Relativité restreinte

[Médiat]

ou un truc comme ça

Je demandais des références !

Histoire d'avoir des informations scientifiques.
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[invite6754323456711]

n'est-ce pas contradictoire?

Le fait que la simultanéité soit relative et dépende donc du référentiel ?

Patrick

[invite6754323456711]

Je demandais des références !

C'est payant : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17391454

Patrick

[Ipseité]

Bonjour Ipséité,

Ce n'est pas en contradiction avec le 2nd principe ? 
Que devient l'entropie ?

Paminode

En quoi c'est contradictoire?
L'univers a une histoire ce qui veut dire que dans le bloc espace-temps on a ecrit un scénario comme dans un livre (qui? ou quoi? ).

[invitec8b46424]

j'ai une petite question (que je me pose depuis trés longtemps d'ailleurs)
Est ce que le fait qu'il y a tout un bloc d'espace-temps prouve que le destin existe???
Merci

[Médiat]

Bonsoir Patrick,

C'est payant : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17391454

Merci de ce lien, même si je n'y ai pas accès ...

Pour être clair, ma question concernant les références ne concernait pas "l'univers de Gödel", mais la démonstration que celui-ci entrainait que le temps n'existe pas, qui me paraît une conclusion hâtive.

[Ipseité]

Samil
C'est plus que le destin, c'est une autoroute et tu n'as aucune sortie
(dans l'hypothèse où les mondes multiples n'existent pas, moi perso j'y crois pas, déjà que j'ai du mal avec le bloc espace-temps

[invitec8b46424]

Merci de ta réponse,
personnellement j'en ai aucune idée si le destin est vrai ou pas mais justement comme tu l'as dit "il n'y a aucune sorti" donc ça a peut etre deja été écrit avant....

[invitebd2b1648]

Oui le destin existe mais il n'est pas calculable par aucun moyen même par l'ordinateur quantique ...

Eh non Ipseité, le chaos déterministe provoque pour "nous" une incapacité de calculs ... donc le futur nous échappera toujours !

Cordialement,

[invitec8b46424]

Alors si le destin existe alors Dieu existerai-t-il???

[invitebd2b1648]

Là tu t'avances beaucoup !

Cordialement,

[invitec8b46424]

Mdrr !!
Mais je suis sérieux,je ne sais pas s'il n'existe ou pas et j'aimerais savoir tout en étant sur

[invitebd2b1648]

Mais calmes-toi, on aura jamais la preuve qu'il existe c'est çà qui fait son charme !

Cordialement,

[Ipseité]

octanitrocubane

Eh non Ipseité, le chaos déterministe

Je ne vois pas ce que ça change au fait que tout soit écrit. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le prévoir que le futur ne coexiste pas avec le présent et le passé

[Ipseité]

Samil
Tu as raison de te poser ce genre de question car si tout est écrit pourquoi a t on ecrit ton histoire ainsi plutot qu'une autre?
Peut être que la réponse à cette question est écrite aussi.

[invite6754323456711]

Pour être clair, ma question concernant les références ne concernait pas "l'univers de Gödel", mais la démonstration que celui-ci entrainait que le temps n'existe pas, qui me paraît une conclusion hâtive.

Il semblerait que cela soit dans "l'univers de Gödel" : article « A remark about the relationship between relativity theory and idealistic philosophy » (P.A. Schilpp, 1949).

http://www.psychanalyse-paris.com/Je...-du-temps.html

Patrick

[mach3]

intéressante discussion!

quelques commentaires:

Ce sont les univers de Godel, ce sont des univers où le temps est bouclé sur lui-même. Godel a réussi à sortir des equations de la relativité generale ce type d'univers ce qui impliquait pour lui que le temps n'existe pas puisque au bout d'un certain temps on revenait naturellement au debut de cet univers ou un truc comme ça

l'univers de Gödel n'est qu'une solution parmi plein d'autres aux équations de la relativité générale. Une des hypothèses posée pour trouver cette solution est que l'univers est en rotation sur lui-même, ce qui est en contradiction avec les observations (qui montrent un univers isotrope à grande échelle).
L'univers de Gödel étant donc écarté par l'observation, le temps ne forme pas une boucle et ce que tu veux en conclure tombe complétement à plat.

j'ai une petite question (que je me pose depuis trés longtemps d'ailleurs)
Est ce que le fait qu'il y a tout un bloc d'espace-temps prouve que le destin existe???
Merci

non pas vraiment... ce qui va suivre répond aussi à l'interrogation initiale.
La RR munie d'une physique "classique" (au sens non quantique) ne diffère pas de la physique newtonienne par son caractère déterministe. Dans les deux cas, tout est fixé, écrit, définitivement. Comme le pensait Laplace à l'époque, il suffirait de connaitre les positions et vitesses de toutes les particules de l'univers à un instant donné pour connaitre l'état de l'univers à n'importe quelle date passée ou future. La RR en elle-même ne change guère la pensée de Laplace, la seule différence, c'est qu'il faut choisir un référentiel pour définir l' "instant donné".

