Recherche de théories alternatives de la gravité

[Chun de Sanax, comte byte]

Je veux bein jeter un coup d'oeil à ton travail mais il faudrait que tu me refiles au moins une reference...

Fred

salut , comprends pas ce que vous voulez ; soyez plus précis.
-----

[Rincevent]

Il suffit de comparer 10) à 4) pour voir que l'inverse de eta et la forme contravariante de eta sont un seul et même objet.

il est absolument faux de prétendre que la comparaison entre ces deux équations donne ce résultat. Pour rappel, dans une équation tensorielle on simplifie pas aussi facilement que ça.

illustration par un cas trivial : soit X un vecteur propre de [A] la matrice représentant un tenseur (1,1) tel que la valeur propre associée à X soit 0. Par définition, [A]X=[A]O où O est le vecteur nul. Selon ton raisonnement cela démontre que X est le vecteur nul.

attention : Je ne dis pas que le résultat que tu cites est faux, juste que la prétendue démo ne tient pas la route car elle repose sur des hypothèses cachées (cf plus loin) et comporte une erreur de raisonnement au niveau calculatoire

C'est parceque est la métrique que cette identification peut être obtenue A LA SUITE DU CALCUL PRECEDENT ET NON PAS A PRIORI COMME TU LE PRETENDS! et c'est pourquoi cette identification figure dans tous les cours de RG pour g parceque on y a toujours considéré à priori qu'il est la métrique.

à lire ce que tu écris, il est trivial de voir que tu supposes g symétrique et non dégénéré. Or, on montre sans la moindre difficulté que sous ces conditions g permet de définir un isomorphisme entre un espace vectoriel et un espace dual. C'est ce que tu appelles "monter et descendre les indices". Choisir eta ou g pour définir l'isomorphisme est donc un choix et ton calcul (erroné en plus) n'est aucunement une "démonstration". Tu n'as aucun droit de dire que eta "est LA métrique". Une variété peut être munie de plusieurs structures géométriques différentes. En physique, le choix de eta plutôt que de g doit être motivé par des raisons physiques. La RG est totalement cohérente de ce point de vue là.

De toute facon, si je faisais une erreur triviale cela serait apparu immédiatement par le fait que mes équations modifiées m'auraient redonné les équations d'Einstein ce qui n'est pas le cas

On doit donc convenir en toute honnêteté que tous ces messieurs dont je ne conteste pas la grande valeur scientifique sont tout simplement passé à coté de ce problème. Cela peut paraitre dingue mais c'est ainsi et ce n'est pas la première fois que cela se produit dans l'histoire des sciences, je dirais même plus: l'histoire des sciences ne se présente que comme une suite interminable de tels aveuglements...cf 1000 ans d'épicycles!

F

je préfère ne même pas répondre à tout ça. Juste un rappel : ceci est un forum scientifique, pas scientifictionnesque.

Pour la modération,

[Rincevent]

salut , comprends pas ce que vous voulez ; soyez plus précis.

Merci d'avoir ce genre de conversations par messages privés.

Pour la modération,

[invite8abc2fae]

La métrique d'une variété est depuis toujours l'objet qui par définition doit être utilisé pour monter et descendre les indices sur tous les tenseurs définis sur cette variété.
OK?

1) J'appelle eta la métrique de la variété (espace temps plat)
2) g est un champ tensoriel d'ordre 2. avec g et son inverse j'établis les équations d'Einstein en suivant la démarche habituelle (je n'ai pas besoin que l'inverse de g soit la forme contravariante de g pour le faire!: cf le cours de Carrol). g décrit la gravitation. g n'est pas eta.
je n'est pas besoin que g soit l'objet servant à monter et
descendre les indices, i.e la métrique, pour établir les equations d'Einstein (cf tous les cours de RG)
3) eta étant la métrique, c'est lui qui doit être utilisé, et pas g, pour monter et descendre les indices de tous les tenseur sur ma variété en particulier eta lui même

Ok pour eta, maintenant g etant un champ quel groupe de symétrie agit/transforme ce champ (dsl g tt lu mais pas vu) ? car sans ça tu ne peux définir de connexion et certainement pas une connexion métrique comme celle que tu as (sans parler de la courbure correspondante).
Pour l'action et le principe variationnel il est primordial qu'on ait bien ss l'integrale la racine du det de la métrique (cf calcul tensoriel), alors ce n'est pas si grave si la varieté est celle de minkowski mais le calcul qui s'en suit requiert les proprietés particulieres de la métrique et/ou des connexions métriques pour arriver à l'équation de champ, à mon avis ça la changera completement et le pseudo tenseur d'Einstein que tu pourais construire sera surement pas conservé. Un champ tensoriel symétrique de rang 2 comme celui là n'y suffira pas ici pour reconstruire la dynamique de la RG dans un espace plat.

[henryco]

il est absolument faux de prétendre que la comparaison entre ces deux équations donne ce résultat. Pour rappel, dans une équation tensorielle on simplifie pas aussi facilement que ça.

illustration par un cas trivial : soit X un vecteur propre de [A] la matrice représentant un tenseur (1,1) tel que la valeur propre associée à X soit 0. Par définition, [A]X=[A]O où O est le vecteur nul. Selon ton raisonnement cela démontre que X est le vecteur nul.

attention : Je ne dis pas que le résultat que tu cites est faux, juste que la prétendue démo ne tient pas la route car elle repose sur des hypothèses cachées (cf plus loin) et comporte une erreur de raisonnement au niveau calculatoire

à lire ce que tu écris, il est trivial de voir que tu supposes g symétrique et non dégénéré.

eta est inversible: ce n'est pas une supposition cachée car j'ai défini son inverse explicitement! et c'est la seule chose dont on a besoin pour conclure à partir des équations 4 et 7. incroyable qu'il faille préciser un truc aussi trivial!

Or, on montre sans la moindre difficulté que sous ces conditions g permet de définir un isomorphisme entre un espace vectoriel et un espace dual. C'est ce que tu appelles "monter et descendre les indices". Choisir eta ou g pour définir l'isomorphisme est donc un choix

évidemment que je fais un choix différent de celui de la RG!! et evidemment que la RG est cohérente avec le choix habituel qui n'est pas le mien.
Je n'ai jamais rien dit d'autre. J'essai seulement de montrer que le choix de la RG n'était pas le seul possible,
et que lorsqu'on adopte l'autre choix, on trouve une autre théorie tout aussi cohérente ...mais bien meilleure a de nombreux points de vue (ce dont on pourra discuter lorsque ce point sera réglé: l'autre choix est licite et est passé inapercu à ce jour)

et ton calcul (erroné en plus) n'est aucunement une "démonstration".

Le calcul est évidemment correct et tellement trivial que je n'ai même pas trouvé utile de préciser que c'est l'hypothèse d'inversibilité de eta que j'utilise pour conclure: incroyable, mais apparemment j'aurais du !!

Tu n'as aucun droit de dire que eta "est LA métrique". Une variété peut être munie de plusieurs structures géométriques différentes. En physique, le choix de eta plutôt que de g doit être motivé par des raisons physiques. La RG est totalement cohérente de ce point de vue là

Evidemment que j'ai le droit de dire que eta est la métrique qui contient toute l'information sur la géométrie de cet espace-temps trivial: l'espace temps plat et statique de la RR. Ca ne peut évidemment pas être g qui est dynamique et possède de la courbure et définit certes une géométrie sur la variété donnée mais certes pas la géométrie DE CETTE VARIETE s'il n' est pas la métrique DE CETTE VARIETE ! La raison physique qui motive ce choix c'est tout simplement que la théorie qui en découle est toute aussi cohérente et meilleure (au niveau observationnel) que la RG. c'est tout.

