La physique fondamentale en panne ?
La théorie des champs quantiques (~1950) a-t-elle été intégrée et est-elle intégrable ?
La théorie des cordes peut-elle se développer sans la Quantique ?
En panne depuis son origine, les cordes en recherche d’une seconde vie ? : https://www.quantamagazine.org/20160...e-second-life/
Salut,
ça veut dire quoi en panne et qu'entends-tu par physique fondamentale ?Envoyé par BEH
intégrée/intégrable à quoi ?
Non mais en tordant un peu ta phrase oui, mais non.
Non : la théorie des cordes est basée sur les principes quantiques et relativistes
Oui, en tordant un peu ta phrase : la théorie des cordes peut-elle être dérivée d'une théorie non-quantique et sans espace-temps. Certains poussent dans ce sens (leur chef de fil en parlait encore hier à la petite fête organisée à l'IAS à Princeton pour les 60 ans de Nati Seiberg). Ce pourrait-il que la quantique et le temps émergent ensemble ?
Mais en fait non, parce que j'ai quand même l'impression qu'en lisant ta question je lis : "La gravitation quantique peut-elle se développer sans la quantique ?" et ça me gène un peu.
Ahahah. Nous y voilà, le post de madame Cole. J'ai lu il y a deux jours. Je n'y ai rien appris d'intéressant et toi ? Moi je préfère suivre l'actualité de la physique fondamentale et vu de ce côté là, nous vivons à une époque passionnante et j'ai bien du mal à garder le contact avec tous les développements surprenants, toutes les ramifications inattendues, etc. Je n'ose pas imaginer ce que ça pourrait être si la machine à transformer la caféine en physique n'était pas en panne...
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Un lien sur le sujet, ( indiqué par un proche) ; http://motls.blogspot.fr/2016/09/str...-exciting.html et qui n'a pas l'air d'aller dans le sens de la "panne" évoquée.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Madame Cole a réussi ce qui parraissait impossible jusqu'alors : elle a énervé Lubos Motl (ton lien) et Peter Woit. Elle a au moins ce talent là.
En passant, je ne vois pas vraiment ce que cette question a à faire avec l'actualité, la discussion ne devrait-elle pas plutôt avoir lieu dans la rubrique débat ?
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
j'avais quand même cru comprendre que Lubos Motl n'était pas du genre particulièrement patient...
je déplace.En passant, je ne vois pas vraiment ce que cette question a à faire avec l'actualité, la discussion ne devrait-elle pas plutôt avoir lieu dans la rubrique débat ?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Je crois que l'exploit c'est d'énerver Motl _ET_ Woit en même temps... En effet, juste pour Motl ça à l'air assez facile comme "exploit"...'avais quand même cru comprendre que Lubos Motl n'était pas du genre particulièrement patient...
ça dépend beaucoup de la pertinence de la question/affirmation (selon ses critères qui sont assez restrictifs) et de la compétence/humilité de celui qui la pose (selon les mêmes critères). Madame Cole me parait effectivement manquer de compétence/humilité (selon mes critères plus modestes) pour traiter la question. Ccomparativement, Natalie Wolchover, qui bosse aussi pour QuantaMagazine, vient de remporter le prix Evert Clark/Seth Payne qui récompense tous les ans un jeune journaliste scientifique. Son interview (en lien) vaut la lecture, elle donne une idée sur la quantité de travail et de talent nécessaire pour fournir des articles de journalisme scientifique de qualité.
Dernière modification par JPL ; 18/09/2016 à 16h57. Motif: Correction de balise
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
j'ai hésité à mettre l'emphase sur le "et" qui est effectivement très important dans ma remarque (j'ai emphasé "très" par défaut). Les critères d'énervement de Woit et Motl ont une tendance naturelle à s'exclurent mutuellement, d'où l'exploit de Madame Cole.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
La physique théorique en panne ?
Merci, mmanu_F, de votre activisme pertinent de fort haut niveau en physique théorique en ces forums de Futura-sciences. Vos connaissances remarquablement étendues et assises sur de multiples communications dont vous faites habituellement partager le lecteur par leurs liens ne sont pas de vos interventions jusqu’alors sur cette affirmation.
Inégalités de Bell, 1964, qu’avons-nous assis depuis ? Citez, et débattons.
Amitiés.
Salut,
je n'ai pas compris la question...
