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Adaptation des espèces et théorie de la relativité




  1. #1
    cancerman

    Adaptation des espèces et théorie de la relativité

    Bonjour

    Je voudrais vous suggérer de réfléchir à deux choses qui semblent à priori très éloignées l'une et l'autre.

    En conséquence de la sélection naturelle, les espèces conservent préférentiellement les caractères les plus adaptés à leur environnement, et y sont donc de mieux en mieux adaptées. Les pressions de sélection en jeu dans cette adaptation sont nombreuses et concernent tous les aspects de l'environnement, des contraintes physiques jusqu'aux espèces biologiques interagissantes.

    L'homme s'est adapté à tout les milieu de la planète, ce phénomène d'adaptation à fait de lui d'ailleurs un super-prédateur, nous sommes l'espèce dominante de la planète.
    Par contre ce que Darwin n'explique pas c'est l'apport de l'intelligence, j'ai mis comme exemple la théorie de la relativité, en quoi la théorie de la relativité est t'elle un "phénomène" que l'on pourrait normalement attribuer à l'adaption, en quoi la théorie d'Einstein nous adapte t'elle mieux à notre milieu ?

    Peut on "caser" si je puis dire la théorie de la relativité dans l'adaptation humain ou doit on réfléchir à autre chose?

    -----

    Dernière modification par mh34 ; 17/01/2018 à 12h52.

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  3. #2
    JPL

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Pour parler franchement c’est n’importe quoi et ça ne peut attirer que du n’importe quoi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message

    Peut on "caser" si je puis dire la théorie de la relativité dans l'adaptation humain ou doit on réfléchir à autre chose?
    Vous pouvez lire : https://www.irif.fr/~krivine/articles/arco.pdf
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse


  5. #4
    ansset

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    ..... en quoi la théorie de la relativité est t'elle un "phénomène" que l'on pourrait normalement attribuer à l'adaption, en quoi la théorie d'Einstein nous adapte t'elle mieux à notre milieu ?
    pas au sens de l évolution ( Darwin ).
    c'est une association dont il est difficile de comprendre le sens.
    et pourquoi la qualifier de "phénomène" ??
    cela étant, elle nous sert aussi technologiquement, mais comme toutes les sciences.
    bref, je rejoint JPL. ce genre de question ne mène nul part , à moins que tu ne précises ( si jamais tu as une idée sous jacente non exprimée dans ce premier post )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #5
    ansset

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    pas vu entre temps le lien de Médiat, enrichissant, merci à toi !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Juzo

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Mediat
    Bonsoir,
    Je ne vois pas la nécessité adaptative à ce que les lois de l'univers, ou la logique qui sous-tend ces lois telles qu'on les as formulées, soient inscrites dans notre cerveau.
    La loi de la chute des corps et la relativité sont logiques mais contre-intuitives.
    Sans parler de la MQ.

  9. #7
    Aglid

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Peut on "caser" si je puis dire la théorie de la relativité dans l'adaptation humain ou doit on réfléchir à autre chose?
    Salut,
    c'est ambigu...
    S'adapter à la relativité, je ne vois pas ce que ça peut vouloir dire... sinon "l'étudier".
    Je dirais plutôt que la relativité, c'est un outil qui, entre autres, nous aide à nous adapter à l'espace-temps.

    En fait, toute découverte ou compréhension d'une chose pourrait s'inscrire dans notre adaptation à la nature et/ou à la société. La question est plutôt de savoir lesquelles sont les plus importantes dans notre évolution, pour l'individu et/ou pour l'humanité.
    Certaines technologies nécessitent de prendre en compte la relativité et plus globalement, elle est une branche très importante de la physique. Si des progrès considérables ont été faits dans notre compréhension de l'univers, la relativité n'y est pas pour rien.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pour parler franchement c’est n’importe quoi et ça ne peut attirer que du n’importe quoi.
    Je pense que c'était juste un peu mal exprimé