F

[deep_turtle]

incroyable qu'il faille préciser un truc aussi trivial!

La communication est un art difficile et oui, des fois il faut dire des trucs qui nous semblent évident mais pas aux autres. Si tout était clair pour tout le monde il n'y aurait pas discussion, non ?

[Rincevent]

eta est inversible: ce n'est pas une supposition cachée car j'ai défini son inverse explicitement! et c'est la seule chose dont on a besoin pour conclure à partir des équations 4 et 7. incroyable qu'il faille préciser un truc aussi trivial!

mouais... puisque tu vois pas la subtilité dont je parlais et continue à confondre les tenseurs et la représentation de leurs composantes sous forme matricielle, je laisse tomber.

Je n'ai jamais rien dit d'autre. J'essai seulement de montrer que le choix de la RG n'était pas le seul possible,

bah évidemment : Newton avait une théorie de la gravitation très valable aussi.

l'autre choix est licite et est passé inapercu à ce jour)

là tu m'amuses (à nouveau) terriblement avec tes allures de prophète qui prétend connaître mieux la géo diff que des types comme Cartan, etc...

Le calcul est évidemment correct

le calcul tient la route en tant que manipulation de nombres, mais absolument pas en tant que démo car c'est juste du tournage en rond.

La raison physique qui motive ce choix c'est tout simplement que la théorie qui en découle est toute aussi cohérente et meilleure (au niveau observationnel) que la RG. c'est tout.

meilleure que la RG qui n'a jamais été prise en défaut observationnellement, j'aimerais bien voir... bref...

[chrisgir]

Bonjour

Modeste intervention de quelqu'un qui suit le topic de loin, bien qu'il ne connaisse (et ne comprenne du coup) rien au fond du sujet.

Sur la forme par contre, le plus "simple", pour voir s'il y a ou pas des erreurs de calculs et de raisonnement serait peut-être de poster toute la démonstration complètement formalisée, afin que les points de désaccord puissent être débattus de manière sereine et plus cordiale (je trouve que le ton monte un peu). Cela risque de faire un post long et peut-être fastidieux à rédiger mais cela permettra peut-être à henryco et autres contradicteurs de régler leurs désaccords et éventuellement de passer aux autres points...

Cordialement,

[henryco]

Ok pour eta, maintenant g etant un champ quel groupe de symétrie agit/transforme ce champ (dsl g tt lu mais pas vu) ?

merci pour eta, c'est à peine croyable mais il s'est trouvé qqun pour me contester ce point!

Les difféomorphismes comme d'hab!

car sans ça tu ne peux définir de connexion et certainement pas une connexion métrique comme celle que tu as (sans parler de la courbure correspondante).

et oui justement car g, (cf cours de Carroll sur le Web) n'a pas besoin d'être LA métrique: celle qui décrit toute les propriétés géométriques de notre variété (je reserve cette appelation de métrique à eta seulement), pour que l'on puisse définir une dérivée covariante compatible avec g, à la facon habituelle.
Certes, dans la terminologie usuelle g tout comme eta peut être qualifié de métrique, puisque g définit une géométrie SUR la variété (qui n'est pas la géométrie DE la variété), et dans ce cas la forme contravariante de g en prenant eta pour métrique doit être distinguée de la forme contravariante de g en prenant g pour métrique!

LA théorie que l'on obtient en travaillant avec g métrique SUR la variété est la RG: je prétend que ce n'est pas elle qui décrit le monde physique pour la simple raison que g n'est en général pas la métrique DE la variété!

En travaillant avec la métrique eta, métrique DE la variété plate et statique, et g qui éventuellement définit une métrique SUR la variété mais que je renonce à appeler LA métrique même si elle possède toutes les bonnes propriétés habituelles,
je prétend que la théorie obtenue décrit bien le monde physique: elle est plus performante à de nombreux points de vue.

Pour l'action et le principe variationnel il est primordial qu'on ait bien ss l'integrale la racine du det de la métrique (cf calcul tensoriel),

n'importe quel tenseur symétrique d'ordre 2 pas trop pathologique ne permet il pas d'assurer que l'élément de mesure d^4x.sqrt(g) est scalaire? c'est tout ce qu'il faut pour la suite non?
Quoi qu'il en soit que g soit UNE métrique définie sur la variété et non LA métrique de la variété (qui contient toutes ses propriétés géométriques) devrait suffire.

alors ce n'est pas si grave si la varieté est celle de minkowski mais le calcul qui s'en suit requiert les proprietés particulieres de la métrique et/ou des connexions métriques pour arriver à l'équation de champ, à mon avis ça la changera completement et le pseudo tenseur d'Einstein que tu pourais construire sera surement pas conservé. Un champ tensoriel symétrique de rang 2 comme celui là n'y suffira pas ici pour reconstruire la dynamique de la RG dans un espace plat.

cf ci-dessus: toutes ces propriétés sont garanties même si g n'est pas la métrique DE la variété sur laquelle on travaille: je réserve cette apellation de métrique (contrairement à l'usage, peut être aurais je du le préciser dès le départ) uniquement à eta qui caractérise bien la géométrie DE cette variété, plutot qu'une géométrie arbitraire définie SUR cette variété: il n'y a donc suivant cette nouvelle convention qu'une seule authentique métrique: eta

Fred

[Rincevent]

Sur la forme par contre, le plus "simple", pour voir s'il y a ou pas des erreurs de calculs et de raisonnement serait peut-être de poster toute la démonstration complètement formalisée, afin que les points de désaccord puissent être débattus de manière sereine et plus cordiale

bonne idée mais inutile ici

tu prends n'importe quel bouquin de calcul tensoriel niveau bac+2/3 et tu vois la démo [ou bien elle est en exercice ou bien t'as pas eu de chance sur le choix du livre ] du fait que le tenseur métrique défini sur l'espace dual est représenté par une matrice inverse de celle qui représente la métrique sur l'espace vectoriel initial si les deux sont munis de bases duales. En clair, y'a strictement rien de révolutionnaire dans ça (simplement ici y'a plein de non-dits dans le discours de certaines personnes qui prétendent faire des démos rigoureuses) et affirmer que tout le monde était passé à côté de ce point trivialissime depuis des générations remontant à des gens comme Einstein, Hilbert, Cartan, etc, bah, disons que c'est un peu... tu vois ce que je veux dire

En travaillant avec la métrique eta, métrique DE la variété plate et statique, et g qui éventuellement définit une métrique SUR la variété mais que je renonce à appeler LA métrique même si elle possède toutes les bonnes propriétés habituelles,
je prétend que la théorie obtenue décrit bien le monde physique: elle est plus performante à de nombreux points de vue.

et quid des observateurs accélérés ? du principe de relativité ? du principe d'équivalence ? comment tu gères la non-invariance de ta métrique plate ?

[henryco]

mouais... puisque tu vois pas la subtilité dont je parlais et continue à confondre les tenseurs et la représentation de leurs composantes sous forme matricielle, je laisse tomber.

Pourquoi rentrer dans des subtilités mathématiques inutiles pour la problématique dont il est question?:
Il n'est pas question de remettre en question et de donner une dém rigoureuse de la relation tensorielle qui est vraie pour eta : elle est dans tous les bouquins de RG !
Il est seulement question de se convaincre rapidement, et adopter une représentation mathématique particulière est suffisant pour cela, qu'on a simplement pas les moyens déja à ce niveau d'obtenir la même relation pour g dans cette écriture matricielle, condition nécessaire pour qu'elle soit vraie tensoriellement.

là tu m'amuses (à nouveau) terriblement avec tes allures de prophète qui prétend connaître mieux la géo diff que des types comme Cartan, etc...

je ne prétend rien de tel, ne fais que de la physique et ne prend lecon que de l'histoire des sciences avérée.
JE dis seulement que, comme l'histoire des sciences l'a mis en scène à maintes reprises de facon toujours spectaculaire (cf par exemple le bouquin: les somnambules d'A Koestler) l'infaillibilité n'est pas de ce monde : qu'il s'agisse de Cartan ou de n'importe qui d'autre. Il est donc plus prudent d'aborder sans à priori
toute proposition nouvelle.

meilleure que la RG qui n'a jamais été prise en défaut observationnellement, j'aimerais bien voir... bref...

