Le blanc et le noir sont-ils des couleurs ?

[Gawel]

Bonjour,

Je voulais partager avec vous une petite discussion que j'ai pu avoir avec des amis lors de l'un des repas de Noël.
La question était de savoir pourquoi on dit que le noir et le blanc ne sont pas des couleurs.

Avant de répondre, on a d'abord regardé comment était fait le noir et comment était fait le blanc.
Il y a deux systèmes d'assemblage de couleurs :
La synthèse additive dans laquelle le mélange des 3 couleurs primaires donne du blanc.
cf ici :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ynthese%2B.svg
On pourra remarquer ou noter que la synthèse additive peut être illustrée par la convergence de faisceau lumineux colorés (si je mets 3 lampes des 3 couleurs primaires, ensembles, ça donne du blanc. Si je les éteins, ça donne du noir!)

La synthèse soustractive dans laquelle le mélange des 3 couleurs primaires donne du noir.
cf ici :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../Synthese-.svg
La synthèse soustractive peut quant à elle être illustrée par la peinture. Sur ma feuille blanche, si je mets les 3 couleurs primaires, j'obtiens du noir. Si je n'en mets aucune, j'ai du blanc !


Du coup, si on considère la synthèse additive, on voit que
Noir = le néant
Blanc = le mélange des 3 couleurs primaires

et dans la synthèse soustractive,
Blanc = le néant
Noir = le mélange des 3 couleurs primaires


La conclusion qu'on a pu tirer est que dans une synthèse additive, on peut considérer le blanc comme une couleur composée, et le noir comme un manque de couleur (donc dans ce cas, le noir n'est pas une couleur) ; et dans une synthèse soustractive, le noir est une composition de couleur, et le blanc est un manque de couleur (donc à l'inverse, cette fois, c'est le blanc qui n'est pas une couleur).


Nous supposons donc que ce qui est habituellement dit, à savoir, que le noir et le blanc sont ou ne sont pas des couleurs, est un grand raccourci. Le blanc et le noir sont des couleurs dans l'un des deux systèmes d'assemblage de couleur.

Nous n'avons absolument pas poussé le raisonnement ou l'étude plus loin. Donc si vous avez des avis, des remarques, des commentaires, etc. Je serais ravis de les partager avec vous
-----

[Alzen McCAW]

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ynthese%2B.svg
On pourra remarquer ou noter que la synthèse additive peut être illustrée par la convergence de faisceau lumineux colorés (si je mets 3 lampes des 3 couleurs primaires, ensembles, ça donne du blanc. Si je les éteins, ça donne du noir!)


http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../Synthese-.svg
La synthèse soustractive peut quant à elle être illustrée par la peinture. Sur ma feuille blanche, si je mets les 3 couleurs primaires, j'obtiens du noir. Si je n'en mets aucune, j'ai du blanc !

perso, ce que je note, c'est que si on ne projette rien on obtient la couleur du support !!!

[_Goel_]

Salut !
Il existe une crevette qui a 12 photorécepteurs... (couvrant, je le suppose, un spectre plus large que le spectre visible par l'homme). Dans ce cas, cett ecrevette doit voir notre blanc de manière plus riche, nuances, etc... mais en tout cas, il y a beaucoup de blanc que cette crevette devrait voir "coloré". Je sais pas si je suis bien clair (je viens de me lever !), mais notre blanc me semblerait être une limitétion de notre perception des couleurs.

@+

[invité576543]

J'ai participé à maintes discussions sur le sujet, sur FS ou autrement.

J'en retire toujours la même conclusion : c'est un pur débat de vocabulaire.

On peut choisir de définir le mot "couleur" de façon que noir, blanc, gris soient des couleurs.

On peut aussi choisir de définir le mot de façon à exclure noir et/ou blanc.

Autre conclusion usuelle : la question si pourpre (magenta) est une couleur est au moins aussi intéressante...

Conséquence : une discussion constructive (et peut-être la seule) sur le sujet serait de comparer les avantages et inconvénients d'un choix de vocabulaire...

