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Adaptation des espèces et théorie de la relativité




  1. #121
    JPL

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Merci, on sait qui est François Jacob.

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #122
    shmikkki

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Merci pour votre éclairage !
    Doit-on en conclure que si les compétences logiques d'un individu ont été acquises lors de son existence, il est impossible qu'il les ait transmises à sa descendance ?
    Par voix génétique, c'est effectivement impossible (on ne transmet que l'ADN contenue dans nos gamètes).
    Mais il y a aujourd'hui tout un courant de la biologie évolutive qui étudie l'hérédité culturelle. Dans ce courant, les gènes sont remplacés par les "memes", qui seraient la plus petite unité culturelle transmissible. Pensez par exemple à la langue que l'on parle. Elle est un meme par excellence (elle n'a pas de support génétique, mais seulement culturel).
    Bref, si on considère que les mathématiques sont un meme, alors on peut parler d'évolution culturelle (et donc de transmission culturelle).
    Notez en plus que contrairement à la transmission génétique, la transmission culturelle est plus "flexible". Là ou les gènes ne se transmettent que d'une génération à l'autre, les memes peuvent se transmettre entre individus d'une même génération, souvent non-apparentés.
    De plus, contrairement aux gènes, les memes sont acquis.


    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Est-ce qu'à l'inverse il est possible que nos ancêtres aient disposé d'un nombre indéfini de potentialités et que celles que l'on qualifiera de logiques aient été sélectionnées parce qu'elles conféraient un avantage ?
    Le fait que seules les potentialités, et non les compétences, soient transmises permettrait alors de comprendre l'inégalité des hommes dans l'actualisation de celles ci.
    Effectivement, les potentialités d'apprentissages de l'Homme sont énormes, et c'est effectivement cela qui a dû être sélectionné par le passé.
    Cette potentialité lui a donné de multiples comportements comme les mathématiques, mais aussi les langues ou la télé-réalité (^^).

    Bref, en gros, ce ne sont pas les mathématiques qui sont le fruit de l'évolution, mais bel et bien la capacité de les utiliser / créer / découvrir (mot à choisir suivant vos affinités - je ne m'inscrit pas dans ce débat qui me parait bien trop compliqué pour mon petit cerveau!).
    Dernière modification par shmikkki ; 17/01/2018 à 16h48.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  4. #123
    Nicophil

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Par contre ce que Darwin n'explique pas c'est l'apport de l'intelligence, j'ai mis comme exemple la théorie de la relativité, en quoi la théorie de la relativité est t'elle un "phénomène" que l'on pourrait normalement attribuer à l'adaption, en quoi la théorie d'Einstein nous adapte t'elle mieux à notre milieu ?
    Tant qu'à faire, ça aurait été encore plus fun avec un exemple mieux choisi :

    Par contre ce que Darwin n'explique pas c'est l'apport de l'intelligence, j'ai mis comme exemple la théorie de l'évolution, en quoi la théorie de l'évolution est t'elle un "phénomène" que l'on pourrait normalement attribuer à l'adaption, en quoi notre darwinisme nous adapte t'il mieux à notre milieu ?
    Dernière modification par Nicophil ; 19/01/2018 à 00h23.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  5. #124
    Schrodies-cat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Donc au final vous parlez simplement d'un processus sélectif qui conduit l'Homme a utiliser les mathématiques, et qui, aurait donc conférer à TOUS les Hommes cette capacité (puisque fixée dans la population par évolution).
    C'est effectivement possible, mais très loin d'être plausible. Car la sélection n'agit que par le biais d'un différentiel de valeur adaptative en sein de la population. En gros, il aurait fallut que les "mathématiciens préhistoriques" aient un avantage reproducteur à l'être .... ce qui je dois dire est une idée bien saugrenue.