La théorie que j'exposerai petit à petit et que soumettrai à la critique ici, si la possibilité m'en est donnée, ne se distingue de la RG qu'en champ fort, en particulier en cosmo.
Or dans ce domaine, la RG est évidemment prise en défaut puisqu'il faut y rajouter plusieurs épicycles et autant de paramètres libres pour obtenir l'accord avec les observations:
RG+matière noire+énergie noire+inflation +...
et qu'il y en a déja d'autres qui se profilent à l'horizon pour l'effet Pioneer, l'anisotropie du quadrupole du CMB (corrélée avec les mouvements de la terre dans le syst solaire!) et le comportement anormal de la matière noire dans les galaxies (pas assez de grumeaux à petite échelle).
Cela me semble déja au moins aussi préoccupant que la situation de la gravité Newtonienne à l'époque ou l'avance du périhélie de mercure semblait être la seule anomalie décelable.

F

[henryco]

bonne idée mais inutile ici

tu prends n'importe quel bouquin de calcul tensoriel niveau bac+2/3 et tu vois la démo [ou bien elle est en exercice ou bien t'as pas eu de chance sur le choix du livre ] du fait que le tenseur métrique défini sur l'espace dual est représenté par une matrice inverse de celle qui représente la métrique sur l'espace vectoriel initial si les deux sont munis de bases duales.

Trivial effectivement, à ceci près que le tenseur défini sur cet espace dual s'identifie au g contravariant au sens de la métrique g!!

ce qui signifie en clair que dans une représentation donnée, il satisfait.
5bis)
mais il ne satisfait pas la relation
5)

car le g contravariant figurant en 5) défini relativement à la métrique eta n'est pas le même objet que celui figurant en 5bis défini relativement à la métrique g. Il faudrait donner un nom différent à celui figurant en 5 qui est aussi l'inverse de g (dém dans tous les bouquins) et est utilisé avec g pour construire la RG.
Un nom différent ICI car le point de vue nouveau que je défends est de prendre au sérieux eta véritable métrique contenant toute l'info géométrique caractérisant ma variété (plate et statique) plutot que g qui est la métrique d'une autre géométrie (dynamique avec courbure décrivant la gravité) définie SUR ma variété. Prenant eta au sérieux, je dois donc prendre au sérieux le fait que l'inverse de g n'est pas le g contravariant par rapport à eta tel qu'il apparait en 5)

PAr conséquent :

n'est plus
mais un nouveau tenseur covariant que j'appelle
,
décrivant une gravité conjuguée que je dois introduire ainsi que son inverse de manière à construire avec ce nouveau couple une action d'Einstein-Hilbert supplémentaire que je rajoute à celle de la RG.
Le nouveau couple n'est bien sur pas indépendant de l'ancien: les éléments de \tilde{g} dans la représentation ou g est une matrice diagonale et eta la matrice diagonale de signature +1, -1,-1,-1 sont simplement les inverses des éléments de g. Ensuite il n'y a plus qu'à effectuer les variations pour trouver les eq d'Einstein modifiées.


Je ne dis donc pas que les gens se sont trompés (la RG est parfaitement cohérente) mais qu'ils sont passé à coté d'une autre possibilité qui soit dit en passant ne doit pas être si triviale que ca, étant donné les résistances que l'on m'oppose.
OK?

et quid des observateurs accélérés ? du principe de relativité ? du principe d'équivalence ? comment tu gères la non-invariance de ta métrique plate ?

chaque chose en son temps! comme je fais preuve de bonne volonté, j'attends les commentaires par rapport à ce email et si besoin est je tiendrais compte de la critique en reformulant en totalité mon argumentation, avant de passer à la suite.
OK?

F

[invitefa5fd80c]

Salut henryco,

Seulement une petite question. Est-ce que cette nouvelle théorie de la gravitation facilitera l'unification des champs électromagnétique et gravitationel ?

(c'est peut-être indiqué en quelque part mais je n'ai pas encore tout lu).

Dans tous les cas, je te souhaite une très bonne chance et je te dis

[henryco]

Salut henryco,

Seulement une petite question. Est-ce que cette nouvelle théorie de la gravitation facilitera l'unification des champs électromagnétique et gravitationel ?

(c'est peut-être indiqué en quelque part mais je n'ai pas encore tout lu).

Dans tous les cas, je te souhaite une très bonne chance et je te dis

Il y a une nouvelle piste assez sérieuse en ce sens
(la problématique se présente de facon très différente par rapport au contexte standard) mais pour le moment rien d'achevé...merci

F

[Rincevent]

Pourquoi rentrer dans des subtilités mathématiques inutiles pour la problématique dont il est question?

uniquement car tu prétendais avancer une démonstration rigoureuse d'un truc que tu présentais comme nouveau et inconnu des relativistes alors qu'il est de niveau bac+3

Il n'est pas question de remettre en question et de donner une dém rigoureuse de la relation tensorielle qui est vraie pour eta : elle est dans tous les bouquins de RG !

pourquoi disais-tu alors qu'elle était révolutionnaire sous ta plume ?

on a simplement pas les moyens déja à ce niveau d'obtenir la même relation pour g dans cette écriture matricielle, condition nécessaire pour qu'elle soit vraie tensoriellement.

on les a par définition selon ce qu'on choisit comme "métrique"

l'infaillibilité n'est pas de ce monde : qu'il s'agisse de Cartan ou de n'importe qui d'autre. Il est donc plus prudent d'aborder sans à priori toute proposition nouvelle.

certes, mais encore faut-il une nouveauté réelle.

Or dans ce domaine, la RG est évidemment prise en défaut puisqu'il faut y rajouter plusieurs épicycles et autant de paramètres libres pour obtenir l'accord avec les observations:
RG+matière noire+énergie noire+inflation +...

faux. Il est bien trop tôt pour dire que la RG a été prise en défaut. Des explications matérielles (modifications du tenseur énergie-impulsion) peuvent s'avérer suffisantes. Donc il est possible qu'elle ait été prise en défaut mais absolument pas certain.

(corrélée avec les mouvements de la terre dans le syst solaire!)

pour moi ceci est plutôt une sorte de truc signalant qu'on a têt des erreurs systématiques dans l'analyse des données...

Cela me semble déja au moins aussi préoccupant que la situation de la gravité Newtonienne à l'époque ou l'avance du périhélie de mercure semblait être la seule anomalie décelable.

bah justement non : y'avait aussi des problèmes avec la Lune qui semblaient remettre en cause la théorie de Newton. Et en fait non.

Un nom différent ICI car le point de vue nouveau que je défends est de prendre au sérieux eta véritable métrique

véritable mais non-physique car inobservable

contenant toute l'info géométrique caractérisant ma variété (plate et statique) plutot que g qui est la métrique d'une autre géométrie (dynamique avec courbure décrivant la gravité) définie SUR ma variété.

ce faisant tu rentres en plein dans le cadre des théories à la Poincaré et soumises aux contraintes usuelles que rappelent les divers trucs cités par mtheory.