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

J'ai oublié un autre point pertinent. Il est impossible de faire des lampes qui éclairent rose, ou marron, ou bleu marine, ou gris... Mais on peut faire des lampes qui éclairent jaune, ou rouge, ou pourpre, ou blanc.

En quoi ce point est pertinent? Simplement pour montrer qu'il y a des classements des termes de couleur qui ne recoupent pas une disjonction noir et ou blanc d'un côté, et "couleurs" de l'autre.

Cordialement,

[jiherve]

Bonjour,
Toutes les couleurs sont possibles , le spectre solaire est quasi continu.
Voir spectre corps noir, diagramme CIE(lié à notre physiologie) et autres choses afférentes.
Il n'y a pas un blanc mais des blancs, par contre le noir est plus solitaire.
JR

[Gawel]

perso, ce que je note, c'est que si on ne projette rien on obtient la couleur du support !!!

Je réagis par rapport à ce message :
Je parlais d'un support blanc, mais en fait, on peut plutôt parler de couleur "neutre". C'est d'ailleurs ce même "neutre" qu'on peut observer lors de la combinaison de toutes les couleurs primaires du système additif.

Michel, il est clair que c'est un problème sémantique, et ces problèmes là sont souvent à la source des dictons et autres acquis que l'on observe traditionnellement.

Là, la question posée, c'est plutôt :
Lorsqu'on dit "le noir et le blanc ne sont pas des couleurs", que met-on derrière ces termes "noir" et "blanc" ?

En fait, noir pourrait-être le manque de moyen d'éclairage, et blanc pourrait être le "neutre" ou "transparent". Par exemple.

Quant à l'utilité d'un tel débat,
je propose de poser comme hypothèse n°1 :
Ce débat n'est pas utile mais on le développera quand même

[invité576543]

Là, la question posée, c'est plutôt :
Lorsqu'on dit "le noir et le blanc ne sont pas des couleurs", que met-on derrière ces termes "noir" et "blanc" ?

Je ne pense pas qu'il y ait de difficulté avec les mots "blanc" et "noir". (Pas rencontré de discussion portant sur des définitions fondamentalement différentes de l'un ou l'autre de ces termes.)

Il me semble que c'est le mot "couleur", qui pose problème. (Par exemple l'opposition entre "film en noir et blanc" et "film en couleur" n'est pas liée à une ambiguïté de noir (ou blanc) mais bien du mot "couleur", non? Sur cet exemple, il me semble que la question est "que met-on derrière le terme "couleur"?)

Cordialement,

[invité576543]

Mais si tu es d'accord que le problème est sémantique, quel est le sens du mot "couleur" dans la phrase :

La question était de savoir pourquoi on dit que le noir et le blanc ne sont pas des couleurs.

Cordialement,

[yoda1234]

Bonjour,

il me semble que l'utilisation la plus courante de la synthèse additive est la pour la reproduction des couleurs en télévision, la synthèse soustractive est utilisée en photographie argentique

En fait, noir pourrait-être le manque de moyen d'éclairage, et blanc pourrait être le "neutre" ou "transparent". Par exemple.

La chose que j'entends le plus couramment est que le noir absorbe l'ensemble du spectre visible pour l'œil humain et que le blanc renvoie l'ensemble de ce spectre.

[invite51d17075]

la question est evidement sémantique, mais à mon sens porte plus sur la définition de couleur.

si la couleur est une frequence lumineuse, alors ni-l'un ni l'autre.
si la couleur se rapporte à vision globale et de surcroit "humaine" alors la définition devient qualitative et non plus mesurable.

on peut faire un parallèle avec le son.
un bruit blanc est-il un son, ou un bruit ?
un accord harmonique ou disharmonique est-il un son ou pas ?

[invité576543]

le blanc renvoie l'ensemble de ce spectre.

Cela ne marche pas pour "lampe à lumière blanche".

Cordialement,

[invité576543]

si la couleur est une frequence lumineuse, alors ni-l'un ni l'autre.

Et le pourpre (magenta) non plus

Cordialement,

[yoda1234]

Cela ne marche pas pour "lampe à lumière blanche".