D'abord, pourquoi les inégalités de Bell ? Pour toi ces inégalités sont le sommet de notre construction théorique ? Il s'agit pour moi seulement d'un calcul dérivé des principes quantiques, qui datent plutôt de la fin des années 20... Les inégalités n'apportent rien du point de vue théorique. Elles permettent cependant de faire un lien très clair entre la théorie et les conséquences expérimentales spécifiques à ce nouveau cadre théorique, plus correct pour décrire la Nature, par opposition au cadre classique, qui est apparu n'être qu'une approximation, dont l'incapacité à rendre compte de certains détails plus fins de la Nature a pu être prouvée expérimentalement.
Ensuite, si on oublie Bell mais que l'on garde 1964, qui est l'annus mirabilis de Peter Higgs d'ailleurs, je dirais par exemple, que nous avons assis, 3 ans plus tard, les bases du modèle standard avec la théorie électro-faible de Weinberg et Salam qui a culminé récemment par la découverte expérimentale de la dernière pièce du puzzle, le boson BEH(GKH), justement incorporé par Weinberg dans le modèle. Mais vu ton pseudo, je me dis que tu dois connaitre cette histoire et que je n'ai pas dû comprendre ta question du tout...
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Je constate par ailleurs que tu as changé "fondamentale" et "théorique". Je m'étais posé la question (je te l'avais d'ailleurs posée aussi) sur ce qu'il fallait inclure ou non dans cet ensemble. Ton changement de terminologie ne m'aide pas beaucoup, parce que je ne considère pas que les deux soient synomymes. Et ce n'est pas facile de réparer, si on ne sait pas où est la panne... C'est justement ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure à mon lave-vaisselle qui a décidé d'allumer son temoin de panne dans le circuit d'évacuation, mais qui refuse obstinément de m'en dire plus et ne donne d'ailleurs aucun autre signe de panne. Il ne parait cependant pas nécessaire de déplacer la conversation provisoirement dans le forum électro-ménager, c'est plutôt le côté débat qui a prédominé dans mon interaction avec mon lave-vaisselle.
Dernière modification par mmanu_F ; 18/09/2016 à 21h51.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Bonjour,
Juste pour mettre un peu d'eau au moulin, je ne pense pas qu'il y ait un ralentissement effectif de la physique, je crois plutôt que plusieurs phénomènes se conjuguent pour donner cette impression et que les trois premiers sont assez évidents. Le quatrième en revanche mérite débat à mon avis, après je vais peut-être sortir un peu du sujet.
- D'abord je pense qu'on sort tout juste d'une époque révolutionnaire, où pratiquement tout ce qu'on pensait établi et qui nous servait de repère a été bousculé (l'espace, le temps, la matière, la masse, le vide, la continuité, la causalité). On est la génération qui est "habituée" aux révolutions, l'histoire des sciences que l'on apprend est celle d'une physique qui connaît chaque année des révolutions conceptuelles. Comme on se penche vers cette période et pas, par exemple, vers la première moitié du 19ème siècle, on pense que la physique a toujours avancé par révolution et on a la sensation qu'elle avance "lentement" aujourd'hui.
- Cette révolution conceptuelle a ouvert de très nombreuses questions qu'on pensait hors d'atteinte de la physique autrefois (sur l'univers en tant qu'objet physique, l'instant zéro, l'histoire de l'univers, la structure de l'espace, l'existence de la matière...). Du coup on ne se concentre que sur ces questions et tant qu'elles n'auront pas reçu de réponses on considérera que la physique est figée, quand bien même tout un tas d'avancées théoriques et pratiques se font quotidiennement.
- En général la physique avance par palier. D'abord l'expérience et l'observation de la nature nous permettent de recueillir des faits. Alors les physiciens établissent des théories qui unissent et expliquent ces faits et vont encore plus loin en faisant des prédictions que des expériences plus fines peuvent expliquer. Ensuite ces expériences et observations plus fines sont réalisées et mettent en lumière des résultats qui nécessitent de repenser la théorie. La théorie est repensée et ses prédictions font appel à des moyens expérimentaux plus fin, etc etc. Or, du fait de la révolution brutale du début du XXième, la théorie a pris une avance considérable (sans doute jamais égalée avant) sur la pratique, ce qui fait que la théorie a longtemps été bloquée car elle devait attendre que l'expérience la rejoigne ! Depuis quelques temps on peut dire que l'expérience commence enfin à rattraper son retard (collisionneurs de particules, notamment le LHC, ou encore Ligo et Virgo, eLISA...). Le problème maintenant, c'est qu'on attend la phase suivante. On attend, et même on espère, qu'une mesure au LHC nous donnera un résultat imprévu par le modèle qui donnera de la matière pour repenser la théorie. D'ici là la théorie est freinée.