Tout cela change avec la mécanique quantique, on perd le déterminisme classique. L'évolution des fonctions d'onde est déterministe, mais les observations sont probabiliste (les distributions de probabilité étant dictée par les fonctions d'onde).
La théorie quantique des champs, qui est l'expression de la mécanique quantique dans le cadre de la RR ne déroge pas à cet état de fait.
L'espace-temps est bien d'un bloc, mais ce qu'il contient n'est pas des particules déterministes mais des champs quantiques déterministe que l'on perçoit comme des particules ou des ondes probabilistes.

voilà, c'était mes deux cents

m@ch3

[invite6754323456711]

l'univers de Gödel n'est qu'une solution parmi plein d'autres aux équations de la relativité générale. Une des hypothèses posée pour trouver cette solution est que l'univers est en rotation sur lui-même, ce qui est en contradiction avec les observations (qui montrent un univers isotrope à grande échelle).
L'univers de Gödel étant donc écarté par l'observation, le temps ne forme pas une boucle et ce que tu veux en conclure tombe complétement à plat.

Sa démonstration semble être basée sur la notion de validité : vrai pour tout les modèles

http://www.psychanalyse-paris.com/Je...-du-temps.html
....

Gödel va plus loin. « Car l’univers de Gödel n’est en fait pas l’univers réel, mais seulement un univers possible. Peut-on réellement déduire la non-existence du temps dans notre univers de son absence dans un univers simplement possible ? La réponse est oui, du moins selon Gödel. Et c’est là la dernière étape, la plus subtile et la plus élusive, de son raisonnement, celle qui conduit du possible au réel. » [8]

Empruntée à Platon, pour qui Dieu ne joue pas aux dés, puis utilisé par Saint Anselme, Descartes et Leibniz, le raisonnement est radical : « si un objet mathématique est à tout le moins possible, il est nécessaire et donc réel. Il en est ainsi parce que ce qui existe nécessairement ne peut exister s’il n’existe pas dans tous les mondes possibles. » [9]

Ainsi, la preuve est faite : le temps n’existe pas dans le monde réel ou, il faudrait dire, dans la réalité. « Chaque observateur a son propre ensemble de ’’maintenants’’, et aucun de ces divers systèmes de strates ne peut prétendre représenter le passage objectif du temps. La relativité restreinte n’est donc pas simplement ’’incomplète’’ par rapport au temps intuitif, elle est incompatible avec la réalité du temps intuitif. »

Maintenant, une remarque : il semblerait que Einstein et Gödel se soit intéressé au temps en identifiant le temps physique (ce ’’t’’ que contiennent les équations) et le temps philosophique comme étant le même temps intuitif. Mais, en est-il vraiment ainsi ? Le temps étudié et argumenté par Einstein et Gödel n’est-il pas le temps à l’échelle quantique ou à l’échelle astronomique ? Certainement. Mais, comme Gödel nous l’a démontré, ce qui est nécessaire dans un monde existe dans tous les mondes possibles.

Patrick

[invité576543]

Pour être clair, ma question concernant les références ne concernait pas "l'univers de Gödel", mais la démonstration que celui-ci entrainait que le temps n'existe pas, qui me paraît une conclusion hâtive.

Un autre papier, direct sur le sujet, de John Bell, et parlant maths et physique :

http://philpapers.org/rec/BELTAC

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Ouais mais c'est là où Médiat trouverait à redire !

Cordialement,

EDIT : croisement,

[invité576543]

parlant maths et physique :

A me relire, je réalise que j'ai oublié un après cela...

Mêmes si mes piques passées sur le mot "existence" sont suffisantes pour imaginer ce que je pense de la question de l'existence du temps...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Sa démonstration semble être basée sur la notion de validité : vrai pour tout les modèles



Patrick

Donc dire que le temps n'existe pas avec cet argument, c'est juste dire que le monde de Gödel est possible, malgré le fait qu'il ne soit pas réalisé.