Bonjour,

j'avoue que je ne connais pas les "lampes à lumière blanche"? As tu un lien ou une explication?
Merci

[invité576543]

j'avoue que je ne connais pas les "lampes à lumière blanche"? As tu un lien ou une explication?

............

Edit: Finalement, j'en mets un, même si la question me semble être une pure agression sans autre finalité...

http://www.lac.u-psud.fr/experiences...re-blanche.htm

Cordialement,

[invitebae3576d]

La couleur est composé de 3 critères:

Clarté.
Intensité.
Teinte.

Le noir et le blanc sont le résultat d'une clarté poussé à l'un de ses extrêmes.

Tu dis qu'en peinture en mélangeant 3 couleurs primaire on obtiens du noir... D'abord de façon factuelle c'est faux. On obtiens un gris coloré.
Mais bon admettons.
Je te répondrai aussi qu'en mettant simplement du rouge, et en faisant baissé la clarté de la couleur j'obtiendrai aussi du noir.
Par exemple en l'emmenant dans une pièce sans lumière.

Donc en fait ce que tu peux dire ce n'est pas que le noir et le blanc ne sont pas des couleurs, car ce serait trop complexe à définir.

Mais tu peux par contre dire que le noir et le blanc ne sont pas des teintes.

Raisonnement issue de mon cours de couleur. Et inspiré par le traité de chevreul. http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosch...chev_coul.html

[Gawel]

Le noir et le blanc sont le résultat d'une clarté poussé à l'un de ses extrêmes.

Ok, mais quelle peuvent être les bornes ? Et ces bornes sont-elles accessibles ?

Est-on plutôt de 0 à 100% par exemple, où 0 = blanc et 100 = noir ?
ou est-on plutôt de -infini à +infini ?
et dans ce cas là, le noir parfait et le blanc parfait ne peuvent pas être atteint à partir d'une couleur quelconque
(le terme parfait reste encore à définir, mais nous permettra par exemple de cibler les "blanc" et "noir" conventionnels)





ps :

Edit: Finalement, j'en mets un, même si la question me semble être une pure agression sans autre finalité...

Je ne pense pas que ce soit une pure agression, bien au contraire. J'avoue m'être moi aussi demandé si tu parlais des lampes "normales"

[invitebae3576d]

He bien tout dépend du contexte vu que la couleur tel qu'on l'entend n'est qu'intérprétation du cerveau.

Ton blanc pur blanc, si il se trouve eclairé par une lampe coloré va devenir coloré.
ce n'est pas le cas du noir tu me diras.
Pourtant si tu place ton carré pur noir à coté d'un carré de couleur.
Ta perception vas être modifié et le noir vas prendre un peu de la teinte opposé si mes souvenir du cours sont encore bon. Et de même la couleur à coté du noir vas paraitre plus intense...

Enfin bref je sais plus exactement c'est compliqué les intéractions.

De façon purement intuitive et personelle pour la question des bornes. je dirai que le noir est atteignable étant dans ce cas simplement l'absence totale de lumière.
Tandis que le blanc parfait est inatteignable pour notre perception.

Et encore cela se discutte pour le noir... car une fois qu'il n'y a plus de lumière on vois encore d'autres choses dont je ne me rappel plus le nom, lié à l'oeil lui même.

Si tu vas trop loin tu rentre dans le domaine de la philosophie pur sur ce qu'est la réalité du monde.
Si tu supprime toute perception les choses existent elles encore.. j'aurai tendance à dire non.
Mais c'est un avis très personnel.

[invité576543]

La couleur est composé de 3 critères:

Clarté.
Intensité.
Teinte.

Le noir et le blanc sont le résultat d'une clarté poussé à l'un de ses extrêmes.

Pas que le noir et le blanc. Tout l'axe des gris, du noir au blanc.

(Du moins si je comprends clarté comme la même chose que la saturation.)

Cordialement,

PS:

Raisonnement issue de mon cours de couleur. Et inspiré par le traité de chevreul. http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosch...chev_coul.html

Il y a des tas de systèmes modernes de définition des couleurs, dont certains normalisés par la CIE, comme les systèmes LUV, et qui permettent de parler plus précisément des représentations en termes d'intensité, de teinte et de saturation.