- Enfin, et c'est le plus important à mes yeux, j'ai l'impression que l'idée aujourd'hui est de répondre aux contradictions de la physique en créant des théories construites avec ces contradictions à l'esprit. Ça veut dire qu'on a presque un cahier des charges (dont les fonctions principales FP1 et FP2 sont de concilier RG et MQ et d'expliquer la matière noire et l'énergie sombre) et qu'à partir de là on pose des hypothèses non guidées par l'expérience (espace-temps discret, particules représentées par des cordes, dimensions supplémentaires...) qui vont permettre avec deux trois bricoles de répondre au cahier des charges.
Le problème est qu'on arrive pas à trouver d'expérience déterminante (ou plutôt chaque expérience pouvant falsifier le modèle entraîne une correction du modèle par quelques réglages commodes). C'est normal c'est un peu comme si j'essayais de remplir une grille de Sudoku en essayant successivement chaque combinaison en espérant trouver celle qui n'entraîne pas de doublon). Les théories trop virtuelles ne sont pas falsifiables ou encore, pour citer Laplace, elles permettent de tout expliquer mais ne permettent de rien prédire.
Je me demande du coup si de telles théories ne sont pas un peu précoces, si on ne devrait pas creuser davantage nos observations pour tenter d'établir des lois plus phénoménologiques et empiriques qui elles pourront nous guider vers les bonnes hypothèses. Bien sûr mon côté optimiste me laisse espérer qu'une des deux théories candidates majeures à la succession du modèle standard sera la bonne et expliquera tout harmonieusement mais j'ai des doutes sur la démarche. Cela aussi, vu avec recul, peut donner une impression de ralentissement de la physique (puisqu'une telle démarche n'a, je pense, jamais été menée dans l'histoire de la physique).
Je ne sais pas si la situation est bien différente des dernières années du XIX° siècles. On a des faits qui cadrent mal avec la théorie : la matière noire, versus l'expérience de Michelson-Morley et on a la théorie qui prévoit des choses fausses : l'énergie du vide versus la catastrophe ultra-violette. Ce qui a permis de sortir une nouvelle physique, cela n'a pas été de nouvelles expériences, mais de nouvelles idées.
Je ne suis pas suffisamment férus en histoire des sciences pour savoir si avant Einstein il y a eu des fausses pistes pour faire coïncider l'expérience avec la théorie. Il y en a par contre eu au moins deux avant l'atome de Bohr : le modèle atomique de Thomson et celui de Rutherford.
L'avantage qu'avait la physique de l'époque sur celle de maintenant, ce n'est pas que l'on pouvait construire rapidement des modèles expérimentaux capables d'éprouver les théories, mais quelles faisaient des "prédictions".
Autant que je sache la méca des cordes ou la gravité quantique à boucle (c'est bien les deux théories auxquelles tu penses ?) n'en font pas. Encore que d'après https://sciencetonnante.wordpress.co...que-a-boucles/ l'absence d'un certain type de fluctuation du CMB invaliderait la gravité quantique à boucle.
Merci, mmanu_F, de rappeler que le fondement de la recherche en physique est la théorie, toute théorie ne devrait-elle être fondamentale ?
1964, ma naissance comme observée, est fournie à +- 3 ans, pour Weinberg, maître théoricien, mais le choix 1964 est hautement symbolique, les retombées théoriques de ce champ de Higgs sont que le vide est plein d’énergie-masse… Noire, virtuelle, localisée, cette énergie du vide n’est-elle en panne ? Les cordes et les boucles aussi.
Monter que l'on n'avance pas est aller dans le bon sens ! Amitiés.