Prenant eta au sérieux, je dois donc prendre au sérieux le fait que l'inverse de g n'est pas le g contravariant par rapport à eta tel qu'il apparait en 5)

et alors? les deux champs g et son inverse ne sont pas indépendants. Donc tu proposes juste une théorie qui interprête g comme un champ tensoriel non-géométrique et dans ce cas ce que mtheory t'a dit reste valable (contraintes pour que la théorie reste en accord avec les résultats observationnels)

décrivant une gravité conjuguée que je dois introduire ainsi que son inverse de manière à construire avec ce nouveau couple une action d'Einstein-Hilbert supplémentaire que je rajoute à celle de la RG.

en clair tu proposes une modification du lagrangien (car ce que tu écris en fonction de l'inverse de g se réécrit sans problème avec g) mais que tu essaies de justifier par des arguments que je ne trouve absolument pas convainquants. En quoi l'inverse de g doit-il jouer un rôle particulier ? des modifications non-linéaires du lagrangien à la Gauss-Bonnet y'en a des tonnes qui ont été proposées. La tienne ne me semble avoir rien de plus particulier. Je ne dis pas qu'elle n'est pas capable de produire un terme type énergie noire, mais comme mtheory te l'a déjà dit, avec une modif du genre tu vas avoir du mal à justifier tout ce que tu prétends expliquer par ta nouvelle théorie.

Je ne dis donc pas que les gens se sont trompés (la RG est parfaitement cohérente) mais qu'ils sont passé à coté d'une autre possibilité qui soit dit en passant ne doit pas être si triviale que ca, étant donné les résistances que l'on m'oppose. OK?

bah désolé, mais perso ça me semble pas si complexe que ça : comme je te l'ai dit, il s'agit juste de modifier le lagrangien d'une manière assez simple (pas de champ supplémentaire). Donc je pense pas que ça soit le caractère "révolutionnaire" qui bloque... mais les obstacles que tu as rencontrés sont un peu hors-sujet ici (ça peut être matière à un autre débat)

comme je fais preuve de bonne volonté, j'attends les commentaires par rapport à ce email et si besoin est je tiendrais compte de la critique en reformulant en totalité mon argumentation, avant de passer à la suite.
OK?

ça marche pour moi.

[henryco]

uniquement car tu prétendais avancer une démonstration rigoureuse d'un truc que tu présentais comme nouveau et inconnu des relativistes alors qu'il est de niveau bac+3

je n'ai rien prétendu de tel et il suffit de relire mon message 29 pour voir que mon calcul avait toute la rigueur SUFFISANTE pour mettre en évidence le problème qui se posait. Si on ne m'avait pas demandé d'expliciter ce point jamais je ne l'aurais détaillé étant donné qu'il me semblait aller de soit.

pourquoi disais-tu alors qu'elle était révolutionnaire sous ta plume ?

ou ais je dit cela? la nouveauté n'est pas dans ce résultat de calcul mais dans l'idée qui consiste à tirer pleinement les conséquences du résultat pour voir ce qu'il advient si on choisit une autre métrique que g: eta ce qui amène nécessairement à introduire la nouvelle gravité conjuguée cf argument tout en bas

on les a par définition selon ce qu'on choisit comme "métrique"

justement j'ai choisi eta pour métrique et ne fais pas semblant de l'avoir oublié! donc je n'ai pas la fameuse relation avec g contravariant au sens de eta

certes, mais encore faut-il une nouveauté réelle.

personne à ce jour n'a introduit l'action construite avec le couple conjugué. or cela s'impose si
eta est la métrique choisie! cf plus bas.
ensuite il faudra juger l'arbre à ses fruits (les qualités et défauts de la nouvelle théorie ainsi construite mais nous n'en sommes pas encore là)

faux. Il est bien trop tôt pour dire que la RG a été prise en défaut. Des explications matérielles (modifications du tenseur énergie-impulsion) peuvent s'avérer suffisantes. Donc il est possible qu'elle ait été prise en défaut mais absolument pas certain.

pour moi ceci est plutôt une sorte de truc signalant qu'on a têt des erreurs systématiques dans l'analyse des données...

bah justement non : y'avait aussi des problèmes avec la Lune qui semblaient remettre en cause la théorie de Newton. Et en fait non.

L'avenir nous dira si on a affaire à de vrais anomalies mais pour ma part et un nombre croissants de physiciens
cette fuite en avant n'est plus crédible...car toutes les modifications dont tu parles introduisent de nouveaux couplages donc de nouveaux paramètres libres sur lesquels ont pourra jouer à volonté (il y a déja trop de paramètres libres: propriétés inconnues de la matière noire ou des champs ad hoc produisant l'énergie noire:
sur les SNs tu peux fitter ce que tu veux et je suis bien placé pour t'en parler, je me suis moi même exercé à l'art du fit multiparamétré: édifiant!) on peut en discuter sur le forum MS menacé.

véritable mais non-physique car inobservable

observable car si eta est la métrique on sort de la RG: il FAUT symétriser l'action en introduisant dépendant de g ET eta, donc eta devient à priori observable! cf l'argument que je redonne plus bas

ce faisant tu rentres en plein dans le cadre des théories à la Poincaré et soumises aux contraintes usuelles que rappelent les divers trucs cités par mtheory.
et alors? les deux champs g et son inverse ne sont pas indépendants. Donc tu proposes juste une théorie qui interprête g comme un champ tensoriel non-géométrique et dans ce cas ce que mtheory t'a dit reste valable (contraintes pour que la théorie reste en accord avec les résultats observationnels)

Non: tous ces problèmes se posent très différemment dans cette théorie ou l'on rajoute la nouvelle action d'Einstein Hilbert car justement je n'ai pas introduit de degré de liberté suplémentaire contrairement aux modèles mentionnés par mtheory ou on introduit deux champs à priori indépendants dans des équations couplées...mais ceci est un peu prématuré si on ne s'est pas déja convaincu que eta étant la métrique, il faut modifier l'action de la RG de la facon très particulière que je propose! cf argument que je redonne plus bas

en clair tu proposes une modification du lagrangien (car ce que tu écris en fonction de l'inverse de g se réécrit sans problème avec g) mais que tu essaies de justifier par des arguments que je ne trouve absolument pas convainquants. En quoi l'inverse de g doit-il jouer un rôle particulier ? des modifications non-linéaires du lagrangien à la Gauss-Bonnet y'en a des tonnes qui ont été proposées. La tienne ne me semble avoir rien de plus particulier. Je ne dis pas qu'elle n'est pas capable de produire un terme type énergie noire, mais comme mtheory te l'a déjà dit, avec une modif du genre tu vas avoir du mal à justifier tout ce que tu prétends expliquer par ta nouvelle théorie.

LA différence avec les modif à la Gauss bonnet dont tu parles est justement que le nouveau terme que j'introduis n'introduit pas de nouveau couplage (paramètre libre). De plus et c'est la le point crucial: Il est nécessaire si eta est la métrique de ma variété. En effet (je recopie ici ce que j'ai déja explicité dans mon message no:23):


Au sens ou eta est la métrique
l' action de RG est construite avec le couple et (puisque l'inverse de g n'est certes pas le contravriant de g au sens de eta il faut lui donner un autre nom:. OK?

Mais alors, il devient urgent de symmétriser les roles de g et tildeg en y ajoutant l' action construite avec le couple conjugué aux roles permutés et .

Les deux couples ne s'identifiraient que si eta et g sont le même objet.i.e si g est la métrique et dans ce cas tu retombre sur la RG. Mais si tu ne le supposes pas, ta RG est modifiée car tu as la somme de deux actions dont les champs ne sont pas indépendants (tu ne peux les varier indépendament) et lorsque tu vas effectuer les variations, tu peux éliminer un champ en fonction de l'autre et les équations se simplifient.

En pratique les éléments de matrice de la gravité conjuguée sont simplement les inverses de ceux de la gravité g: mais la relation les liant est covariante:

.