[invité576543]

J'avoue m'être moi aussi demandé si tu parlais des lampes "normales"

OK. Alors j'espère que le lien que j'ai donné permet de comprendre à quoi je faisais allusion en parlant de "lumière blanche", un terme qui me semblait coutumier, mais qui est peut-être bien limité à certains domaines comme la photographie.

Mon point était qu'on ne peut pas définir blanc ou noir seulement comme une propriété de la réflexion sur une surface.

(Les lampes "normales" sont rarement des sources de lumière blanche! Celles à incandescence sont franchement décalées vers le rouge, par exemple...)

Cordialement,

[invité576543]

Pour préciser un peu sur les représentations des "couleurs"...

Le noir et le blanc ont des "propriétés" un peu différentes. Le plus simple pour le sujet est de prendre la représentation LCh (luminosité, chroma, teinte), la chroma étant proche de la saturation, qui organise les couleurs selon un cylindre, et les exprime en coordonnées cylindriques (L dans l'axe, chroma en radial et teinte en angle).(1)

Alors le blanc est un seul point, extrême en L et C, non défini en teinte.

Mais le noir est toute la face "inférieure", extrême en L, non défini en teinte et C.

L'axe lui-même est la ligne des gris, non défini en C.

L'absence de "couleur" peut être vue (et définie) comme l'aspect indéfini de C sur l'axe des gris, similaire à l'absence de longitude bien définie pour le pôle Nord.

Cordialement,

(1) Je pense que c'est très proche de ce dont parle Castlecerf; je préfère néanmoins me raccrocher au vocabulaire que je connais. Et mon propos dans ce message est de préciser cette notion de "extrême" dont parle Castlecerf...

[invite85dfba75]

Ok, mais quelle peuvent être les bornes ? Et ces bornes sont-elles accessibles ?

En additif :
Dans la pratique on parle souvent en pourcentage, de saturation, et de luminosité . 100 % saturé c'est une teinte dite "pure": par exemple rouge saturé , le canal rouge est à 100% et les autres à 0 %..Si on baisse ce canal à 0 % cela donne du noir (aucune lumiere émise).. LA luminosité elle agit sur les trois canaux RVB en même temps .. 0% de lum. donne du noir ..100% donne du blanc (sur n'importe quelle teinte).

On fait la distinction entre teinte , et tonalité ... La teinte est donnée par l'angle si on raisonne dans le cercle chromatique (systeme TSL) , et la tonalité par la saturation (pureté) , et la luminosité .. Donc il est plus juste de parler de tonalité que de teinte pour le noir et blanc (bref les niveau de gris), le noir et le blanc n'ayant pas d'angle spécifique autour du cercle chromatique .

Pour moi les différent niveaux de gris sont des couleurs, mais pas des teintes .

[invite85dfba75]

PS:
Le noir est borné : 0 (aucune lumière ou lumière totalement absorbée)

Le blanc est borné en pratique et par convention, mais il peut dépendre du niveau d'énergie du système. (la brillance)

[invité576543]

Le blanc est borné en pratique et par convention, mais il peut dépendre du niveau d'énergie du système. (la brillance)

Et pour compliquer les choses, il n'y a pas "un seul" blanc (en terme de lumière). Le blanc est une convention, parce que l'oeil (et le cerveau) s'adaptent.

Par exemple, on peut imaginer que sur une planète éclairée par une étoile un peu plus bleue ou un peu plus rouge que le Soleil, la lumière blanche serait définie comme ayant le même effet que la lumière de l'astre, c'est à dire différemment que la lumière blanche sur Terre.

Il y a des définitions officielles de la lumière blanche (exemple, D65, voir là).

Cordialement,

[yoda1234]

(Les lampes "normales" sont rarement des sources de lumière blanche! Celles à incandescence sont franchement décalées vers le rouge, par exemple...)

C'est bien comme ça que je le pensais. Pour moi, une lampe à incandescence n'émet pas de lumière blanche.
Mais comme la susceptibilité de certains est exacerbée, je n'en rajouterais pas et je me contenterais de suivre ce fil de loin.