De nouvelles idées guidées par l'expérience ! Ce sont les résultats faux que vous citez qui ont motivé l'établissement d'abord de lois (la loi de Planck, la loi de Rydberg, la loi de Laurentz-Fitzgerald...) construites pour répondre aux observations, et ensuite de théories construites pour interpréter et unifier ces lois. On dirait que la démarche actuelle consiste à créer une théorie complète qui a pour objectif de prédire les erreurs qu'on constate. Mais j'ai l'impression qu'on saute des étapes : où sont les lois intermédiaires qui pourraient guider les hypothèses fondamentales ?Je ne sais pas si la situation est bien différente des dernières années du XIX° siècles. On a des faits qui cadrent mal avec la théorie : la matière noire, versus l'expérience de Michelson-Morley et on a la théorie qui prévoit des choses fausses : l'énergie du vide versus la catastrophe ultra-violette. Ce qui a permis de sortir une nouvelle physique, cela n'a pas été de nouvelles expériences, mais de nouvelles idées.
Pour comparer à autrefois, justement, peut-on imaginer qu'Einstein aurait pu proposer la relativité générale avec pour seul argument qu'elle prédit l'invariance de la vitesse de la lumière et l'action immédiate de la gravitation de Newton ? Ou alors que Schrödinger aurait pu publier son équation en réponse à la catastrophe ultraviolette ?
Mais ce n'est pas une critique contre les physiciens car on a pas le choix. On l'aura lorsqu'enfin des instruments nous auront fourni des mesures utiles (des phénomènes décisifs et quantitatifs permettant de comprendre où sont les limites du modèle standard). D'ici là je reste un peu sceptique vis-à-vis à la démarche qui motive les théories candidates pour succéder au modèle standard. On entend souvent, par exemple, que l'observation de particules supersymétriques serait la confirmation de la théorie des cordes. Or c'est absurde étant donné que cette théorie n'a pas été construite en réponse à l'expérience ou pour unifier des lois "orphelines" (expliquées par aucune théorie), mais justement pour pouvoir inclure la supersymétrie.
Quelle expérience ou quel instrument conduiront ce futur prix Nobel sur le chemin de la solution à l'énergie du vide ?
Dernière modification par EauPure ; 26/09/2016 à 06h44.
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
que Gil pardonne à l'avance ma remarque.
il me semble qu'on a surtout un pb de modèle ad hoc!
on arrive aujourd'hui à des estimations non réalistes ( ordre de grandeur ) en intégrant de manière homogène sur l'ensemble du spectre.
- soit on trouve une justification théorique à une autre forme d'intégration ( en gardant l'idée initiale ) qui retombe sur nos observations.
- soit carrément , le modèle doit être revu autrement.
je ne vois pas ( par méconnaissance) , à l'heure actuelle de type d'observation qui seule ferait avancer les choses.
Cdt
ps: j'ai entendu parler d'expériences au LHC, mais sans en saisir le contexte.
Dernière modification par ansset ; 26/09/2016 à 07h30.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Justifier une nouvelle forme d'intégration dans le modèle standard est il possible sans revoir le modèle ?
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La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Peut tu donner un lien sur cette expérience ?
ça pourrait aussi venir du futur laser 2x10 petawatts produit par Thales le plus puissant du monde et on pourra pousser un cocorico.
L'un des objectifs scientifiques premiers est de produire un laser suffisamment puissant pour créer un minuscule point d'énergie concentrée similaire à celui qui contenait l'univers au moment du Big Bang. Le chemin est encore long, mais si cet objectif est atteint, cela permettrait aux scientifiques « d'envisager la création de matière à partir du vide, ce qui correspond au processus que l'on suppose à l'origine de la formation de l'univers ».
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
re-
pas compétent pour te répondre.
je vais chercher ou j'ai lu qcq chose la dessus, ou si c'est simplement connexe.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne pense pas que tu puisses faire un parallèle aussi grossier avec le XIXè siècle.
Tout d’abord, tu ne peux absolument pas faire de parallèle entre Michelson-Morley et la matière noire. Le résultat négatif de l’expérience d’interférométrie est un résultat de physique fondamental : l’impossibilité de montrer un mouvement propre de la source ou du récepteur. Par fondamental, j’entends la base de la mécanique newtonienne, c’est-à-dire l’invariance galiléenne (ou relativité du mouvement si tu veux).
Sauf que ce problème était un problème théorique au départ : les équations de Maxwell ne sont pas invariantes relativistes (au sens de Galilée). Cette contradiction interne était déjà vue par Einstein, c’est ce qui a motivé l’élaboration de l’électrodynamique des corps en mouvement (c’est ce qui explique le titre de son article de 1905). Le résultat négatif de Michelson-Morley n’a joué aucun rôle.
Là où on pourrait dresser un parallèle serait que l’explication du résultat négatif provient d’une unification (de l’électromag et de la relativité).