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  11. #8
    Archi3

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    un petit souci quand meme .
    Nous venons de nous apercevoir que les lois mathématiques sont, en fait, des program- mes écrits dans la mémoire morte de notre cerveau. Dire que le monde physique se con- forme à de telles lois revient donc à dire qu’il se conforme à des programmes écrits dans notre cerveau.
    Sauf que le monde physique ne se conforme pas exactement aux lois physiques, elles ne sont pas complètes. Par conséquent il n'existe aucune "démonstration" logique de la validité des lois physiques.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  12. #9
    Archi3

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Un autre petit souci, c'est que les grands progrès des connaissances sur le cerveau ont été fait par l'étude des conséquences des différentes lésions. Ainsi on peut mettre en évidence la spécialisation de certaines aires pour le langage, la reconnaissance des visages, etc ... par le fait que ces capacités peuvent spécifiquement disparaitre lors de lésions localisées. Si les démonstrations mathématiques étaient des "programmes" (sic) écrits quelque par dans la "mémoire morte" (re-sic) du cerveau, existe-t-il des cas où des lésions (chez ds grands mathématiciens qui en auraient les capacités mentales a priori) feraient disparaitre la capacité à comprendre certaines démonstrations mathématiques , et pas d'autres ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  13. #10
    Aglid

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    un petit souci quand meme .

    Sauf que le monde physique ne se conforme pas exactement aux lois physiques, elles ne sont pas complètes. Par conséquent il n'existe aucune "démonstration" logique de la validité des lois physiques.
    Je pense qu'il faut plutôt considérer les choses ainsi:
    Considère que notre inconscient renferme tous les secrets de l'univers. Mais il a son propre langage, voire une absence de langage pour les décrire. Les lois de la physique seraient basées dans l'instinct, d'une manière ou d'une autre.

    Perso, je ne dis pas que c'est vrai... mais ça expliquerait pas mal de choses. Quelques exemples...
    - Les animaux savent "instinctivement" compter. Ils sont conscients de la force du nombre ou de la masse. Ils n'ont aucun langage pour ça, mais savent instinctivement que 2 rivaux c'est plus dangereux que 1.
    - Un exemple particulier toujours à propos des animaux... Un oiseau volait rapidement en décrivant un cercle à environ 2,50m du sol. Mon chat a réussi à calculer avec précision la position qu'aura l'oiseau au moment où le saut aura permis au chat d'atteindre cette hauteur. Pourtant, ce n'est pas comme si mon chat maîtrisait une quelconque formule liée aux coordonnées espace-temps.
    - Pour certains cas d'autisme, on dira qu'une porte s'ouvre et qu'une autre se ferme. Leur conscience serait-elle décalée un peu plus dans le cerveau primaire? Je trouve que c'est le meilleur exemple pour te répondre, parce que l'autisme souligne que savoir quelque chose instinctivement et la traduire dans notre langue sont deux choses différentes.
    Imagine un cas d'autisme très sévère, à la fois totalement enfermé dans son monde et un génie en mathématique. L'humanité aura bien du mal à en profiter, car ce qu'il sait doit être traduit. Et pour se faire, il doit apprendre "notre" langage mathématique.
    A savoir que sa propre expérience signifie ses propres points de repère... il a donc, au moins partiellement, inventé son propre langage mathématique et celui-ci n'a pas forcément une forme qui puisse être écrite.

  14. #11
    antek

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Peut on "caser" si je puis dire la théorie de la relativité dans l'adaptation humain ou doit on réfléchir à autre chose ?
    Je la caserais dans le résultat de l'activité de la curiosité, qui est un comportement inné (chercher le pourquoi du comment).
    Celà débouche sur une meilleurs adaptation (ou maîtrise de) à l'environnement, favorable au développement de l'espèce.