Ne te sens pas obligé d'apporter systématiquement et gratuitement la contradiction si tu n'as pas de raison sérieuse de le faire

[Rincevent]

Non: tous ces problèmes se posent très différemment dans cette théorie ou l'on rajoute la nouvelle action d'Einstein Hilbert car justement je n'ai pas introduit de degré de liberté suplémentaire contrairement aux modèles mentionnés par mtheory ou on introduit deux champs à priori indépendants dans des équations couplées...

on introduit pas 2 champs quand on traduit le tenseur g comme autre chose qu'une métrique...

LA différence avec les modif à la Gauss bonnet dont tu parles est justement que le nouveau terme que j'introduis n'introduit pas de nouveau couplage (paramètre libre).

je dirais plutôt qu'il introduit un nouveau terme mais fixe sa valeur par l'imposition d'une symétrie qui ne me semble pas super justifiable...

De plus et c'est la le point crucial: Il est nécessaire si eta est la métrique de ma variété.

je ne vois nulle nécessité dans tout ça.

Au sens ou eta est la métrique
l' action de RG est construite avec le couple et (puisque l'inverse de g n'est certes pas le contravriant de g au sens de eta il faut lui donner un autre nom:. OK?

bah non : il suffit de pas écrire le lagrangien avec l'inverse mais de garder l'écriture avec g directement. Franchement, tout ceci me semble d'inutiles complications pour imposer une modification du lagrangien qui reste inévitablement interprétable comme une théorie de champs sur un espace-temps plat ce qui mène à tous les pbs déjà soulevés par mtheory.

Mais alors, il devient urgent de symmétriser les roles de g et tildeg

aucune urgence. Par ailleurs, vue la forme que tu donnes à ton lagrangien, tu ne peux pas prétendre que ta théorie est en accord avec la Rg dans le cas à champ faible. Car si le champ gravitationnel est faible, alors son inverse est intense et doit donc avoir des effets très visibles. D'ailleurs, quid de ta théorie en l'absence de champ de gravitation ? car si g est nulle, g^-1 diverge un peu, non?

de plus, j'ai jeté un coup d'oeil très rapide à ton site et suis tombé sur un truc complètement absurde lié aux ondes gravitationnelles (ce qui ne laisse rien présager de bon pour tout ce que je n'ai pas regardé) :

ici :
http://www.darksideofgravity.com/consequences.htm

tu écris

Les équations de ce secteur sont parfaitement linéaires ce qui est remarquable si l'on se rappelle que le problème majeur de la RG est sa non-linéarité qui rend quasi-insolubles ses équations exactes mis à part certains cas idéaux (isotropie, un unique corps).

déjà là, j'aimerais bien que tu me dises d'où sort ta linearité... je passe sur des détails (j'aurais pourtant des choses à dire aussi sur ça) pour arriver à un truc qui m'amuse beaucoup :

Pourtant de telles ondes ne pourront pas être détectées par les grands interféromètres qui ont commencé à prendre des données et pour le moment n'ont effectivement pas détecté de signal d'onde gravitationnelle. En effet, étant isotropes, elles affectent de façon identique les deux bras de l'interféromètre.

n'importe quel détecteur d'ondes gravitationnelles peut détecter des ondes scalaires isotropes. Ce n'est pas parce que ton onde est invariante par rotation autour de sa source que le décteur ne peut pas la voir... A moins que par isotrope tu ne souhaites dire "homogène et constante" auquel cas tu introduis un champ fantome indétectable. Mais comment tu fais pour émettre un truc qui ne peut pas être détecté par un détecteur ? si ton machin se couple à une source (un pulsar par exemple) gravitationnellement, il se couplera à un détecteur. A moins que dans ta "théorie" les ondes gravitationnelles scalaires ne se couplent qu'aux détecteurs en formes de pulsars...

Ne te sens pas obligé d'apporter systématiquement et gratuitement la contradiction si tu n'as pas de raison sérieuse de le faire

je préfère ne même pas commenter ça...

[henryco]

on introduit pas 2 champs quand on traduit le tenseur g comme autre chose qu'une métrique...

la une fois de plus tu fais semblant d'oublier que je fais un autre choix que celui de la RG: g non métrique de ma variété et que c'est de ce point de vue la que tout le raisonnement ce tient.

je dirais plutôt qu'il introduit un nouveau terme mais fixe sa valeur par l'imposition d'une symétrie qui ne me semble pas super justifiable...

Symétrie inévitable dès lors que l'on choisit eta pour métrique pour symétriser les roles de g et gtilde.
En plus, la cerise sur la gateau (pour celui qui veut bien se donner la peine de lire les calculs jusqu'au bout) c'est qu'au terme du calculs on a la bonne surprise de constater que c'est l'inversion du temps (t en -t) qui relie g et gtilde!

bah non : il suffit de pas écrire le lagrangien avec l'inverse mais de garder l'écriture avec g directement.

Pas dans le cadre du choix eta =métrique que tu refuses d'envisager.

Franchement, tout ceci me semble d'inutiles complications pour imposer une modification du lagrangien qui reste inévitablement interprétable comme une théorie de champs sur un espace-temps plat ce qui mène à tous les pbs déjà soulevés par mtheory.

Les bases de ce modèle sont différentes: c'est la relation qui lie à priori g et gtilde qui va faire sauter
tous les problèmes notament celui de l'instabilité
ce qui ne peut seulement se voir qu' après avoir calculé jusqu'au bout (on en est bien loin vu que tu fais semblant de ne pas comprendre pourquoi dans le cadre de eta métrique la symétrisation des roles de g et gtilde va de soit) dans le cadre de l'action modifiée que je propose et alors il saute aux yeux que le problème habituel ne se pose même pas...
cf le papier

bah non : il suffit de pas écrire le lagrangien avec l'inverse mais de garder l'écriture avec g directement.

une fois de plus tu refuses à priori de te placer dans le cadre du choix différent que je fais: eta métrique
et donc refuses d'envisager sérieusement une possibilité...
Je crains fort de ne pas avoir le pouvoir de te faire voir ce que tu as décidé de ne pas voir...tant pis!

aucune urgence. Par ailleurs, vue la forme que tu donnes à ton lagrangien, tu ne peux pas prétendre que ta théorie est en accord avec la Rg dans le cas à champ faible. Car si le champ gravitationnel est faible, alors son inverse est intense et doit donc avoir des effets très visibles. D'ailleurs, quid de ta théorie en l'absence de champ de gravitation ? car si g est nulle, g^-1 diverge un peu, non?

je te rappelle quand meme que champ faible en RG signifie que dans un devt PN: g=eta+h
ou h est un terme d'ordre au plus Gm/rc^2 très petit en champ faible (10^-5 max dans le syst solaire )
du coup g^-1 = eta-h ne risque pas de diverger.
si tu faisais un peu les calculs au lieu de jouer les grands démystificateurs, mais bon..tant pis!

de plus, j'ai jeté un coup d'oeil très rapide à ton site et suis tombé sur un truc complètement absurde lié aux ondes gravitationnelles (ce qui ne laisse rien présager de bon pour tout ce que je n'ai pas regardé) :
ici :
http://www.darksideofgravity.com/consequences.htm

Au lieu de présager va lire les calculs et tu verras que je n'invente rien (entre nous c'est pas très compliqué!)

déjà là, j'aimerais bien que tu me dises d'où sort ta linearité... je passe sur des détails (j'aurais pourtant des choses à dire aussi sur ça) pour arriver à un truc qui m'amuse beaucoup :

A quoi ca sert que j'ai rédigé une publi ou tous les calculs sont détaillés!? si tu lis les calculs tu verras que des termes non linéaires s'éliminent (entre les termes venant de eta+h et ceux de eta-h). MAis si tu préfères vivre sur des à priori, restons en là. je ne tiens pas à perdre du temps inutilement.

n'importe quel détecteur d'ondes gravitationnelles peut détecter des ondes scalaires isotropes.Ce n'est pas parce que ton onde est invariante par rotation autour de sa source que le décteur ne peut pas la voir...

tu ne peux sortir le signal d'une onde isotrope du bruit de fond...aurais je du préciser!
je te signale que c'est un expérimentateur travaillant sur Virgo qui a réfléchi à la possibilité de détecter une onde isotrope. Dans les interféromètres c'est la différence entre les deux bras de l'interféromètre qui permet d'éliminer les bruits de fond qui sont ultra dominants. Ce faisant, tu ne perds pas la sensibilité dans le quadrupole de la RG parcequ'il n'affecte pas les deux bras de la même facon tandis que le signal isotrope s'élimine inévitablement!