Le problème du rayonnement du corps noir était bien un problème de physique fondamentale également, celui de supposer que la matière est faite d’oscillateurs ayant un spectre d’énergie continue, mais excitable avec n’importe quelle énergie (pour chaque oscillateur). Sauf que tu oublies autre chose. Au XIXè siècle, on a inventé la spectroscopie, et donc les physiciens avaient une pléthore d’autres données expérimentales, notamment sur la structure atomique (ce qui a ouvert la voie à Balmer, Lyman, Paschen, puis Bohr avec son premier modèle etc…).
Mais tu oublies aussi l’avance de périhélie de Mercure, et puis pleins d’anomalies qui prémices de la structure atomique (mouvement brownien, relation stœchiométrique, la classification périodique etc…).
A ma connaissance, il y eu les tentatives d’explication ad hoc avec l’éther, partiellement entraîné ou pas. Mais il y avait des contradictions internes avec l’angle d’aberration de la lumière.
Et pour finir, difficile d’abandonner l’éther, puisque la lumière est une onde électromagnétique, alors il fallait un support, avec des propriétés contradictoires. Il doit pénétrer certains objets et pas d’autres (objets opaques, transparents), il doit être hyper rigide (pour avoir une vitesse de propagation aussi élevée).
Difficile de se défaire de l’éther, alors Lorentz a proposé par exemple les transformations de contraction et de dilatation, qui sont utilisables dès lors qu’il y a un mouvement dans l’éther. Poincaré s’était également bien rapproché de la bonne formulation, la plupart des équations ont été trouvée par ces deux-là, mais il manquait la ciment, il fallait se débarrasser de l’éther.
Et puis, il ne faut pas non plus occulter l’autre côté des chercheurs, qui essaie de voir du côté des modélisations s’il n’y a pas quelque chose qui n’a pas été oublié. Par exemple Le Verrier qui n’était pas à son premier coup d’essai a tenté d’introduire Vulcain pour expliquer les anomalies de Mercure.
Tout ça pour dire que face à une anomalie, ce n’est pas forcément la théorie qu’il faut changer, mais parfois il y a des objets que l’on n’a pas bien considéré au départ.
Disons que le modèle de Bohr n’est pas la finalité puisqu’il est faux. On n’en parle pas beaucoup, mais l’un des modèles se rapprochant plus de la réalité est celui de Schrödinger. Le modèle de Bohr semble correct pour l’hydrogène, mais ne sait rien faire avec les autres atomes.
Je pense que les avancées théoriques sont tellement rapides, que l’expérimentation a du mal à suivre. Il faut se rappeler que la théorie de Newton est arrivée, et c’est seulement 300 ans après, que l’expérience a montré quelques défauts. Il faut le temps que la théorie s’installe dans la société, que les physiciens, philosophes etc… réfléchissent à leur conséquence (épistémologique, philosophique etc…). La théorie de Newton n’est pas dénuée de contradiction interne, d’ailleurs, dès le départ, Newton était conscient que supposer un espace absolu que l’on ne peut pas détecter ni voir était… absurde pour quelqu’un qui savait un minimum réfléchir.
Les nouvelles théories font des prédictions, mais… très au-delà de nos capacités techniques d’aujourd’hui. Et même sur le plan mathématique, il y a pas mal d’équations que l’on ne sait pas résoudre, il y a toute une technique mathématique à inventer pour pouvoir explorer ces théories.
Tout ça pour dire que non, je ne pense pas que l’on puisse dresser un parallèle entre la fin du XIXè avec le XXè, mais si on veut vraiment dresser un parallèle je viserai plutôt le XVIIè siècle. Il est possible que le modèle standard, avec ses contradictions restent encore pendant 300 ans sans contradictions expérimentales, et là ce serait un grand drame pour les théoriciens.
Mais aujourd'hui, on a des milliers de physiciens qui travaillent sur les fondements (unification RG MQ, et interprétation de la mécanique quantique), alors qu'à l'époque, il y avait peut-être une centaine de personnes. Mais toutes les mathématiques étaient encore à inventer, tout comme aujourd'hui. (j'ai passé sous silence le fait que les opérateurs, espace de Hilbert, géométrie riemanienne etc... étaient déjà là pour la RG et la MQ).
Dernière modification par bongo1981 ; 26/09/2016 à 09h49.