  15. #12
    minushabens

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Si on comprend "théorie de la relativité" pour ce qu'elle est: une théorie émise par les humains (un humain) et non une loi de l'univers, la question de cancerman est: en quoi développer des théories scientifiques accroît-il la valeur sélective d'un être humain? Je rappelle que selon la théorie de l'évolution, la valeur sélective concerne un individu et non une population (on ne peut donc pas s'interroger sur la valeur sélective de l'humanité, quand bien même la théorie de la relativité profite(rait) à l'humanité entière).

    On peut répondre qu'Einstein a acquis un immense prestige de par ses découvertes et on peut imaginer que ce prestige lui ait donné accès à de nombreuses femmes désireuses de se reproduire avec lui, et donc ait pu accroître sa valeur sélective. En a-t-il bénéficié réellement? Je n'en ai pas l'impression, mais les humains ont souvent des comportements paradoxaux au regard de la théorie de l'évolution, comme la contraception ou le suicide.

  16. #13
    Chanur

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Considère que notre inconscient renferme tous les secrets de l'univers. (...) Perso, je ne dis pas que c'est vrai... mais ça expliquerait pas mal de choses.
    Ça expliquerait même exactement tout ce qu'on veut : à partir d'un postulat faux et des règles classiques de la logique, on peut démontrer n'importe quelle proposition.

    Et effectivement, ça explique très bien vos exemples, qui n'ont par ailleurs absolument pas besoin de cette supposition extravagante pour s'expliquer.
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.

  17. #14
    Aglid

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Chanur Voir le message
    Ça expliquerait même exactement tout ce qu'on veut : à partir d'un postulat faux et des règles classiques de la logique, on peut démontrer n'importe quelle proposition.

    Et effectivement, ça explique très bien vos exemples, qui n'ont par ailleurs absolument pas besoin de cette supposition extravagante pour s'expliquer.
    Les exemples que j'ai cité n'expriment pas la pertinence de la théorie, mais distinguent juste le langage mathématique de l'instinct (ou son absence) et les acquis du langage... à remettre dans le contexte de la réponse à Archi3.
    Que cette théorie en effet extravagante soit bonne ou pas, je n'en sais rien...

  18. #15
    ansset

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par Aglid Voir le message
    Que cette théorie en effet extravagante soit bonne ou pas, je n'en sais rien...
    Elle intéressante d'un point de vue rhétorique , mais reste totalement invérifiable.
    Car on peut sans effort affirmer à postériori que toute théorie était déjà intrinsèquement présente.
    De la même manière, il est aisé d'affirmer à un instant donné que tout ce qui arrive devait arriver.
    Dernière modification par ansset ; 13/01/2018 à 09h13.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #16
    Aglid

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Elle intéressante d'un point de vue rhétorique , mais reste totalement invérifiable.
    Car on peut sans effort affirmer à postériori que toute théorie était déjà intrinsèquement présente.
    De la même manière, il est aisé d'affirmer à un instant donné que tout ce qui arrive devait arriver.
    Si j'ai bien compris l'idée de cette théorie, ce ne sont pas vraiment toutes les théories possibles qu'on sait inconsciemment... ce serait plutôt la vérité pure et simple.

  20. #17
    ansset

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    je ne pense pas mais tu me mets un doute, à relire moins vite que la première fois.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #18
    Aglid

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne pense pas mais tu me mets un doute, à relire moins vite que la première fois.
    Le texte en lien? C'est un raisonnement par l'absurde, c'est marqué en bas ^^
    Il y a bien des idées du genre par contre, elles ne sont pas à l'ordre du jour mais pas forcément bêtes non plus.

    L'hypothèse "théories dans le cerveau" est un château de cartes. Pour souffler dessus, il suffit de donner l'exemple de n'importe quelle théorie à côté de la plaque. En plus, l'argumentation fait totale abstraction de l'expérimentation.
    D'un autre côté, l'hypothèse "vérité enfuie dans l'inconscient", c'est un peu fou... mais cette folie est la seule raison qui pousserait à rejeter la théorie d'emblée. Bref, probablement pas, mais on ne sait pas.