(ceci dit j'ai récemment réalisé que j'ai utilisé un raisonment de RG non valable dans mon cas pour interpréter mes ondes: je pense plutot maintenant que j'ai des ondes longitudinales qu'il doit être possible de détecter)
Bon restons en là, j'ai d'autres chats à fouetter...


F

[Rincevent]

la une fois de plus tu fais semblant d'oublier que je fais un autre choix que celui de la RG: g non métrique de ma variété et que c'est de ce point de vue la que tout le raisonnement ce tient.

bon, franchement, tu commences à me fatiguer à refuser d'écouter ce que je te dis : si tu interprètes g comme autre chose qu'une métrique, tu as le champ g et c'est tout. Un champ g, ça donne pas 2 champs!!!!

et quand on interprète g comme autre chose qu'une métrique (ce que tu fais), on sort de la RG.

Symétrie inévitable dès lors que l'on choisit eta pour métrique pour symétriser les roles de g et gtilde.

inévitable si tu la souhaites!!!!! mais tu n'es même pas foutu de la motiver!!!! tu répètes sans cesse qu'elle est inévitable mais donne même pas un simple argument physique!!!!

En plus, la cerise sur la gateau (pour celui qui veut bien se donner la peine de lire les calculs jusqu'au bout) c'est qu'au terme du calculs on a la bonne surprise de constater que c'est l'inversion du temps (t en -t) qui relie g et gtilde!

toute métrique statique est invariante sous T or pour toi une métrique statique doit être associée à autre chose qu'elle même.

Pas dans le cadre du choix eta =métrique que tu refuses d'envisager.

as-tu lu l'article de Strautman que mtheory t'a signalé????????? et l'as-tu compris???? depuis le début de ce non-dialogue je me place dans le cadre eta = métrique !!!!! arrête un peu de prendre les gens pour des cons!!!!!!!

on en est bien loin vu que tu fais semblant de ne pas comprendre pourquoi dans le cadre de eta métrique la symétrisation des roles de g et gtilde va de soit

je ne fais absolument pas semblant de pas comprendre. Je comprends le pseudo-argument mathématique que tu donnes, "la symétrisation", mais franchement il n'a strictement aucune justification. C'est tout ce que je dis.

une fois de plus tu refuses à priori de te placer dans le cadre du choix différent que je fais: eta métrique
et donc refuses d'envisager sérieusement une possibilité...

franchement, tu m'agaces fortement à refuser d'écouter ce que je dis. J'ai bien compris que tu te plaçais dans un cadre où eta est la métrique. N'importe quel étudiant de licence peut le comprendre!!!! tu es vraiment insupportable à te croire plus intelligent que tous tes interlocuteurs!!!!!

Je crains fort de ne pas avoir le pouvoir de te faire voir ce que tu as décidé de ne pas voir...tant pis!

je te rappelle quand meme que champ faible en RG signifie que dans un devt PN: g=eta+h
ou h est un terme d'ordre au plus Gm/rc^2 très petit en champ faible (10^-5 max dans le syst solaire )
du coup g^-1 = eta-h ne risque pas de diverger.
si tu faisais un peu les calculs au lieu de jouer les grands démystificateurs, mais bon..tant pis!

ok, alors puisque tu sembles incapable de voir toi-même tes contradictions, je reprends : si tu écris g = eta + h, tu fais strictement ce qui est fait dans l'article de Strautman sur lequel tu craches depuis le début de ce fil. Or, ce faisant tu modifies le lagrangien par l'ajout d'un terme qui n'est pas négligeable en situation de faible champs. Pour rappel 1/(1+h) = 1 - h. Donc malgré ce que tu as dit avant, ta théorie prévoit des modifs de la RG même en faible champ. C'était juste pour essayer de faire comme si tu ne t'étais pas contredit dès le départ que j'ai fait comme si on ne pouvait pas écrire g = eta + h. Or, dans ce cadre-là surgit le problème que je viens de citer. En clair, soit tu te contredis d'une manière, soit d'une autre. A toi de choisir comment tu préfères le faire...

Au lieu de présager va lire les calculs et tu verras que je n'invente rien (entre nous c'est pas très compliqué!)

entre nous je l'ai fait depuis longtemps

MAis si tu préfères vivre sur des à priori, restons en là. je ne tiens pas à perdre du temps inutilement.

moi non plus ; ceci était ma dernière intervention.

tu ne peux sortir le signal d'une onde isotrope du bruit de fond...aurais je du préciser!

oui, tu aurais peut-être du réécrire tout ton site au passage...

je te signale que c'est un expérimentateur travaillant sur Virgo qui a réfléchi à la possibilité de détecter une onde isotrope. Dans les interféromètres c'est la différence entre les deux bras de l'interféromètre qui permet d'éliminer les bruits de fond qui sont ultra dominants. Ce faisant, tu ne perds pas la sensibilité dans le quadrupole de la RG parcequ'il n'affecte pas les deux bras de la même facon tandis que le signal isotrope s'élimine inévitablement!

ok, alors va dire (par exemple : j'ai pris le premier article sur lequel je tombais) à Shibata et ses copains que leur travail est n'importe quoi :

http://adsabs.harvard.edu/abs/1994PhRvD..50.7304S

Bon restons en là, j'ai d'autres chats à fouetter...

bonne vie dans ton monde fantasmagorique où tu es victime d'un système qui refuse de voir ton génie.

[Rincevent]

http://www.darksideofgravity.com/consequences.htm

[mtheory]

1) J'appelle eta la métrique de la variété (espace temps plat)
2) g est un champ tensoriel d'ordre 2. avec g et son inverse j'établis les équations d'Einstein en suivant la démarche habituelle (je n'ai pas besoin que l'inverse de g soit la forme contravariante de g pour le faire!: cf le cours de Carrol). g décrit la gravitation. g n'est pas eta.
je n'est pas besoin que g soit l'objet servant à monter et
descendre les indices, i.e la métrique, pour établir les equations d'Einstein (cf tous les cours de RG)
3) eta étant la métrique, c'est lui qui doit être utilisé, et pas g, pour monter et descendre les indices de tous les tenseur sur ma variété en particulier eta lui même:
4)
mais aussi g:
5)

C'est ainsi et de nulle autre facon que je dois définir (comme toujours dans tous les cours de RG et de géom diff ) les formes contravariantes de ces tenseurs en fonction de leurs formes covariantes. ok?

6) J'appelle l'inverse de
et l'inverse de
J'ai donc
7)
mais aussi
8)
9) si je multiplie par covariant à droite les deux membres de l' équation 7) j'obtiens ayant convenablement renomé les indices
10)
Il suffit de comparer 10) à 4) pour voir que l'inverse de eta et la forme contravariante de eta sont un seul et même objet. C'est parceque est la métrique que cette identification peut être obtenue A LA SUITE DU CALCUL PRECEDENT ET NON PAS A PRIORI COMME TU LE PRETENDS! et c'est pourquoi cette identification figure dans tous les cours de RG pour g parceque on y a toujours considéré à priori qu'il est la métrique.