Salut,
ce matin je me dis que ça pourrait très bien arrivé un peu comme une surprise de ce genre : http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post5690571
je ne sais pas encore dans quelle mesure cette différence, si elle est confirmée, est un signe de quelque chose de vraiment nouveau et croustillant concernant la constante cosmo / énergie sombre (CC/ES), mais lien me parait a priori assez évident.
Maintenant, pour se faire une idée générale un peu plus détaillée des divers alternatives possible actuelles derrière la CC/ES et des observations pour les contraindre, rien de tel que le tome XIV des résultats de Planck 2015.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
En deux lignes, le parallèle est forcement grossier. Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris sur l’invariance galiléenne. Mais je vais défendre - un peu - ma comparaison avec la matière noire.
Qu'observons-nous ? une dynamique de rotation des galaxies et des amas qui n'est pas en adéquation avec leur masse lumineuse.
Pour que ça marche dans le cadre de la théorie actuelle, il faut ajouter 4 ou 5 fois plus de matière noire. Matière dont on sait juste qu'elle n'est pas composée de matière baryonique. Est-ce que c'est vraiment plus étrange qu'un éther immobile ? ou que l'existence de Vulcain ? Et si demain, un nouveau cadre théorique permet de la supprimer des modèles, est-ce que l'hypothèse de son existence n’apparaîtra pas comme une simple tentative de faire coïncider les observations avec une théorie périmée ?
La dysonnance dont tu parle entre les équations de maxwell et l'invariance galiléenne est-elle vraiment différente des contradictions entre MQ et RG (par exemple le problème du firewall).
Bon, alors disons que je suis optimiste, et que tu l'es moins que moi
Et tu as peut-être raison. En particulier sur les outils mathématiques qui - effectivement - ont l'air inachevé.
Par contre, sur l'absence de contradictions expérimentales, il me semble que les 10^120 d'écart entre l'énergie du vide mesurée et celle prévue en est quand même une de taille. Quand à des phénomènes sans explications "convainquante", il y en a quand même toute une palanquée : la température de la couronne du soleil, les super-conducteur à haute température pour les deux qui me viennent spontanément en tête.
Dernière modification par HenriParisien1 ; 26/09/2016 à 15h49.
Bonjour,
Qui a fait cette découverte ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
évidemment personne, mais je crois qu' HenriParisien a cru y trouver ( à tord ) un argument justifiant son point de vue global.
point de vue qui continue de m'échapper précisément.
La médiatisation et vulgarisation actuelle des sciences ( avec des niveaux de gradation très différents ) entraîne parfois des analyses ou interprétations de ce type.
combien pouvaient dire au début du XX ème que "Newton ça marche pas !".
aujourd'hui, certaines présentations à la "Paris Match" des sciences entraîne souvent : au mieux des remises en cause de fond philosophico_... ou au pire une abondance de théories perso
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Excuses moi anset, mais il y a un consensus sur la nature non-baryonique de la matière noire. C'est d'ailleurs dans le deuxième paragraphe de l'article sur la matière noire de wikipedia.
Les observations qui amène à cette conclusion, sont les suites de la collisions des amas de la balle ou de MACS J0025.4-1222. A la suite de ces collisions, la répartition de masse telles qu'elle apparait via l'effet de lentille gravitationnelle est très différentes de la matière visible ce qui indique clairement que la matière noire n'est pas soumises aux mêmes interactions que le reste de la matière "classique" et valide l'hypothèse non baryonique.
Tu as de très jolie photos ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/MACS_J0025.4-1222
Tu as tout à fait le droit de ne pas partager les opinions que je développe dans ce fils. Mais avant de dénigrer mes arguments, prends le temps de les vérifier. Voir d'apprendre quelque chose.
Dernière modification par HenriParisien1 ; 27/09/2016 à 10h56.
tu as raison.
elle est bien considérée comme telle, j'ai fait une confusion avec une autre terminologie.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
En 1913, rendant hommage à Poincaré, Langevin soulignait "l'heureux parallélisme qui se poursuivit pendant toute cette période féconde entre le développement de la théorie et les ressources expérimentales nécessaires à sa vérification", à propos de l'impulsion électromagnétique et de l'inertie relativiste :
https://fr.wikisource.org/wiki/Henri...,_le_physicien
D'autre part, et ce point l'occupa longuement, la théorie de Lorentz était en contradiction avec le principe d'égalité de l'action et de la réaction ou de conservation de la quantité de mouvement. Il crut y voir d'abord une raison de la rejeter, mais ne tarda pas à y apporter lui-même une contribution décisive en montrant que la difficulté disparaît par l'introduction de ce qu'il appela quantité de mouvement électromagnétique, notion nouvelle qui facilita singulièrement, provoqua même le développement ultérieur de la dynamique électromagnétique.