    (...)
    Il n'est pas utile à chaque homme d'être mathématicien.
    Il se trouve que surtout depuis le néolithique, les êtres humains ce sont spécialisés en métier.
    Il peut être utile à une société d'avoir en son sein des mathématiciens, comme beaucoup d'autres métiers.
    Un groupe humain où sont présent des gènes rendant possible les mathématiques pourra donc s'étendre davantage.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  6. #125
    Nicophil

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    De fait, notre intuition qui est le reflet justement des nécessités de la vie nous trompe quand il s'agit de comprendre le monde relativiste et plus encore quantique, par contre les mathématiques y restent incroyablement performants. Toutes la physique moderne montre que des équations mathématiques ont précédé la connaissance empirique de nouveaux territoires. La théorie de Krivine serait tout a fait soutenable si on n'avait que la physique de Newton, mais ce n'est pas le cas.
    Peu après sa sortie des Beaux-arts, il commence la série de photographies des cartes « Michelin Régions » et « Michelin Départements ». Il en réalise un peu plus de huit cents. Il participe à une exposition collective - Restons Courtois - organisée par la Fondation d'entreprise Ricard où il expose une photo d'une partie de la carte Michelin de la Creuse. Ce qui lance surtout Jed Martin, c'est sa première exposition solo La carte est plus intéressante que le territoire à la Fondation Michelin pour l'art contemporain. Les critiques sont dithyrambiques. Patrick Kéchichian décrit dans Le Monde la vision de Jed Martin comme « le point de vue d'un Dieu coparticipant, aux côtés de l'homme, à la (re)construction du monde ».
    https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Car...ire#Jed_Martin
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  7. #126
    JPL

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    J’ai du mal à comprendre le rapport avec la citation de mtheory. Explique-moi lentement


    En fait si, si je crois avoir compris mais c’est tordu.
    Dernière modification par JPL ; 23/01/2018 à 21h28.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #127
    Nicophil

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Comme Jed Martin, les mathématiciens trouvent le logiciel de cartographie plus intéressant à étudier que le territoire. Bon pourquoi pas, chacun ses goûts...

    Mais, à force de ne jamais sortir de la matrice, les platonisants en viennent à confondre le territoire (la nature) avec la carte (la science de la nature), c'est ça qui est impardonnable.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  10. #128
    Médiat

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    c'est ça qui est impardonnable.
    Que vous ne le pardonniez pas est votre droit, mais ne justifie en aucun cas que "ce soit impardonnable" (d'ailleurs, il ne s'agit pas de confondre, mais de s'en tenir à la carte, ce qui est parfaitement justifiable (le contraire aussi, d'ailleurs)).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #129
    mtheory

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    les platonisants en viennent à confondre le territoire (la nature) avec la carte (la science de la nature), c'est ça qui est impardonnable.
    Certains, pas tous, et en général c'est une fausse accusation qui me semble motivée par l'idée que certains théoriciens ne font que jouer ou s'accrocher dogmatiquement avec des mathématiques sans motivations expérimentales ou raisonnement physique raisonnable et bien sur sans le contrôle de l'expérience en se laissant shootés par les formes mathématiques et des préjugés très anthropocentriques et sans recul critique.
    C'est rarement le cas mais c'est vrai que le risque de dérapage est bien là, il faut le savoir et remettre en question ses idées au bout d'un moment, Kepler a très bien sut le faire en passant des cercles aux ellipses.
    Toutefois, on peut soutenir que l'idée que la nature obéisse à des lois et des harmonies est effectivement une forme de superstition sophistiquée, dernier vestige de temps archaïques et magique. Cela n’enlèverait rien au fait que la nature est jusqu'à un certain point mathématique mais on pourrait arriver à la conclusion que la valeur et la signification que nous attribuons à la science, la rationalité, les lois, les symétries, ne sont en fait que des manifestations d'impulsions illusoires mais fort pratiques pour assurer la survie d'homo sapiens et qu'on finira par s'en convaincre sous la pression des faits et de l'analyse logique. En se sens, la science ne serait que le dernier mythe auquel s'accroche encore l'humanité.
    Dernière modification par mtheory ; 24/01/2018 à 23h55.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #130
    stefjm

