Adaptation des espèces et théorie de la relativité

[mtheory]

Belle illusion, comme tous ceux qui croient, mais la religion est interdite sur FS

Non, je suis sérieux.
Je ne décide pas a priori de comment est fait l'univers ni de la capacité de la connaissance humaine.
J'ai des préjugés bien sur, mais je regarde les faits.
Par ailleurs considérer que la connaissance humaine ne peut pas être a priori revient à considérer que l'on sait a priori comment est le pouvoir de connaissance de l'esprit humain. C'est un préjugé qui peut être dogmatique et contraire à l’empirisme et à la méthode scientifique. Tout comme l'inverse bien sûr.
Je propose une théorie sur le phénomène "connaissance humaine", j'en tire des prédictions et je compare à la réalité.
Je prétends, et visiblement je ne suis pas le seul, que la théorie qui colle le mieux avec l'histoire des découvertes scientifiques du XXe siècle c'est la théorie platonicienne alors que toutes les autres sont réfutées.
-----

[mtheory]

Je pense que c'est à peu près l'avis de Krivine.

Oui, c'est en partie ce qu'il dit, mais on a jamais vu un linguiste occidental spécialisé en grec prédire a priori un roman en chinois en connaissant certains principes généraux de la linguistique.

[invite51d17075]

je vous lis avec attention, mais du coup je me demande s'il est nécessaire de choisir un camp ( un axe philosophique ou métaphysique directeur ).
à l'instar du fait qu'on peut être "athée" ou "agnostique" concernant les religions.

[Médiat]

Non, je suis sérieux.

Je n'en doute pas, mais comment pouvez-vous affirmer que vos convictions n'ont pas d'impact sur votre discours ?

Quant à votre prosélytisme platonicien, je n'y répondrais pas, c'est un discours de type religieux, sans intérêt pour moi.

[Médiat]

je vous lis avec attention, mais du coup je me demande s'il est nécessaire de choisir un camp ( un axe philosophique ou métaphysique directeur ).

Si vous me lisez, vous verrez que je n'ai pas choisi de camp.

[mtheory]

Je n'en doute pas, mais comment pouvez-vous affirmer que vos convictions n'ont pas d'impact sur votre discours ?

.

Et vous ? .....

[Médiat]

Et vous ? .....

Ben justement, je le sais et j'en tiens compte. D'ailleurs, pour être clair, je ne pense pas (avec humilité) comme Krivine, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire sur ce forum.

[mtheory]

Quant à votre prosélytisme platonicien, je n'y répondrais pas, c'est un discours de type religieux, sans intérêt pour moi.

Pas du tout, j'applique l'épistémologie de Popper, je traite de l'être humain comme un phénomène comme un autre de sorte que je ne dois pas considérer certaines possibilités connaissant son pouvoir de connaissance comme aussi "magique" ou "irrationnelle" que la relativité du temps ou la superposition des états quantiques.
Ce n'est pas une démonstration de l'existence de ce pouvoir de connaissance, je souligne juste qu'en fait une certaine position qui se croit empiriste peut être finalement auto contradictoire car la position empiriste doit, pour être cohérente, aboutir à la conclusion que la nature du pouvoir de connaissance de l'esprit humain doit se décider sur une base empirique et pas sur une aversion pour qq chose qui apparait comme magique ou pas probable/justifiée pour de mauvaises raisons.

[mtheory]

Ben justement, je le sais et j'en tiens compte. D'ailleurs, pour être clair, je ne pense pas (avec humilité) comme Krivine, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire sur ce forum.

Mais j'en tiens compte aussi.

[Merlin95]

Oui, c'est en partie ce qu'il dit, mais on a jamais vu un linguiste occidental spécialisé en grec prédire a priori un roman en chinois en connaissant certains principes généraux de la linguistique.

J'ai envie de répondre que si on modélise cela d'un point de vue mathématique, comme avec l'histoire du singe savant, il y a une probabilité non nulle que le linguiste puisse y arriver .

Mais je préfère parfois me ménager la santé, en considérant que c'est quasiment impossible .

[invite51d17075]

Si vous me lisez, vous verrez que je n'ai pas choisi de camp.

je ne parlais de personne en particulier, en tout cas pas de ceux qui ne prononcent pas ouvertement.

[Médiat]

Mes préjugés platoniciens n'ont en fait rien à faire avec ce que j'affirme.

Mais j'en tiens compte aussi (vos préjugés).

Que pourrais-je ajouter ?

