Adaptation des espèces et théorie de la relativité

[mtheory]

pas sûr que ces structures soient encodées dans le génome.

moi non plus, je continuais juste à raisonner dans le cadre de l'hypothèse de Krivine et ses variances.
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[mtheory]

Si on y échappe très bien, avec l'esprit assez ouvert pour voir que tout le monde ne pense pas comme vous, vous pourriez, vous aussi voir des choses qui vous échappent, je parlais de religion pour qualifier vos propos, maintenant il faudrait parler d'inquisition.

Bon, je vais être clair, ce genre de déclaration c'est du grand n'importekawak, Inquisition !!!! vous pesez le poids du délire de ce propos pour qualifier ce que je dis !!!

[Médiat]

vous pesez le poids du délire de ce propos pour qualifier ce que je dis

Avec 4 points d'exclamation puis à nouveau 3 points d'exclamation dans la même phrase, oui je mesure le délire.

[invite6ecbbd61]

Bonjour à tous,

Minushabens a bien résumé tout le "problème" (s'il y a en un ....).
L'évolution c'est de la sélection. La sélection c'est de la valeur adaptative. Pour savoir si une des composantes d'un organismes est le fruit de l'évolution et / ou affecte l'évolution, alors il faut étudier son impact sur la valeur adaptative (repro, survie, etc ...). Si ce n'est pas le cas, alors circulez, il n'y a rien a voir! ^^

[mtheory]

Avec 4 points d'exclamation puis à nouveau 3 points d'exclamation dans la même phrase, oui je mesure le délire.

Clairement non !!!! Je vous conseil de lire ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition

[mh34]

Bon on arrête immédiatement les échanges d'amabilités SVP.
C'est valable pour tout le monde

[karlp]

Je vous ferai remarquer aussi que ces compétences logiques acquises par les systèmes biologiques sont en pratique a priori pour nous et que comme il s'agit de structures issues de l'environnement on échappe pas à la conclusion que nous n'avons pas inventé les mathématiques et qu'une partie de la réalité est mathématique. Que nous ayons appris la carte d'un territoire par l'expérience ne change rien au fait que ce n'est pas nous qui avons inventé ce territoire et ces caractéristiques.

J'ai bien du mal à vous comprendre parce que votre propos me paraît contradictoire : soit les compétences logiques sont acquises (c'est à dire qu'elles sont a posteriori), soit elles sont a priori (antérieures à toute expérience).

Mais peut-être voulez vous dire qu'elles ont d'abord été acquises par nos ancêtres et sont devenues pour nous a priori ? Mais cela supposerait une hérédité possible des acquis - que je n'arrive pas à concevoir.

Pourriez vous m'éclairer ?

Ma position est que les compétences que nous qualifions de logiques appartiennent à un ensemble de potentialités parmi lesquelles la confrontation au monde empirique produit une sélection (ce qui permet de comprendre pourquoi tous les individus n'ont pas les mêmes compétences).
L'écriture intervient ensuite pour la transmission d'une part, et pour autoriser d'autre part un jeu combinatoire qui s'est révélé très fructueux et aux résultats inattendus (d'où l'illusion qu'ils se réduisent à des "découvertes")
Cette position est tout à fait compatible avec l'idée que les mathématiques sortent de nos cerveaux, sans que nous ayons à présupposer quoi que ce soit d'autre, si ce n'est que le réel de la lettre (de l'écriture symbolique) est ce qui nous a permis de nous affranchir des limites de l'intuition.

Comment pourrait-on infirmer ou confirmer l'hypothèse que, sans l'homme (ou sans être vivant doué de certaines facultés), les mathématiques existent ?
C'est là une hypothèse qui est a priori "inexpérimentable" (donc métaphysique)

[mtheory]

Mais peut-être voulez vous dire qu'elles ont d'abord été acquises par nos ancêtres et sont devenues pour nous a priori ?

Oui, c'est l'idée, nos ancêtres biologiques pendant des centaines de millions d'années. Ce ne serait pas plus "étrange" que la capacité à former des images et à voir.

[invite82078308]

(...) Les structures mathématiques et logique de base utilisées par le cerveau au cours de l'évolution auraient donc été sélectionnées comme tout autre trait de l'ADN nécessaire au fonctionnement des cellules, la nutrition, la vision, le mouvement etc....

pas sûr que ces structures soient encodées dans le génome.

Il y a sans doute des structure qui permettent la manipulation de langages.

[invite6ecbbd61]

Oui, c'est l'idée, nos ancêtres biologiques pendant des centaines de millions d'années. Ce ne serait pas plus "étrange" que la capacité à former des images et à voir.

Si si, la capacité à"voir" est une transmission innée. N'importe quel individu faisant partie d'une espèce qui peut voir, voit lui aussi, peut importe son expérience durant sa vie.
Les maths .... si on ne les a pas appris, ben on ne peut pas en faire a priori.
Ou alors j'ai pas compris ce qui était dit là (mais j'avoue que c'est vraiment pas clair!)