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    En se sens, la science ne serait que le dernier mythe auquel s'accroche encore l'humanité.
    Là, je crois que vous rêvez un peu...
    La science est déjà discrédité dans ce rôle.
    Voir les terreplatiste, terrecreusiste, anti GIEC, 6000 ans d'humanité, etc...
    Il y a bien d'autre mythes bien plus efficaces pour vivre heureux!

    Il faut bien comprendre que l'essentiel de l'humanité n'est absolument pas scientifique. Ni de près, ni même de loin...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #131
    Deedee81

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Salut,

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Il faut bien comprendre que l'essentiel de l'humanité n'est absolument pas scientifique. Ni de près, ni même de loin...
    +1

    Autant dans la connaissance que dans l'esprit.
    (et malheureusement aussi dans l'usage, une grande partie des habitants de la planète n'ont pas accès au minimum "technologique" vital. Dans le sens ici des technologies dérivées des sciences)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #132
    ClairEsprit

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    la nature est jusqu'à un certain point mathématique mais on pourrait arriver à la conclusion que la valeur et la signification que nous attribuons à la science, la rationalité, les lois, les symétries, ne sont en fait que des manifestations d'impulsions illusoires mais fort pratiques pour assurer la survie d'homo sapiens
    Bonjour.

    Illusoires par rapport à quoi ? Par rapport à ce que la nature est "vraiment" (objectivement) ? Mais qu'est ce que la nature "objective" à part une abstraction ? Pourquoi vouloir extraire de la nature ce que pense l'homme qu'elle est et établir des échelles de valeur à ce sujet ?

    Moi je renverserais la phrase et dirais que puisque l'homme attribue et vérifie de "la valeur et [de] la signification ../.. à la science, la rationalité, les lois, les symétries" alors "la nature est jusqu'à un certain point mathématique".

    En ce qui concerne l'illusion je crois que peu de scientifiques ont l'illusion de croire que la nature est gouvernée par la pensée scientifique.

  15. #133
    mtheory

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Là, je crois que vous rêvez un peu...
    La science est déjà discrédité dans ce rôle.
    Voir les terreplatiste, terrecreusiste, anti GIEC, 6000 ans d'humanité, etc...
    Il y a bien d'autre mythes bien plus efficaces pour vivre heureux!

    Il faut bien comprendre que l'essentiel de l'humanité n'est absolument pas scientifique. Ni de près, ni même de loin...
    Je crois que vous n'avez rien compris à ce que je dis parce ce que vous dites n'a aucun rapport.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  16. #134
    karlp

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Toutefois, on peut soutenir que l'idée que la nature obéisse à des lois et des harmonies est effectivement une forme de superstition sophistiquée, dernier vestige de temps archaïques et magique. Cela n’enlèverait rien au fait que la nature est jusqu'à un certain point mathématique .
    Quelque chose m'échappe dans la succession de ces deux affirmations : il me semble que l'affirmation selon laquelle la nature est mathématique (fut-ce "jusqu'à un certain point") procède de la croyance dans "l'idée que la nature obéit à des lois et des harmonies"
    Il en irait autrement si vous vouliez dire que le monde phénoménale répond de façon plutôt "positive" aux questions que nous lui posons en langage mathématisé.