En effet, tu ne peux rien faire de tel avec g s'il n'est pas la métrique, i.e. s'il ne satisfait pas par définition la relation 4) à la place de eta (je te mets au défi de prouver l'identification avec les seules relations dont on dispose et que j'ai énumérées ci dessus) et par conséquent le tenseur contravariant DOIT ETRE DISTINGUE de la forme contravariante (suivant la métrique qui est eta) de g : si g n'est pas la métrique i.e l'objet servant à monter et descendre les indices des tenseurs.

CQFD!


F

Je suis bien évidemment d'accord avec ce que dit Rincevent mais comme apparemment ça te pose problème je vais m'y prendre autrement pour d'autre difficultés dans ce que tu dis.

Je vais admettre pour un moment que tu as raison,même dans ce cas et sont des fonctions de seul avec les deux relations que tu donnes.
Donc un seul Lagrangien suffit pour déterminer le champ et tous les autres en sont fonction puisque ton n'est pas dynamique.
De plus les prédictions de la relativité générale se font absolument avec un qu'on utilise comme une métrique et pas un simple champ sur un espace-temps plat.
Ce qui veut dire que le caractère de métrique de ce champ est expérimentalement établit!

Par ailleurs un point doit impérativement être réglé,tu prétends que ta théorie n'est pas une théorie de champ,je veux une justification de cette affirmation avant tout autre suite à cette discusion.

[bardamu]

Un truc en passant : tu écris partout "Poincarre" ou "Poincarré" au lieu de "Poincaré"...

Au cas où : Poincaré était un célèbre mathématicien français .

[mtheory]

Par ailleurs un point doit impérativement être réglé,tu prétends que ta théorie n'est pas une théorie de champ,je veux une justification de cette affirmation avant tout autre suite à cette discusion.

Une précision,même une théorie discrète fondamentalement(réseaux) donne une théorie de champ effective.
Donc j'attends une autre réponse pour justifier que ta théorie n'est pas de champ.
Et je comprends parfaitement qu'une onde quantique sur un réseau discret donne une masse effective a des particules sans masse,c'est une vieille idée/constatation.
Reste qu'on a un champ,la fonction d'onde.

[mtheory]

Une pièce importante pour le débat,qui ne change rien à ce que Rincevent et moi avons déjà dit:
http://uk.arxiv.org/PS_cache/hep-th/...06/0206042.pdf

Cela traite de ce dont je parlais au début avec les bi métriques et les Univers jumeaux/parallèles.
Naturellement réalisables avec Kaluza-Klein et les cordes.

[henryco]

bon, franchement, tu commences à me fatiguer à refuser d'écouter ce que je te dis : si tu interprètes g comme autre chose qu'une métrique, tu as le champ g et c'est tout. Un champ g, ça donne pas 2 champs!!!!

et quand on interprète g comme autre chose qu'une métrique (ce que tu fais), on sort de la RG.

inévitable si tu la souhaites!!!!! mais tu n'es même pas foutu de la motiver!!!! tu répètes sans cesse qu'elle est inévitable mais donne même pas un simple argument physique!!!!

Toute la physique moderne est batie sur des principes de symétrie. La gravité de la RG elle même émerge lorsque on exige la symétrie maximale qu'est l'invariance sous transformations générales de coordonnées.

Ce que je soutiens ici c'est qu'il y a en outre un choix binaire fondamental à la base:

1) g est la métrique de la variété ==> la théorie obtenue est la RG
2) eta est la métrique de la variété, pas g qui définit une structure géométrique sur la variété mais pas celle de la variété (g est donc bien une métrique pour répondre à mtheory mais pas celle de la variété!) ==> la symétrie des rôles de gcovariant et g contravariant (au sens de eta) est perdue. C'est à priori grave car exiger le plus de symétrie possible est une démarche qui plus qu'aucune autre a fait ses preuves dans la physique contemporaine. Par bonheur la symétrie est rétablie trivialement en introduisant l'action supplémentaire aux rôles échangés de g et gtilde.

Donc, tu me demandes de motiver le fait de vouloir symétriser mon action alors que toute la physique
contemporaine ne fonctionne que comme cela! Tu veux que je te donne un argument physique mais comment pourrais je t'en donner un meilleur, meilleur qu'un argument de symétrie ?

En fait au delà des principes, la seule chose qui peut permettre de départager les deux théories ce sont les performances. Car pour le moment les deux théories issues des choix 1) et 2) sont également défendables car toutes deux aussi symétriques que l'on peut le souhaiter...mais il faut juger l'arbre à ses fruits donc seul le devt des calculs dans le cadre de chaque théorie et la confrontation avec les observables doit permettre de trancher en faveur de l'une ou l'autre:

Or,
-La théorie qui se déduit du choix eta métrique de la variété est beaucoup plus simple: le calcul dans toute les situations y est trivial alors qu'en RG le calcul exact est déja impratiquable au delà de 2 corps en général (à 2 corps c'est déja un exploi!): l'argument de simplicité est donc en faveur de 2).
- Les deux théories passent tous les tests à ce jour
- LA RG doit être complétée de la matière noire, l'énergie noire, l'inflation pour être ok avec la cosmologie. LA théorie qui découle de 2) n' a pas besoin de tous ces ingrédients supplémentaires (pour ne citer qu'un exemple: accéleration et platitude sont des prédictions incontournables) .==> avantage très net pour 2)
- La RG est incompatible avec la Méca Q, Pas de problème avec 2)
- L'effet Pioneer est une conséquence naturelle de 2). Cet effet est une anomalie absolue pour la RG, tous les effets systématiques imaginés à ce jour ont été écartés (cf Anderson & all) ==> avantage majeur pour 2)!
Aucun expert de la RG ne passe aujourdhui l'effet Pioneer sous silence dans une review sur les tests de la gravité en conférence ce qui montre à quel point il est pris au sérieux!
- etcetera, etcetera

toute métrique statique est invariante sous T or pour toi une métrique statique doit être associée à autre chose qu'elle même.

que signifie cette phrase?!
Regarde ma solution cosmologique (qui dépend du temps!) et tu verras comment fonctionne la symétrie d'inversion du temps pour une solution non statique!

as-tu lu l'article de Strautman que mtheory t'a signalé????????? et l'as-tu compris???? depuis le début de ce non-dialogue je me place dans le cadre eta = métrique !!!!! arrête un peu de prendre les gens pour des cons!!!!!!!

J'ai déja précisé à mtheory que j'avais lu en détail ce papier et expliqué pourquoi la problématique, interessante et respectable de cette publi est complètement étrangère à ce que je fais.
En effet, contrairement à Strautman, je ne construis pas une théorie de champs axée sur h. Pourquoi prendrais je au sérieux ce h qui pas plus que eta n'est un vrai tenseur (au sens des Tr générales de coo)?
Le rôle de eta est très différent dans mon cadre: il n'intervient que dans la relation liant g à gtilde. OK?

Faire un devt limité sur une solution à l'ordre Post-Newtonien est toujours parfaitement licite dans toute théorie! cela n'a rien à voir avec le fait de faire de la theorie d'un champ h sur un background Minkowskien!

Ce devt PN était bien utile pour que tu voies pourquoi l'inverse de g ne diverge pas en champ faible. non?

je ne fais absolument pas semblant de pas comprendre. Je comprends le pseudo-argument mathématique que tu donnes, "la symétrisation", mais franchement il n'a strictement aucune justification. C'est tout ce que je dis.