[Merlin95]

Comment pourrait-on infirmer ou confirmer l'hypothèse que, sans l'homme (ou sans être vivant doué de certaines facultés), les mathématiques existent ?

Je vais essayer d'expliquer ce que j'en comprends : étant donné que l'homme existe et que les mathématiques "fonctionnent" pour rendre compte avec une certaine unité et régularité une partie des les lois de la nature, on peut en tirer la conclusion que les mathématiques sont une émergence de la nature, même si les lois de la nature ne sont pas forcément - dans le fond - mathématique.

[invite82078308]

(...)
Comment pourrait-on infirmer ou confirmer l'hypothèse que, sans l'homme (ou sans être vivant doué de certaines facultés), les mathématiques existent ?
C'est là une hypothèse qui est a priori "inexpérimentable" (donc métaphysique)

Et d'ailleurs QUI pourrait l'infirmer ou le confirmer ?

[Merlin95]

...

L'autre solution, est de dire que cette soit-disante "émergence" de la nature est une illusion, et est parfaitement "arbitraire", les mathématiques ne sont qu'une goutte dans l'immensité de ce qui constitue la réalité, si bien qu'elles caractérisent d'avantage notre manière de penser et n'a pas grand chose à voir avec cette réalité. Autrement dit, c'est entre formaliste pur, et platonicien, il y a une différence de degré, et non de nature, mais qui conduit en pratiques à une réelle opposition de point de vue : soit on penche pour dire que le lien entre mathématiques et la nature est étroit, dans ce cas on est platonicien, soit il est totalement arbitraire et alors on est formaliste. Désolé si je dis une bêtise.

[Merlin95]

Les maths .... si on ne les a pas appris, ben on ne peut pas en faire a priori.

Heuu, question bête : comment a fait alors le premier mathématicien ?

[antek]

Heuu, question bête : comment a fait alors le premier mathématicien ?

Il a condensé des idées et des connaissances éparses.

[invite82078308]

Heuu, question bête : comment a fait alors le premier mathématicien ?

Bof, quand vous chassez le mammouth, il est utile de savoir combien il y a d'individus dans le troupeau.

[Merlin95]

Bof, quand vous chassez le mammouth, il est utile de savoir combien il y a d'individus dans le troupeau.

Je comprends pas la réponse, ca ne répond pas du tout à la question : "Si on ne peut qu'apprendre les mathématiques, comment sont-elles nées ?".

Ca répond juste dans le sens où ca dit : l'homme n'a pas appris les mathématiques en chassant le mammouth, on s'en serait douté... mais ca répond juste en disant qu'elles n'étaient pas obligatoires, ca ne dit pas comment elles serait apparues, si on considère qu'elles sont apprises.

Simple logique, il me semble.

[Médiat]

on peut en tirer la conclusion que les mathématiques sont une émergence de la nature

Effectivement, "on peut", pas "on doit".

Voici l'expression modérée (donc parfaitement acceptable) d'un platonicien : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5166039

Quant à cette "déraisonnable" efficacité des mathématiques, on peut lire les documents suivants : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5089324

[Merlin95]

Effectivement, "on peut", pas "on doit".

Voici l'expression modérée (donc parfaitement acceptable) d'un platonicien : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5166039

Quant à cette "déraisonnable" efficacité des mathématiques, on peut lire les documents suivants : http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5089324

ok merci ca confirme bien ce que je pense (ca fait de la lecture ).

[karlp]

Et d'ailleurs QUI pourrait l'infirmer ou le confirmer ?

Ce que vous semblez penser n'être qu'une "blague" est au contraire on ne peut plus juste !

[invite82078308]

Selon des scientifiques qui ont étudié les primates, ceux-ci ont une aptitude innée à évaluer et à comparer les quantités.
Dans la nature, cela leur permettrait par exemple de choisir entre deux arbres celui qui porte le plus de fruits.
Cette aptitude ferait défaut aux personnes dyscalculiques, qui ont bien du mal à calculer, sans parler des mathématiques.

[karlp]

Oui, c'est l'idée, nos ancêtres biologiques pendant des centaines de millions d'années. Ce ne serait pas plus "étrange" que la capacité à former des images et à voir.

Je ne crois pas que cette image soit juste (mais je reste prudent): un biologiste peut-il nous dire s'il est possible qu'un individu ait, au cours de sa vie acquis la vue, qu'il aurait transmise ensuite à sa descendance ?

[invite6ecbbd61]

Je ne crois pas que cette image soit juste (mais je reste prudent): un biologiste peut-il nous dire s'il est possible qu'un individu ait, au cours de sa vie acquis la vue, qu'il aurait transmise ensuite à sa descendance ?

Non, c'est impossible.
On parle en théorie darwinienne que d'hérédité innée, non acquise.

P.S: Je ne parle pas des nouvelles avancées depuis quelque dizaines d'années en hérédité acquise (épigénétique), pour ne pas embrouiller. Ces avancées, bien qu'intéressantes, n'en reste pas moins très rares et surtout ne subsistent pas plus de quelque générations.