[Merlin95]

je vous lis avec attention, mais du coup je me demande s'il est nécessaire de choisir un camp ( un axe philosophique ou métaphysique directeur ).
à l'instar du fait qu'on peut être "athée" ou "agnostique" concernant les religions.

Avec la remarque que la position formaliste peut être vu comme justement étrangère à la métaphysique.
Mais c'est comme dans les religions, les croyants eux penseront que les athées sont idéologiques, c'est la même histoire.

[Médiat]

je ne parlais de personne en particulier, en tout cas pas de ceux qui ne prononcent pas ouvertement.

Je répondais à votre question "est-il nécessaire ..." la réponse est donc "Non" puisqu'au moins une personne n'est pas dans ce cas

[invite9799ec12]

Bonsoir,la théorie de la relativité ne nous adapte pas mieux à notre milieu (quoi que...) elle est juste le reflet de l'adaptation à notre milieu, de la maitrise de ce milieu, et d’être en capacité de dépasser ce milieu, au même titre qu'une œuvre d'art est ce même reflet
Ou il est dit chez Darwin que l’évolution d'une espèce ne passais par une augmentation de ses capacités cognitives ?
Cordialement

[sunyata]

Bonjour,

C'est vrai de considérations élémentaires sur le mouvement des corps, donc de la géométrie et de l'arithmétique de base. Cela ne s'applique pas à des rotations dans une géométrie qui est celle de l'espace-temps à la superposition des états quantiques ou encore à des machins comme l'opérateur de Dirac ou le tenseur de courbure de Riemann.
Un géographe pouvait anticiper l'existence de fleuves et de montagnes et un biologiste de plante et d'animaux dans le nouveau monde parce que ce sont des structures générales qu'on peut imaginer que la nature utilise encore même en traversant l'Atlantique. Mais il n'est pas possible de prédire à l'avance de cette façon la topographie exacte du nouveau monde et sa faune et sa flore pourtant la physique du XXe siècle fait qq chose d'équivalent, par exemple en prédisant l'existence de nouvelles particules avec leurs caractéristiques quantiques. De fait, notre intuition qui est le reflet justement des nécessités de la vie nous trompe quand il s'agit de comprendre le monde relativiste et plus encore quantique, par contre les mathématiques y restent incroyablement performants. Toutes la physique moderne montre que des équations mathématiques ont précédé la connaissance empirique de nouveaux territoires. La théorie de Krivine serait tout a fait soutenable si on n'avait que la physique de Newton, mais ce n'est pas le cas.

Je ne comprends pas trop l'argument consistant à dire : La connaissance a été un facteur de survie, mais avec la physique quantique et la relativité c'est différent.
On aurait pas besoin de la relativité ni de la physique quantique pour survivre.
Bon au niveau de la physique quantique, si on enlève toutes les applications technologiques qui reposent sur la physique quantique : On peut supprimer les smartphones, les ordinateurs, les microprocesseurs, les transistors..


Pour la relativité j'ai parlé du positionnement GPS, des corrections relativistes nécessaires. Mais on peut évoquer aussi E=MC² et l'énergie nucléaire qui joue un rôle stratégique en matière d'indépendance énergétique, de limitation de production de gaz à effet de serre, et de la dissuasion...
Donc dire que toutes ces inventions sur lesquelles reposent notre économie mondialisée, ne sont pas un facteur de survie de notre espèce au même titre que nos connaissances plus basiques, me semble plutôt étrange.

Cordialement,

[sunyata]

Le facteur de survie d'un sous marin nucléaire capable de rester pendant 2 mois en immersion complète repose sur les conséquences des travaux d'Einstein et de son équation E=MC² .

[invite6f9dc52a]

Il me semble que dans certains messages, on parle de sélection "artificielle" qui remplace la sélection "naturelle"...

[mtheory]

Bonjour,



Je ne comprends pas trop l'argument consistant à dire : La connaissance a été un facteur de survie, mais avec la physique quantique et la relativité c'est différent.
On aurait pas besoin de la relativité ni de la physique quantique pour survivre.
Bon au niveau de la physique quantique, si on enlève toutes les applications technologiques qui reposent sur la physique quantique : On peut supprimer les smartphones, les ordinateurs, les microprocesseurs, les transistors..


Pour la relativité j'ai parlé du positionnement GPS, des corrections relativistes nécessaires. Mais on peut évoquer aussi E=MC² et l'énergie nucléaire qui joue un rôle stratégique en matière d'indépendance énergétique, de limitation de production de gaz à effet de serre, et de la dissuasion...
Donc dire que toutes ces inventions sur lesquelles reposent notre économie mondialisée, ne sont pas un facteur de survie de notre espèce au même titre que nos connaissances plus basiques, me semble plutôt étrange.