[JPL]

Et les tubes fluo blancs ont un spectre de bandes plus ou moins écrasées.

[invite85dfba75]

Et pour compliquer les choses, il n'y a pas "un seul" blanc (en terme de lumière). Le blanc est une convention, parce que l'oeil (et le cerveau) s'adaptent.

En plus cela dépend de l'appareil perceptif.

Par exemple certain oiseaux ont un plumage blanc ( nuptial ) qui n'est mesurable qu'avec des appareils très précis. Pour notre œil il est blanc point barre, mais pour la femelle de la même espèce qui l'observe , cela correspondrait à une sensation de luminosité très brillante. Le mâle se cachant, puis se montrant entre les branches pour l'attirer dans son nid, la femelle verrait comme des lumières clignotantes !! Cela s'explique donc par la propriété du plumage (je crois une qualité de blanc in-reproductible par l'homme, chez cette espèce) , et une plus grande sensibilité de l'œil des oiseaux (tétra-chromatisme) .

[invitebae3576d]

(Du moins si je comprends clarté comme la même chose que la saturation.)

Ah non
Saturation = intensité

à intensité égal si tu change la clarté d'une teinte tu n'obtiendra jamais de gris neutre. Au mieux un gris coloré lorsqu'on s'approche du noir ou du blanc.

Alors le blanc est un seul point, extrême en L et C, non défini en teinte.

Mais le noir est toute la face "inférieure", extrême en L, non défini en teinte et C.

L'axe lui-même est la ligne des gris, non défini en C.

Ceci est vrai de façon intellectuelle et scientifique dans une volonté d'analyse abstraite. dans un cadre délimité permettant de dominer le problème.

Mais dans le référentiel de la réalité ceci est plus complexe. Et fait forcément intervenir des notions philosophique.
Car comme je l'ai expliqué tout ceci n'est que perception et est influencé par ce qu'il y a autour, parla source lumineuse révélatrice des couleurs et par les outils servant à la perception.
Si tu "imprimais" de façon parfaite, ton gris neutre non définis en C tu ne pourrai jamais le regarder de façon à percevoir qu'il est neutre.

[invité576543]

Ah non
Saturation = intensité

http://fr.wikipedia.org/wiki/Saturation_%28couleurs%29

Intéressant de voir la confusion entre "intense" et "intensité lumineuse" un peu plus loin.

Un peu plus loin, en parlant de la CIE, l'article ne parle plus d'intensité, mais de "pureté".

Le wiki anglais est plus "clair":

Though this general concept is intuitive, terms such as chroma, saturation, purity, and intensity are often used without great precision, and even when well-defined depend greatly on the specific color model in use.

J'ai précisé de quoi je parlais en mentionnant le système LCh...

Cordialement,

[invite85dfba75]

C'est de toute façon, pas très facile de comprendre la différence entre saturation et luminosité, cela demande un peu d'effort. En plus dans les sites de vulgarisation il y a souvent confusion entre ces notions, ce qui n'aide pas.

On peut aussi remarquer que la notion de cercle chromatique n'est pas bien définie, car théoriquement que l'on raisonne en mode additif ou soustractif, il devrait être organisé par paires de couleurs complémentaires sur chaque droite passant par le centre , ce qui n'est pas toujours le cas, car on voit souvent le cercle chromatique représenté sur une base de primaires , rouge, bleu, jaune ?? (à la J Itten ) .

Par exemple sur wiki, les cercles en bas sont faux, disons qu'ils ne sont pas représentatifs, car malgré ce qui est dit en commentaire les complémentaires ne le sont pas:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_chromatique

Ci-bas le cercle est juste, car la base additive ou soustractive donne les même couleurs ..J'ai juste pris le cercle en base CMJ (le bon codage) et inversé les couleurs ce qui donne celui en font noir, et on retombe sur les même couleurs, les primaires devenant les secondaires (à première vue on fait pas la différence avec la représentation de wiki, et portant..):



En partant de cette représentation on peut commencer à raisonner de façon théorique et mathématique (voir physique), alors que la représentation de wiki (en fait je pense que c'est celle de J Itten qui a été diffusé à tort), ne le permet pas.