  17. #135
    mtheory

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je crois que vous n'avez rien compris à ce que je dis parce ce que vous dites n'a aucun rapport.
    Mais finalement je suis en partie responsable. Ce que j'ai écris est trop flou et pas asse rigoureux pour ne pas permettre des contresens et à strictement parler une de mes phrases prise au pieds de la lettre est fausse.
    Trop fatigué pour préciser vraiment, mais à un premier degré, qui ne contredit pas ce que je voulais dire, la majorité de l'humanité s'accroche en fait en premier lieu à des mythes qui ne sont pas scientifiques mais toujours en court, je parlais de la minorité qui a sérieusement entrepris une évaluation critique de ses croyances et qui s'est engagé sur la voie de la science et de la technologie.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #136
    mtheory

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Quelque chose m'échappe dans la succession de ces deux affirmations : il me semble que l'affirmation selon laquelle la nature est mathématique (fut-ce "jusqu'à un certain point") procède de la croyance dans "l'idée que la nature obéit à des lois et des harmonies"
    Il en irait autrement si vous vouliez dire que le monde phénoménale répond de façon plutôt "positive" aux questions que nous lui posons en langage mathématisé.
    Je suis trop fatigué pour préciser en ce moment mais il est vrai que tant que je ne ferai pas de long développement ,ce que je dis peut apparaitre comme contradictoire ou cryptique.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #137
    mtheory

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Quelque chose m'échappe dans la succession de ces deux affirmations : il me semble que l'affirmation selon laquelle la nature est mathématique (fut-ce "jusqu'à un certain point") procède de la croyance dans "l'idée que la nature obéit à des lois et des harmonies"
    Il en irait autrement si vous vouliez dire que le monde phénoménale répond de façon plutôt "positive" aux questions que nous lui posons en langage mathématisé.
    Est-ce que vous voulez dire que tout ce que nous pouvons dire de certain c'est que ---une partie du monde phénoménal---jusqu'à présent--- pour nous---, est bien organisée selon des structures mathématiques mais que cela ne dit rien sur la réalité en elle-même ni simplement sur la totalité du phénomène si ce n'est qu'elle a la propriété de se manifester comme phénomène selon certaines structures mathématique ? Si oui, je suis pleinement d'accord.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #138
    Schrodies-cat

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Il n'est pas indispensable de disposer de mathématiques pour observer que la nature présente des régularités.
    Le langage des mathématiques s'est avéré puissant pour décrire ces régularités.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  21. #139
    mtheory

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Il n'est pas indispensable de disposer de mathématiques pour observer que la nature présente des régularités.
    Il n'est pas indispensable d'avoir constituer une théorie mathématique comme la géométrie et l'arithmétique d'Euclide mais quand nous constatons et explorons ces régularités nous faisons usage de concepts mathématiques, à commencer par ceux de la logique mathématique.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #140
    stefjm

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Mais finalement je suis en partie responsable. Ce que j'ai écris est trop flou et pas asse rigoureux pour ne pas permettre des contresens et à strictement parler une de mes phrases prise au pieds de la lettre est fausse.
    Trop fatigué pour préciser vraiment, mais à un premier degré, qui ne contredit pas ce que je voulais dire, la majorité de l'humanité s'accroche en fait en premier lieu à des mythes qui ne sont pas scientifiques mais toujours en court, je parlais de la minorité qui a sérieusement entrepris une évaluation critique de ses croyances et qui s'est engagé sur la voie de la science et de la technologie.
    Ok, c'est beaucoup plus clair.
    En fait, ce dernier mythe platonicien est un peu comme le mythe du modèle en physique, mythe auquel croient les physiciens tant qu'ils le peuvent.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  23. #141
    Schrodies-cat

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il n'est pas indispensable d'avoir constituer une théorie mathématique comme la géométrie et l'arithmétique d'Euclide mais quand nous constatons et explorons ces régularités nous faisons usage de concepts mathématiques, à commencer par ceux de la logique mathématique.
    Reste à savoir qui vous entendez par "nous", l'ensemble des gens qui ont un esprit scientifique ?
    Oui, je sais, j'ai mis la réponse dans la question !
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  24. #142
    karlp

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Est-ce que vous voulez dire que tout ce que nous pouvons dire de certain c'est que ---une partie du monde phénoménal---jusqu'à présent--- pour nous---, est bien organisée selon des structures mathématiques mais que cela ne dit rien sur la réalité en elle-même ni simplement sur la totalité du phénomène si ce n'est qu'elle a la propriété de se manifester comme phénomène selon certaines structures mathématique ? Si oui, je suis pleinement d'accord.
    Je vous avoue avoir moi même du mal à m'exprimer clairement (en raison également d'une grande fatigue- ce doit être la saison).