Cordialement,

bien évidemment on ne parle pas de ça...l'argument consiste à dire qu'en gros au cours des centaines de millions d'années précédents l'ADN et les cerveaux en évolution n'ont pu survivre qu'en enregistrant des régularités dans l'environnement et donc en apprenant des structures mathématiques et physique qui sont présentes dans la lutte pour la survie. De ce point de vue, on peut arguer que des structures arithmétiques, géométriques, la relation de causalité etc... ont été apprises au contact des phénomènes naturels par le vivant, pas qu'elles étaient imprimées a priori en lui pour des raisons inconnues, et on peut penser aussi que pour cette raison elles ne sont pas universellement valables pas plus que quelqu'un née dans le désert ne peut affirmer que forcément toute la réalité est comme le désert. On peut donc penser que c'est peut-être pour ça que la notion de causalité fonctionne quand on raisonne ou que la géométrie d’Euclide et la physique de Newton fonctionnent en nous permettant d'anticiper des phénomènes. Mais comme aucun cerveau biologique n'a été confronté dans le passé à des effets quantiques et relativistes pour chasser ou se reproduire, il n'y aucune raison que nous ayons pu découvrir mathématiquement la structure quantique et relativiste du monde qui est très, très éloigné de ce qu'il fallait savoir pour se reproduire et se nourrir.

[karlp]

bien évidemment on ne parle pas de ça...l'argument consiste à dire qu'en gros au cours des centaines de millions d'années précédents l'ADN et les cerveaux en évolution n'ont pu survivre qu'en enregistrant des régularités dans l'environnement et donc en apprenant des structures mathématiques et physique qui sont présentes dans la lutte pour la survie. De ce point de vue, on peut arguer que des structures arithmétiques, géométriques, la relation de causalité etc... ont été apprises au contact des phénomènes naturels par le vivant, pas qu'elles étaient imprimées a priori en lui pour des raisons inconnues, et on peut penser aussi que pour cette raison elles ne sont pas universellement valables pas plus que quelqu'un née dans le désert ne peut affirmer que forcément toute la réalité est comme le désert. On peut donc penser que c'est peut-être pour ça que la notion de causalité fonctionne quand on raisonne ou que la géométrie d’Euclide et la physique de Newton fonctionnent en nous permettant d'anticiper des phénomènes. Mais comme aucun cerveau biologique n'a été confronté dans le passé à des effets quantiques et relativistes pour chasser ou se reproduire, il n'y aucune raison que nous ayons pu découvrir mathématiquement la structure quantique et relativiste du monde qui est très, très éloigné de ce qu'il fallait savoir pour se reproduire et se nourrir.

Pourtant rien n'interdit de penser que la relativité et la physique quantique découlent d'un usage "original" des compétences logiques acquises lors de la confrontation des potentialités cérébrales aux réalités empiriques. Usage original rendu possible par la manipulation "aveugle" (non dictée par l'intuition) des symboles écrits.
Dire que ces théories découlent d'une connaissance a priori est une solution simple et commode, mais elle présuppose quelque chose qui serait de l'ordre d'une harmonie préformée entre le réel et l'esprit humain.

[stefjm]

Mais j'en tiens compte aussi.

Sous entendu en symétrie donc, des de mtheory.

Mais j'en tiens compte aussi (vos préjugés).

Explicitement des préjugés de Médiat.

Ça change un peu la teneur du dialogue...

[invite82078308]

(...)
Ou il est dit chez Darwin que l’évolution d'une espèce ne passais par une augmentation de ses capacités cognitives ?
Cordialement

Chez Charles Darwin lui-même, je ne sais pas, mais dans le cadre darwinien, on doit considérer l'avantage reproductif de performances cognitives supérieures, et le coût métabolique qu'elles impliquent.

[mtheory]

Pourtant rien n'interdit de penser que la relativité et la physique quantique découlent d'un usage "original" des compétences logiques acquises lors de la confrontation des potentialités cérébrales aux réalités empiriques. Usage original rendu possible par la manipulation "aveugle" (non dictée par l'intuition) des symboles écrits.
Dire que ces théories découlent d'une connaissance a priori est une solution simple et commode, mais elle présuppose quelque chose qui serait de l'ordre d'une harmonie préformée entre le réel et l'esprit humain.