  22. #19
    HenriParisien1

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    La théorie de l'évolution "stricto sensus" s'applique au domaine du vivant, et le principe – pour faire bref – est le suivant :
    1) On a des individus en compétitions pour l'accès à des ressources ;
    2) Ces individus sont différents ;
    3) Ce qui ont un meilleur accès aux ressources se reproduisent plus et sont plus représentés à la génération suivante ;

    C''est un principe assez général et qu'on n'a pas tardé à transposer dans de nombreux autres domaines. En particulier cela a été appliqué aux idées (enfin, aux mêmes). Par exemple ici :
    https://www.nature.com/articles/srep00335

    Et donc oui, on peut voir la relativité générale comme le résultat d'un processus d'adaptation dans le combat des idées au même titre que le guépard dans la savane.

    Après, que cette idée soit utile, c'est un autre débat
    Dernière modification par HenriParisien1 ; 15/01/2018 à 10h07.

  23. #20
    antek

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    Et donc oui, on peut voir la relativité générale comme le résultat d'un processus d'adaptation dans le combat des idées au même titre que le guépard dans la savane.
    Après, que cette idée soit utile, c'est un autre débat
    S'il n'y a pas d'utilitée, en quoi et à quoi y-a-t-il adaptation ?

  24. #21
    HenriParisien1

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Je parlais de l'utilité de l'idée que la sélection naturelle puisse être adaptée à la sélection des "mêmes".

    Par contre que les idées soient utiles aux humains, c'est relativement évident. Et que - toutes les idées ne se valant pas - certaines favorisent les humains qui les suivent par rapports aux autres et assez "naturelle". D'où la mise en place d'un mécanisme de sélection.

  25. #22
    JPL

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    La relativité n’ayant eu pendant des millénaires aucun impact sur notre vie il est évident que c’est un facteur qui n’a pu donner lieu à aucune sélection. Je maintiens mon propos initial, cette question est du grand n’importe quoi et ne fait que révéler une totale ignorance de la sélection naturelle et des facteurs de l’évolution.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #23
    sunyata

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Bonjour

    Je voudrais vous suggérer de réfléchir à deux choses qui semblent à priori très éloignées l'une et l'autre.

    En conséquence de la sélection naturelle, les espèces conservent préférentiellement les caractères les plus adaptés à leur environnement, et y sont donc de mieux en mieux adaptées. Les pressions de sélection en jeu dans cette adaptation sont nombreuses et concernent tous les aspects de l'environnement, des contraintes physiques jusqu'aux espèces biologiques interagissantes.

    L'homme s'est adapté à tout les milieu de la planète, ce phénomène d'adaptation à fait de lui d'ailleurs un super-prédateur, nous sommes l'espèce dominante de la planète.
    Par contre ce que Darwin n'explique pas c'est l'apport de l'intelligence, j'ai mis comme exemple la théorie de la relativité, en quoi la théorie de la relativité est t'elle un "phénomène" que l'on pourrait normalement attribuer à l'adaption, en quoi la théorie d'Einstein nous adapte t'elle mieux à notre milieu ?

    Peut on "caser" si je puis dire la théorie de la relativité dans l'adaptation humain ou doit on réfléchir à autre chose?
    Bonsoir,

    Selon vous l'intelligence humaine n'aurait aucune valeur adaptative ? La compréhension fine de son environnement non plus ?
    Je ne vois pas trop l'intérêt de la question posée...Merci de préciser.
    L'oiseau n'a-t-il pas une intelligence du vol? Un savoir implicite, qui lui donne quelque avantage ? Le GPS de votre voiture ne vous sers à rien (technologie basée sur certains acquis de la relativité restreinte )?

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 15/01/2018 à 22h27.

