives d’Alain Connes ?
Patrick
Désolé, et mes excuses, pour ne pas avoir réalisé que la non-contradiction entre la citation et mon texte n'était pas évidente.
Néanmoins, je reste sur l'impression que mon message ajoutait de l'information sur le sujet, indépendamment de toute analyse en terme de "contradiction".
Dans la même veine, il est dommage que votre message laisse entendre que j'interviens pour ne rien dire de neuf, que seulement comme perroquet de vos interventions.
C'est difficile de toujours prendre en compte les susceptibilités des autres, non?
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 16/12/2009 à 10h23.
Je développe plus ma réponse : tant que ces théories émergentes n'ont pas été confirmées/infirmées par l'expérience, ne peut-on pas envisager des ajustements qui les fassent passer d'un coté comme de l'autre (indépendance ou dépendance du fond) ? Du coup, elles ne sont pas pour l'instant d'une grande aide pour répondre à la question, non ?
Il me semble au contraire qu'elle sont bien plus que cela d'un point de vue épistémologique.
Elles posent aussi de nombreuses questions dont la portée dépasse très largement la seule physique théorique. Apportent un nouveau regard, à la fois plus tolérant et plus exigeant, sur ce que l’on pensait connaître. Elles sont aussi le cadre d’une autre façon de penser la physique.
Maintenant il est clair qu'elles ne peuvent rester sur une approche spéculative et doivent produire des prédictions claires.
Ce n'est qu'un point de vue et non une "démonstration" il est donc bien entendu subjectif.
Patrick
Oui mais ce n'est pas spécifiques aux théories citées, car toute démarche scientifique, par définition, ne saurait se contenter de dogmes établis.
Bonjour,
Point de vue d'Étienne Klein
Patrick
Variété nu --> Espace Topologique --> Structure différentielle --> Structure causale --> Espace-temps avec métrique
Le problème de l’unification de la relativité générale et de la physique quantique semble pouvoir être résumé par l’alternative : l’espace-temps accueille-t-il les événements ou en émane-t-il ?
Les théories citées ne sont qu'un exemple les plus connues médiatiquement et ne sont pas les seules.
Pourquoi dogmes établis ?
Il me semble que au contrainte les réflexions actuellement en cours invitent à réviser en profondeur nos concepts les plus fondamentaux.
Patrick
Je ne faisais pas allusion aux concepts actuels de la physique, mais au fait que les nouvelles théories sur l'unification quantique/RG permettraient d'être plus "tolérante" et plus "exigeante", c'est à mon avis un point qui est valable pour toute l'histoire des sciences à chaque fois que des théories émergeantes sont apparues.
Exprimé où exactement?
[Je suis un peu surpris par la liste, je ne vois même pas ce que peut être une "variété nue" sans structure topologique!]
Cordialement,