Ce n'est pas une solution simple et commode, je prétends que c'est la meilleur théorie décrivant ce qui c'est passé au XXe siècle en physique théorique.
Je pense sérieusement que le nier est un dénie de la réalité dont les origines sont probablement similaires à celles conduisant à nier les phénomènes quantiques et relativistes parce qu'on les trouve trop surréalistes et magiques pour être vrai d'une part, et d'autre part pas assez de familiarité avec les faits de l'histoire de la physique au XXe siécle.
Mais attention, je suis bien d'accord qu'il n'y a pas démonstration de la validité de cette théorie ni de sa validité universelle. Ce que je veux dire c'est c'est une théorie d'un phénomène, la connaissance humaine, qui n'est pas mieux fondée, mais pas moins, que la théorie du mouvement de Newton. Ce n'était pas le cas de la physique du XVIIIe et XIX siècle où j'admets qu'une théorie de la connaissance façon Aristote était à égalité avec une position de style platonicienne.

[invite51d17075]

Je ne comprends pas trop l'argument consistant à dire : La connaissance a été un facteur de survie, mais avec la physique quantique et la relativité c'est différent.
On aurait pas besoin de la relativité ni de la physique quantique pour survivre.
Bon au niveau de la physique quantique, si on enlève toutes les applications technologiques qui reposent sur la physique quantique : On peut supprimer les smartphones, les ordinateurs, les microprocesseurs, les transistors..

Certes, mais on s'éloigne "un peu" de l'esprit de sélection décrit par Darwin.
Il n'y a pas ici de "pression de l'environnement" par exemple.
On est aussi loin du néo-darwinisme qui étend cette notion de survie à une forme de compétition entre les peuples.
Il ne me semble qu'on évoque une sorte de "méta" darwinisme, qui finalement est très indirect avec la théorie de base.
d'ailleurs, ( pour diverses raisons ) Darwin n'a jamais écrit sur l'homme".

[roll]

d'ailleurs, ( pour diverses raisons ) Darwin n'a jamais écrit sur l'homme".

Darwin a écrit un livre entier sur l'évolution humaine: La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe.

[mtheory]

Certes, mais on s'éloigne "un peu" de l'esprit de sélection décrit par Darwin.
Il n'y a pas ici de "pression de l'environnement" par exemple.

Pourquoi ? Des bases sur la causalité et l'arithmétique, ou le simple fait que des réseaux de neurones devaient gérer la mécanique des mouvements du corps devaient être des avantages évolutifs pour chasser une proie ou fuir des prédateurs. On peut donc imaginer que certaines des structures de bases et très fréquentes de la réalité ont été apprises par les réseaux de neurones des cerveaux et que les câblages en réponse ont été sélectionnés dans l'ADN par la survie des plus aptes. Les structures mathématiques et logique de base utilisées par le cerveau au cours de l'évolution auraient donc été sélectionnées comme tout autre trait de l'ADN nécessaire au fonctionnement des cellules, la nutrition, la vision, le mouvement etc....

[mtheory]

Pourtant rien n'interdit de penser que la relativité et la physique quantique découlent d'un usage "original" des compétences logiques acquises lors de la confrontation des potentialités cérébrales aux réalités empiriques. Usage original rendu possible par la manipulation "aveugle" (non dictée par l'intuition) des symboles écrits.
Dire que ces théories découlent d'une connaissance a priori est une solution simple et commode, mais elle présuppose quelque chose qui serait de l'ordre d'une harmonie préformée entre le réel et l'esprit humain.

Je vous ferai remarquer aussi que ces compétences logiques acquises par les systèmes biologiques sont en pratique a priori pour nous et que comme il s'agit de structures issues de l'environnement on échappe pas à la conclusion que nous n'avons pas inventé les mathématiques et qu'une partie de la réalité est mathématique. Que nous ayons appris la carte d'un territoire par l'expérience ne change rien au fait que ce n'est pas nous qui avons inventé ce territoire et ces caractéristiques.

[invite82078308]

L'Homme est sorti de la simple évolution biologique, et est aussi capable d'évolution culturelle.
Il va sans dire que la possibilité de cette évolution culturelle repose sur des aptitudes biologiques.

[invite9dc7b526]

Les structures mathématiques et logique de base utilisées par le cerveau au cours de l'évolution auraient donc été sélectionnées(...)

pas sûr que ces structures soient encodées dans le génome.

[Médiat]

on n'échappe pas à la conclusion que nous n'avons pas inventé les mathématiques et qu'une partie de la réalité est mathématique.

Si, on y échappe très bien, avec l'esprit assez ouvert pour voir que tout le monde ne pense pas comme vous, vous pourriez, vous aussi voir des choses qui vous échappent, je parlais de religion pour qualifier vos propos, maintenant il faudrait parler d'inquisition.

La certitude d'avoir raison est le tombeau des scientifiques.