  27. #24
    JPL

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Le GPS de votre voiture ne vous sers à rien (technologie basée sur certains acquis de la relativité restreinte )?
    Quel rapport avec l’évolution. Et au passage une erreur : ce n’est pas la technologie du GPS qui est basée sur la relativité, elle est basée tout simplement sur des horloges. Où la relativité intervient c’est pour les corrections qu’il faut apporter pour en tenir compte, et celles-ci impliquent la relativité restreinte ainsi que la relativité générale.

    Mais on est totalement hors sujet... un sujet qui, je l’ai déjà dit deux fois, n’en n’est pas un.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #25
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Bonjour,

    Il semblerait que l'article de Krivine (un des meilleurs logicien au niveau mondial) ne soit pas compris par tout le monde, ce n'est pas, par exemple, la théorie de la relativité qui est, per se, le résultat de l'évolution (en ce que les mathématiques seraient dans notre "mémoire morte"), mais la capacité à "comprendre" le monde, mais surtout à le formaliser, d'une façon qui autorise la science telle que nous la connaissons, c'est à dire un truc qui marche (et in fine, la relativité, en attendant plus), de la même façon que l'évolution a amélioré tel organe de tel animal.

    Ce n'est pas le monde qui est devenu une algèbre de Clifford (par exemple) au cours de l'évolution, c'est notre capacité à inventer des mathématiques qui "marchent" qui aurait évolué, jusqu'aux algèbre de Clifford (en attendant mieux)
    Dernière modification par Médiat ; 16/01/2018 à 07h24.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  29. #26
    minushabens

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Que notre intellect ait évolué sous sélection est un truisme. Est-ce là tout ce que Krivine dit?

  30. #27
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Non, il va bien au-delà de cela, pour s'en convaincre, il suffit de lire le petit essai bien connu de Wigner "déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences naturelles" puis le texte de Krivine qui est une réponse.

    Pour faire une analogie (j'espère que Krivine ne m'en voudra pas), ce serait comme de parler de la "déraisonnable efficacité du cou de la girafe pour atteindre les feuilles du haut" soit comme une espèce de mystère insondable, soit en terme d'évolution.

    Je crois que pour bien comprendre le texte de Krivine, il faut abandonner l'idée que les mathématiques (et la physique qui s'appuie dessus) décrivent "fidèlement", même si incomplètement, le monde (en-soi), mais nous en donne une image efficace, qui assure notre survie.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #28
    stefjm

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Quel rapport avec l’évolution. Et au passage une erreur : ce n’est pas la technologie du GPS qui est basée sur la relativité, elle est basée tout simplement sur des horloges. Où la relativité intervient c’est pour les corrections qu’il faut apporter pour en tenir compte, et celles-ci impliquent la relativité restreinte ainsi que la relativité générale.

    Mais on est totalement hors sujet... un sujet qui, je l’ai déjà dit deux fois, n’en n’est pas un.
    Je ne comprend pas bien pourquoi tu dis cela.
    Celui qui utilise la RR ou RG a de meilleurs chances de survie s'ils cherche à voyager à vitesse proche de celle de la lumière ou dans un champ gravitationnel fort, plutôt que celui qui le fera en utilisant la physique d'Aristote.
    Non?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  32. #29
    ansset

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je ne comprend pas bien pourquoi tu dis cela.
    Celui qui utilise la RR ou RG a de meilleurs chances de survie s'ils cherche à voyager à vitesse proche de celle de la lumière ou dans un champ gravitationnel fort, plutôt que celui qui le fera en utilisant la physique d'Aristote.
    Non?
    Il est clair que c'est une problématique quotidienne pour la survie de l'humanité, n'est ce pas ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #30
    Médiat

    Re : Adptation des espèces et théorie de la relativité

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il est clair que c'est une problématique quotidienne pour la survie de l'humanité, n'est ce pas ?
    Oui, avoir une compréhension plus efficace du "monde" est un facteur de survie pour l'humanité.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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