Il me semble que c'est une position fermée et bornée qui n'apporte strictement (en terme de physique et non de mathématiques) rien au débat.

[invite6754323456711]

Donc dire que le temps n'existe pas avec cet argument, c'est juste dire que le monde de Gödel est possible, malgré le fait qu'il ne soit pas réalisé.

Il me semble que c'est une position fermée et bornée qui n'apporte strictement (en terme de physique et non de mathématiques) rien au débat.

Je découvre cette "démonstration" de Gödel. Une formule est une contradiction logique, lorsqu’elle est fausse dans tous les modèles. Il me semble donc qu'Agnès extrapole un peu vite.

Patrick

[Paminode]

j'ai une petite question (que je me pose depuis trés longtemps d'ailleurs)
Est ce que le fait qu'il y a tout un bloc d'espace-temps prouve que le destin existe???

C'est plus que le destin, c'est une autoroute et tu n'as aucune sortie

Bonsoir,

Désolé de me répéter, mais il ne faut pas confondre d'une part le fait que le futur existe déjà (le bloc espace-temps) et d'autre part le fait que "tout est écrit d'avance" (le "destin").
Le libre arbitre existe, la physique du chaos et les probabilités quantiques impliquent que "rien n'est écrit d'avance" et que le monde évolue d'instant en instant de manière imprévisible ; simplement le futur "en tient déjà compte", puisque c'est ainsi qu'il a été modelé par le présent. Ce n'est pas le futur qui "impose" au présent ("tout est déjà écrit") mais bien le présent qui "impose" au futur (le futur est comme il est parce que le présent l'y a conduit).
Pas de "destin", donc. Vous pouvez toujours changer votre présent, et le futur tient déjà compte de vos changements, même "de dernière minute".

Eh non Ipseité, le chaos déterministe provoque pour "nous" une incapacité de calculs ... donc le futur nous échappera toujours !

[invite7863222222222]

Le libre arbitre existe, la physique du chaos et les probabilités quantiques impliquent que "rien n'est écrit d'avance"

La question du libre arbitre est philosophique/métaphysique, la physique du chaos et les probabilités quantiques, c'est de la physique.

[Médiat]

L'univers de Gödel étant donc écarté par l'observation, le temps ne forme pas une boucle et ce que tu veux en conclure tombe complétement à plat.

C'est bien là où je voulais en venir

[Ipseité]

Paminode
"Désolé de me répéter, mais il ne faut pas confondre d'une part le fait que le futur existe déjà (le bloc espace-temps) et d'autre part le fait que "tout est écrit d'avance" (le "destin")."

J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Si le temps est déployé par définition tout est écrit. Sur le plan de la logique c'est irréfutable!

[Ipseité]

Mediat
Tu n'as pas compris le raisonnement de Godel. Dommage pour toi!

[mach3]

J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Si le temps est déployé par définition tout est écrit. Sur le plan de la logique c'est irréfutable!

C'est irréfutable si on reste classique, et au risque de me répéter, rien qu'avec le temps absolu de Newton par définition tout est écrit. Le fait que le temps soit "déployé" (pour autant que ça signifie quoi que ce soit... ) n'est pas nécessaire pour que tout soit écrit.

Ce raisonnement ne tient pas si on va plus loin que la physique classique. Il faut abandonner ce point de vue classique qui a fait son temps et se tourner vers la physique quantique, au succès fantastique depuis bientôt un siècle.

L'évolution des fonctions d'onde est écrit, mais pas les observations qu'on fera et donc les évènements que nous vivons qui eux sont aléatoires (avec des distributions de probabilités fixées par les fonctions d'onde, qui dans le cas de systèmes macroscopiques nous font croire à un déterminisme parfait).

m@ch3

[Paminode]

Paminode
"Désolé de me répéter, mais il ne faut pas confondre d'une part le fait que le futur existe déjà (le bloc espace-temps) et d'autre part le fait que "tout est écrit d'avance" (le "destin")."
J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Si le temps est déployé par définition tout est écrit. Sur le plan de la logique c'est irréfutable!

Je veux dire par là que je me méfie du mot "destin" qui trimballe toute une connotation (antique) de fatalité, de sort "écrit d'avance" auquel il est vain d'espérer échapper.
Notre présent n'est pas écrit d'avance dans le futur. Même si le futur est déjà écrit, cela n'influence pas notre présent. C'est notre présent, ce sont nos libres choix qui obligent le futur à être écrit tel qu'il est.

Paminode