Si tu ne prends pas au sérieux un argument de symétrie...toute la physique théorique contemporaine doit te paraitre bien arbitraire!

ok, alors puisque tu sembles incapable de voir toi-même tes contradictions, je reprends : si tu écris g = eta + h, tu fais strictement ce qui est fait dans l'article de Strautman sur lequel tu craches depuis le début de ce fil.

cf ci dessus: je ne fais qu'un devt PostNewtonien sur une solution en champ faible...ce n'est qu'un développement limité en Gm/rc^2, cela n'a rien à voir avec le fait de prendre au sérieux le champ h comme le fait cet auteur. Ce n'est pas h mon champ grav défini sur une métrique plate mais g lui même tout entier!
c'est la la différence majeure. OK?

Or, ce faisant tu modifies le lagrangien par l'ajout d'un terme qui n'est pas négligeable en situation de faible champs. Pour rappel 1/(1+h) = 1 - h. Donc malgré ce que tu as dit avant, ta théorie prévoit des modifs de la RG même en faible champ.

Si tu as lu le papier tu dois savoir que ma théorie prévoit des modifs/RG même en faible champ, effectivement.
Mais au delà de la sensibilité de toutes les manips car je ne dévie qu'à l'ordre PostPostNewtonien! C'est ce qu'il n'était pas utile de préciser à qqun ayant lu le papier!

C'était juste pour essayer de faire comme si tu ne t'étais pas contredit dès le départ que j'ai fait comme si on ne pouvait pas écrire g = eta + h. Or, dans ce cadre-là surgit le problème que je viens de citer. En clair, soit tu te contredis d'une manière, soit d'une autre. A toi de choisir comment tu préfères le faire...

Si l'on sait ce qu'est un devt Post Newtonien, cette pseudo contradiction est nulle et non avenue!

ok, alors va dire (par exemple : j'ai pris le premier article sur lequel je tombais) à Shibata et ses copains que leur travail est n'importe quoi :

http://adsabs.harvard.edu/abs/1994PhRvD..50.7304S

Attention! Le mode scalaire dont parle ce papier n'est pas isotrope ! encore une erreur!

bonne vie dans ton monde fantasmagorique où tu es victime d'un système qui refuse de voir ton génie.

Oui mais dans mon monde fantasmagorique il n'y pas une erreur à chaque ligne! faut croire qu'il est peut etre plus réel que le tien

[deep_turtle]

Si tu ne prends pas au sérieux un argument de symétrie...toute la physique théorique contemporaine doit te paraitre bien arbitraire!

Je ne comprends pas tout à ce qui se passe, mis là je tique un peu. La physique contemporaine est certes basée sur des symétries, mais dans un sens différent de celui que tu utilises me semble-t-il : Un certain nombre d'objets sont invariants (par principe) sous certaines transformations (les symétries) : un objet et son transformé sont supposés égaux. Or toi ce dont tu parles il me semble (dans la discussion sur l'égalité entre g et gtilde), c'est de l'égalité entre une quantité et une autre qui ne s'en déduit pas par un opérateur de symétrie ! (mais j'ai peut-être rien compris...)

Sinon, je suis moi aussi assez surpris par le contenu très péremptoire et affirmatif de ta page web, notamment sur la partie "cosmologie"...

[henryco]

Je suis bien évidemment d'accord avec ce que dit Rincevent mais comme apparemment ça te pose problème je vais m'y prendre autrement pour d'autre difficultés dans ce que tu dis.

Je vais admettre pour un moment que tu as raison,même dans ce cas et sont des fonctions de seul avec les deux relations que tu donnes.
Donc un seul Lagrangien suffit pour déterminer le champ et tous les autres en sont fonction puisque ton n'est pas dynamique.

cf mon précédent email à rincevent. Dans ma perspective (eta métrique de la variété), il y a une symétrie qui fait défaut à ce lagrangien. Or les symétries doivent être prises très au sérieux de facon générale en phys théorique. Cela suffit à motiver très fortement la symétrisation triviale que j'effectue. On ne peut pas mieux faire au stade des principes...à l'arrivée il y a les calculs (montrant qu'il ne s'agit ni plus ni moins qu'une symétrie discrète d'espace-temps: cela se lit dans les solutions!)
et la confrontation avec l'observation (accéleration et platitude de l'univers) qui confirment magistralement la pertinence physique de cette symétrie.

De plus les prédictions de la relativité générale se font absolument avec un qu'on utilise comme une métrique et pas un simple champ sur un espace-temps plat.
Ce qui veut dire que le caractère de métrique de ce champ est expérimentalement établit!

Il n'est nullement établi que ce champ est la métrique de la variété (je réserve le nom de métrique qu'à la métrique de la variété qui contient toute l'information géométrique de la variété). Ce point est très bien connu des experts ! Mais au sens usuel tu peux aussi bien considérer que ma théorie est une théorie métrique.

Par ailleurs un point doit impérativement être réglé,tu prétends que ta théorie n'est pas une théorie de champ,je veux une justification de cette affirmation avant tout autre suite à cette discusion.

C'est un peu prématuré mais puisque tu y tiens je n'ai rien à cacher: Il se trouve que je croyais moi aussi avoir une théorie de champs ... mais un expert reconnu de la RG m'a un jour signifié que comme le secteur B=1/A de ma théorie a un Hamiltonien toujours nul et un champ non propagé, cela ne tombe plus à son sens dans la cathégorie des théories de champs dont lui se déclarait expert et que par conséquent il préférait ne pas se prononcer sur mon travail, jugeant qu'il n'avait pas la compétence pour le faire...

[henryco]

merci bardanu , je ne me souviens jamais de l'ortaugraffe
de ce nom. je corrigerai à l'occasion

Et je comprends parfaitement qu'une onde quantique sur un réseau discret donne une masse effective a des particules sans masse,c'est une vieille idée/constatation.

As tu une référence d'une publi plus ancienne ayant exploité cette idée? je ne savais pas que quelqu'un avait déja interprété les masses des particumles élémentaires de cette facon...
merci

F

[henryco]

Je ne comprends pas tout à ce qui se passe, mis là je tique un peu. La physique contemporaine est certes basée sur des symétries, mais dans un sens différent de celui que tu utilises me semble-t-il : Un certain nombre d'objets sont invariants (par principe) sous certaines transformations (les symétries) : un objet et son transformé sont supposés égaux. Or toi ce dont tu parles il me semble (dans la discussion sur l'égalité entre g et gtilde), c'est de l'égalité entre une quantité et une autre qui ne s'en déduit pas par un opérateur de symétrie ! (mais j'ai peut-être rien compris...)

Sinon, je suis moi aussi assez surpris par le contenu très péremptoire et affirmatif de ta page web, notamment sur la partie "cosmologie"...

salut

En général les champs se transforment sous l'action des symétries et l'un des buts du théoricien est de déterminer des combinaisons des champs qui elles restent invariantes. l'une d'elle très importante est l'action. c'est précisément ce que je fais: rendre invariante mon action sous la permutation de g et gtilde. C'est aussi ce que fait Linde dans la ref qui a été donnée au début du débat de ce forum entre son g et son gtilde. C'est très habituel!C'est aussi ce qu'on fait par exmeple quand on construit une action Left/Right SYmétrique. Une petite spécificité dans mon cas c'est que la transformation de g en gtilde ne revelle sa signification physique qu'à l'issue des calculs: une symétrie discrète spatio-temporelle.

Fred

[henryco]

Une pièce importante pour le débat,qui ne change rien à ce que Rincevent et moi avons déjà dit:
http://uk.arxiv.org/PS_cache/hep-th/...06/0206042.pdf

Cela traite de ce dont je parlais au début avec les bi métriques et les Univers jumeaux/parallèles.
Naturellement réalisables avec Kaluza-Klein et les cordes.

OK merci, je vais y jeter un coup d'oeil.

Fred