    Le discours mathématisé rend possible des conjectures qui se vérifient dans le monde phénoménal.
    Mais cela ne permet pas de trancher la question de savoir si ce discours mathématisé reflète la structure du monde nouménal .



    (je crains n'être pas beaucoup plus clair que cela aujourd'hui)

  25. #143
    mtheory

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je vous avoue avoir moi même du mal à m'exprimer clairement (en raison également d'une grande fatigue- ce doit être la saison).

    Le discours mathématisé rend possible des conjectures qui se vérifient dans le monde phénoménal.
    Mais cela ne permet pas de trancher la question de savoir si ce discours mathématisé reflète la structure du monde nouménal .



    (je crains n'être pas beaucoup plus clair que cela aujourd'hui)
    ça me va, je crois que nous disons bien effectivement la même chose.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #144
    ansset

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Ok, c'est beaucoup plus clair.
    En fait, ce dernier mythe platonicien est un peu comme le mythe du modèle en physique, mythe auquel croient les physiciens tant qu'ils le peuvent.
    je ne comprend pas en quoi le concept de modèle constitue un mythe.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #145
    stefjm

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    On croit au modèle sinon on ne l'utiliserait pas.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  28. #146
    Merlin95

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne comprend pas en quoi le concept de modèle constitue un mythe.
    A une certaine époque et encore quelques tributs, on accordait aux montagnes, forêts, rivières des esprits, c'était leur façon de s'inscrire dans le monde.
    Aujourd'hui, on peut dire que cette magie en les forces de la nature a été dans une certaine mesure supplantée par les sciences qui gardent dans le fond ce pouvoir attribué autrefois aux esprits de comprendre le monde dans lequel on vit. Ce besoin de ce structurer vis-à-vis de la nature peut être vu comme un archétype moteur de la science physique.
    Dernière modification par Merlin95 ; 25/01/2018 à 17h43.

  29. #147
    ansset

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    ce que je voulais dire c'est que pour moi "modèle" signifie simplement description d'un phénomène ( plus ou moins appuyée et dans le cadre de son domaine de validité ).
    dans l'esprit , on est très loin d'un "mythe" qui évoque plutôt une forme de croyance.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #148
    ansset

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    il est d'ailleurs assez remarquable de voir les sciences évoluer ( soit par extension, soit par changement de paradigme ).
    deux choses qui , il me semble, ne sont pas du tout l'apanage du "mythique".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #149
    Merlin95

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Oui mais dans l'impact social, et dans la pratique des physiciens, une forme de croyance est bien nécessaire, même si elle est enfouie, cette croyance étant que tel travail scientifique "peut" marcher et expliquer le monde de manière plus fine.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il est d'ailleurs assez remarquable de voir les sciences évoluer ( soit par extension, soit par changement de paradigme ).
    deux choses qui , il me semble, ne sont pas du tout l'apanage du "mythique".
    Les sciences peuvent être vues comme une évolution du mythique, et donc ayant encore à voir avec le mythique.
    Dernière modification par Merlin95 ; 25/01/2018 à 18h09.

  32. #150
    ansset

    Re : Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    on peut mettre le mot "croyance" à toute les sauces.
    mais en l'occurrence, il s'agit simplement pour moi d'une description qui fonctionne. Et dont on tire des applications technologiques qui marchent aussi.
    d'un point de vue sémantique associer l'un à l'autre est au mieux une erreur de vocabulaire , au pire une confusion épistémologique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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