[mtheory]

Je ne crois pas que cette image soit juste (mais je reste prudent): un biologiste peut-il nous dire s'il est possible qu'un individu ait, au cours de sa vie acquis la vue, qu'il aurait transmise ensuite à sa descendance ?

Non non, pas au cours d'une vie, l'idée c'est que c'est une accumulation graduelle, pensez à l'apparition du cerveau aussi si vous voulez.

[karlp]

Non, c'est impossible.
On parle en théorie darwinienne que d'hérédité innée, non acquise.

P.S: Je ne parle pas des nouvelles avancées depuis quelque dizaines d'années en hérédité acquise (épigénétique), pour ne pas embrouiller. Ces avancées, bien qu'intéressantes, n'en reste pas moins très rares et surtout ne subsistent pas plus de quelque générations.

Merci pour votre éclairage !
Doit-on en conclure que si les compétences logiques d'un individu ont été acquises lors de son existence, il est impossible qu'il les ait transmises à sa descendance ?

Est-ce qu'à l'inverse il est possible que nos ancêtres aient disposé d'un nombre indéfini de potentialités et que celles que l'on qualifiera de logiques aient été sélectionnées parce qu'elles conféraient un avantage ?
Le fait que seules les potentialités, et non les compétences, soient transmises permettrait alors de comprendre l'inégalité des hommes dans l'actualisation de celles ci.

[karlp]

Non non, pas au cours d'une vie, l'idée c'est que c'est une accumulation graduelle, pensez à l'apparition du cerveau aussi si vous voulez.

Oui, mais le cerveau est donné à la naissance.
Je peux concevoir que les individus doués de cerveaux plus performants aient obtenu un avantage sur les autres individus, qui ont alors fini par disparaître; mais dans ce cas je n'arrive pas à concevoir d'autre scénario que celui que j'expose ci dessus (ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ai pas d'autre, mais que c'est ma limite personnelle).

[invite6ecbbd61]

Non non, pas au cours d'une vie, l'idée c'est que c'est une accumulation graduelle, pensez à l'apparition du cerveau aussi si vous voulez.

Donc au final vous parlez simplement d'un processus sélectif qui conduit l'Homme a utiliser les mathématiques, et qui, aurait donc conférer à TOUS les Hommes cette capacité (puisque fixée dans la population par évolution).
C'est effectivement possible, mais très loin d'être plausible. Car la sélection n'agit que par le biais d'un différentiel de valeur adaptative en sein de la population. En gros, il aurait fallut que les "mathématiciens préhistoriques" aient un avantage reproducteur à l'être .... ce qui je dois dire est une idée bien saugrenue.

Non, je crois que parfois il ne faut pas voir de la sélection partout (ce courant s'appelle d'ailleurs l'adaptationisme).
Certains traits / caractères / comportements ne sont pas le résulta d'un processus sélectif.

D'ailleurs, en matière que comportement humains, retracer le processus sélectif qui aurait potentiellement conduit à leurs fixation est très bancale. Pour la bonne raison qu'on se base bien souvent sur l'époque actuelle pour juger de la valeur sélective (donc de l'action de la sélection) d'un comportement qui aurait émergé dans à une époque bien antérieure (donc avec un autre environnement (physique / social / etc ...), donc d'autre forces de sélection). Il ne faut pas voir la sélection comme une force constante.
Au contraire, la sélection varie énormément dans le temps.

[JPL]

Donc au final vous parlez simplement d'un processus sélectif qui conduit l'Homme a utiliser les mathématiques, et qui, aurait donc conférer à TOUS les Hommes cette capacité (puisque fixée dans la population par évolution).
C'est effectivement possible, mais très loin d'être plausible.

Bien sûr que non mais on peut imaginer qu’un individu qui par chance est plus apte à raisonner et à tirer des déductions qu’un autre a une meilleure chance de survie.

[Merlin95]

Est-ce qu'à l'inverse il est possible que nos ancêtres aient disposé d'un nombre indéfini de potentialités et que celles que l'on qualifiera de logiques aient été sélectionnées parce qu'elles conféraient un avantage ?

Ce scénario du parcours de toutes les manières de faire de la logique jusqu'à celle qui "tombe bien" n'explique pas pourquoi elle est "bonne".
Autre manière de voir les choses peut-être que le sentiment de nécessité d'expliquer son "être" donc l'unicité, la multiplicité, est apparu de manière fortuite comme un caractère non utile à la sélection, et a donné un socle de base pour la création des mathématiques. Et ce n'est que dans un second temps que ce préalable ajouté aux traits sélectionnés par l'évolution concernant les lois physiques, a réellement abouti à l'apparition des mathématiques chez l'humain.

[stefjm]

La certitude d'avoir raison est le tombeau des scientifiques.

Rien n'est plus dangereux que la certitude d'avoir raison.

François Jacob
Médecin biologiste et généticien français (1920-2013) colauréat du prix Nobel 1965 pour ses
travaux en génétique microbienne qui lui permirent d'établir plusieurs
notions fondamentales, telle que l'existence de l'ARN messager.