Les phénomènes électromagnétiques s'accordent avec le principe de conservation de l'énergie à condition de considérer l'éther comme pouvant être le siège d'une localisation d'énergie sous forme de champs électrique et magnétique. L'énergie que les rayonnements transportent, celle qui nous provient du soleil, se propage dans l'éther sous cette double forme.
Poincaré montra que la théorie de Lorentz peut de même se concilier avec la conservation de la quantité de mouvement à condition d'admettre que l'éther peut encore être le siège d'une localisation de quantité de mouvement exprimable de manière très simple en fonction des champs électrique et magnétique qui le modifient ; en particulier une onde transporte de la quantité de mouvement, de l'impulsion, comme elle transporte de l'énergie. On comprend ainsi de manière immédiate les phénomènes complexes de pression de radiation : recul de la source au moment de l'émission d'une onde dans une direction et impulsion transmise plus tard à l'obstacle qui reçoit cette onde. Il n'y a plus à chaque instant égalité de l'action et de la réaction entre les systèmes matériels, par exemple entre la source et le récepteur de l'onde, parce que la quantité de mouvement portée par la matière seule ne se conserve pas : il faut pour retrouver la conservation tenir compte de celle qui se trouve dans l'éther.
Ce nouveau point de vue, conforme aux idées longuement développées par Poincaré dans son œuvre philosophique sur la signification et le rôle des principes, se montra d'une singulière fécondité puisque, grâce à lui, se développa immédiatement une dynamique nouvelle qui devait bouleverser la notion d'inertie, considérée jusque-là comme fondamentale et simple.
J.-J. Thomson avait déjà montré en 1881 , comme conséquence de la théorie de Maxwell et de l'existence du courant de convection qu'elle implique, que la présence d'une charge électrique sur un corps en augmente l'inertie. En effet, le corps mis en mouvement crée autour de lui un champ magnétique à cause de la charge électrique qu'il porte, et on doit lui fournir au départ l'énergie nécessaire à la création de ce champ.; il la restitue au moment de l'arrêt et possède par suite, du fait qu'il est chargé, une capacité supplémentaire d'énergie cinétique, une inertie supplémentaire d'origine électromagnétique.
Les choses en restèrent là jusqu'à ce qu'en 1900, grâce à l'introduction par Poincaré de la notion de quantité de mouvement électromagnétique, Max Abraham pût montrer que cette inertie supplémentaire doit varier avec la vitesse du mobile et croître avec elle jusqu'à devenir infinie lorsque cette vitesse devient égale à celle de la lumière. Il donna la loi précise de cette variation, en même temps qu'il introduisait les notions nouvelles de masse longitudinale et de masse transversale, pour le cas où l'on suppose que le mobile conserve une forme invariable à toutes les vitesses. L'heureux parallélisme qui se poursuivit pendant toute cette période féconde entre le développement de la théorie et les ressources expérimentales nécessaires à sa vérification, fit qu'on trouva précisément pour la première fois dans les rayons beta du radium, des particules cathodiques lancées à des vitesses voisines de celle de la lumière et assez grandes par conséquent pour permettre de vérifier si l'inertie de ces particules variait ou non avec la vitesse. L'expérience donna une loi de variation suffisamment conforme à celle qu'avait prévue Max Abraham pour qu'on pût en conclure que les particules devaient toute leur inertie au fait qu'elles étaient électrisées. On atteignait ainsi, au moins dans le cas particulier des corpuscules cathodiques, une explication électromagnétique du phénomène d'inertie, on déduisait des équations de Maxwell et des propriétés électromagnétiques de l'éther les équations fondamentales de la dynamique sous une forme plus générale que Newton ne les avait posées à la base de la mécanique rationnelle. Celle-ci ne restait exacte qu'aux faibles vitesses et l'électromagnétisme seul permettait de prévoir comment elle devait être modifiée pour des vitesses voisines de celle de la lumière. C'était le renversement des tentatives anciennes d'explication mécanique de l'électricité et de l'optique, on expliquait maintenant la mécanique par l'électricité et on la généralisait en l'expliquant.
Poincaré, ici encore, avait joué un rôle essentiel.
On ne devait pas s'arrêter là. Deux expériences extraordinairement délicates de Michelson et Morley, de Trouton et Noble, de Lord Rayleigh, de Brace avaient montré que, contrairement à ce qu'on prévoyait, il était impossible de manifester aucune influence du changement de vitesse de la Terre au cours des saisons sur les phénomènes électromagnétiques et optiques. Ceux-ci se passaient exactement de la même manière quel que soit le mouvement d'ensemble du système à l'intérieur duquel ils étaient observés.
Lorentz réussit à prouver que sa théorie rendait compte de tous ces résultats négatifs à condition d'admettre tout d'abord qu'un corps mis en mouvement, fût-ce un électron, se contracte dans la direction de sa vitesse d'autant plus que celle-ci est plus grande, en conservant des dimensions invariables dans les directions perpendiculaires. Il en résultait pour la loi de variation de l'inertie des particules cathodiques avec la vitesse une loi différente de celle donnée par Max Abraham qui avait admis l'invariabilité de la forme. La nouvelle loi était d'ailleurs beaucoup plus simple que l'ancienne, et des expériences précises reprises sur les rayons beta du radium montrèrent qu'elle représentait aussi beaucoup mieux la variation expérimentale de la masse des particules cathodiques en fonction de leur vitesse.
Dernière modification par Nicophil ; 27/09/2016 à 21h35.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La science progresse grâce aux discussions, mais les "modérateurs" chargés d'éliminer les discussions qu'ils disent farfelues devraient justifier leurs points de vue en discutant effectivement les articles qu'ils rejettent.
Chacun sait que la mécanique quantique est fondée sur une "dualité onde corpuscule" rejetée par Schrödinger, Einstein, etc. Louis de Broglie a cherché vainement à remplacer l'équation de Schrödinger par d'autres équations qui pourraient être valables non seulement à grande distance des particules fondamentales, mais aussi au voisinage de ces dernières. Il a échoué devant un problème de mathématiques qui est apparu, mais n'est résolu que par des théories inutilisables actuellement comme le remplacement des "fonctions d'onde" par des "distributions d'ondes", ou le soliton, objet physique qu'on ne parvient pas à étudier par une belle théorie mathématique (ondes obéissant à des équations non-linéaires). Il est absurde d'accuser la physique d'être incompréhensible parce que nos mathématiques ne savent pas résoudre certains problèmes. Mais ce n'est qu'une transformation d'une impuissance de nos mathématiques actuelles en une absurdité physique jugée sans importance.
Un problème beaucoup plus grave est le refus d'utiliser des théories physiques bien assises par des expériences, au profit de divagations injustifiées. Ces dernières commencent à être de plus en plus discutées depuis que l'envoi de sondes permet des mesures de distances d'astres lointains par triangulation: il faut trouver une alternative au big bang!
Heureusement, les théories d'expériences de laboratoire conduisent à ne plus négliger la spectroscopie cohérente, principalement deux effets:
- la superradiance qui explique, entre autres, l'apparence et l'évolution de SNR 1987A par un pompage d'une couche d'atomes H excités situés à l'extérieur de la sphère de Strömgren de l'étoile (ici, des planètes absorbent de l'énergie en transformant la sphère en un sablier), couche dont la superradiance produit les anneaux grâce à l'absorption de l'énergie des étoiles (d'où le trou (presque) noir au centre)
- Des effets Raman impulsionnels cohérents (ISRS) se combinent en un effet paramétrique qui produit, en accord à la thermodynamique, des transferts d'énergie de la lumière chaude (selon la loi de Planck) à des rayonnements électromagnétiques plus froids. La loi de Hubble mesure (approximativement) la densité de colonne d'atomes H dans l'état 2P, ce qui éloigne et rend instables les galaxies spirales d'où l'inutilité de la matière noire, etc.
Combien de temps les "modérateurs" de Futura mettrons-t-ils à accepter l'abandon de théories merveilleuses au profit de vulgaire physique, alors que les modérateurs d'ArXiv et de HAL ont fait l'effort d'apprendre un peu de spectroscopie?
Edit : @Nicophil
Passionnant mais quel rapport avec ce qui précède ?
Dernière modification par JPL ; 28/09/2016 à 10h51.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
