Problème puits artésien

[BOB92]

Bonjour

Oui, c'est à peu prés celà

Remarque 1 : Un JPEG de 20 Koctets est totalement illisible ..... au minimum 200 à 500 k , et le transmettre comme une photo pour pouvoir le récupérer . Jeryko l'avait déjà mentionné dans le passé ...

Remarque 2 : Il faut séparer la fonction "distribution d'énergie de la fonction "gestion" en terme de fonctionnalité sur le diagramme.

Mais en gros, c'est celà .
Je vais le refaire dans ma vue de sa conception. 'il n'y aura pas certains détails que l'on pourrait supposer acquis par expérience, mais seulement les fonctionnalités.


J'ai contacté plusieurs fournisseurs de coffrets ...... Déception .... Ils ne maitrisent pas leur fonctionnement, ils sont de simples utilisateurs de produits conçus par un sous-traitant, dont ils ne maîtrisent pas le fonctionnement ..... car ce sont avant tout des vendeurs de pompes, et ce coffret n'est qu'un accessoire ....... ça me rappelle les infos de tes "spécialistes" dont tu avais parlé ......

Un coffret bien conçu doit gérer au mieux la fonctionnalité moteur+pompe+pompage ....... et en l'absence de débit-mètre et de sonde de température, la seule info à gérer correctement est l'alimentation et commande du moteur .sur la base des infos disponibles ... Il doit essayer d'assurer le besoin (remonter de l'eau) tout en minimisant les risques de fatigue de l'ensemble moteur-pompe. Il doit essayer, tout comme le ferait un humain, de tenter des relances (limitées) ainsi que de détecter des Marches/arrêt intempestifs.
Bien, évidemment, il doit éviter :!
- détecter et minimiser la marche à vide (cavitation ou manque d'eau)
- la surcharge du moteur (en terme de courant, donc d'échauffement).
- s'assurer d'une tension d'alimentation correcte,
- vérifier l'absence d'une phase , de même que l'inversion de 2 phases *
Tout cela doit être réalisé de manière "électronique" avec possibilité de réglages de niveaux et de temporisations. On est loin du relais thermique

En ce qui concerne les protections, ton circuit "PUITS ARTESIEN" est convenablement protégé au niveau du TGBT ( Différentiel de 300 mA et DISJ de 16 A ), le circuit ayant une section minimum de 2,5mm2.

Pourrais-tu me confirmer l'ambiance dans ton local technique ... ( Couvert, à l'abri des intempéries, ventilé, ....).
As-tu des besoins d'éclairage dans ce local ....ou d'autres services (d'actualité, ou prévisionnels ..)
As-tu une prise de terre locale ?
Un automate, quel qu'il soit a ses limites .... et dans certains cas, c'est l'humain qui devra décider ...(d'une remise en service ..) il ne faut pas penser que l'automate pourra résoudre tous les cas ....


Tu parlais des blocs AVEL avec montage sur rail DIN ..... je ne les connais pas ... as-tu quelque info, la présence de visualisation, leur prix .....
Je serais partisan d'utiliser des modules AVEL (rail ou support) puisque ils semblent- bien connus et fiables, que tu sembles vouloir retenir, mais en alimentation 230V (de façon à avoir une alimentation unique 230V mono de ton coffret de gestion du besoin (c'est plus cohérent (horloge, modules de niveau, autres si besoin) que d'avoir une alim TRI+Neutre plus complexe à gérer)

Il me semble aussi, ,que tu sembles intéressé par une supervision à distance tant de ce qui se passe au niveau cuve, que local technique de gestion de la pompe .

En résumé, ne pas partir tête baissée dans des solutions,
mais bien faire un inventaire des besoins (immédiats, possibles et futurs envisageables)

Cordialement
-----

[invite9f573e79]

Bonjour,

Merci !

Désolé pour le délai.

Voici le schéma un peu affiné et en plus grand (je me suis limité à 80k car après test, plus que cela semblait trop grand).


Coffrets disponibles sur le marché
Merci d’avoir pris contact. Assez décevant, en effet.
Si on ne trouve pas d’unité de protection complète à prix raisonnable est-ce que – sur base des mesures faites récemment – l’on ne pourrait se limiter à une protection tensions (sur- sous-), phases (sur- sous- et déphasage) avec réarmement auto ? Du style de :
https://www.reichelt.com/be/fr/surve...CABEgKolvD_BwE

Local technique
C’est un petit local technique d’environ 1,6m de haut, 1,3 de large x 1m de profondeur, toiture en tuiles épaisses en pente, sur hourdis. Les murs sont en blocs de béton. Il accueille le boîtier de commande du puit et la PAC living-SàM. Deux portes de style volets métalliques en alu sur les 1,3m de large. Grande ouverture dans une des portes/volet face au ventilo de la PAC. Deux ouvertures avec grilles à l’arrière pour aider l’entrée d’air extérieur pour la PAC. Le local est sous un grand arbre. Il est un peu ventilé et bien sec. Le boîtier de commande a un cache en plexi donc l’intérieur du boîtier n’est pas ventilé.

Besoins futurs dans ce local
- Lumière : pas vraiment (lampe de poche pour les mesures hors « jour »)
- Électricité : éventuellement une prise que je monterais à l’extérieur du local pour nettoyeur haute pression ou autre outil
- Éventuellement une connexion internet pour des besoins de surveillance puit (voir plus bas)

"Prise de terre locale"
J’ai un fil de terre qui vient du TGBT. Je n’ai pas de piquet qui plonge dans la terre à cet endroit. Le sol étant en béton, ce ne serait pas facile à réaliser sauf éventuellement juste en dehors du local technique.

Boîtiers de contrôle de niveau Avel
Leur gamme est dispo ici :
https://avel.eu/new/en/home-2/
Sous l’onglet « electronic relays », puis « level relays » on voit les versions rail DIN en bas de page. Ils ont des visualisations faciales, tout comme les embrochables 11 pin.
Si les version 240V des contrôleurs de remplissage de citerne et de niveau de puit sont aussi faciles à connecter au contacteur actuel ou à venir, pourquoi pas.
Je n’ai pas trouvé les prix sur Avel.eu, j’ai été les consulter notamment sur :
https://www.repmel.com/produtos/rele...icos-modulares

Supervision à distance
J’ai actuellement un outil de contrôle de niveau de citerne à distance. J’ai récemment découvert que je pouvais également avoir l’historique. Ce qui est parfait pour suivre les remplissages est les consommations. Il relève un niveau par heure. Nickel, sauf quand mon CPL perd la connexion internet et qu’il faut le débrancher rebrancher (je devrais essayer un reset préventif avec une horloge qui lui coupe le jus 15’ par jour).
Pour ce qui est du contrôle du puit, si nous arrivons à une situation stable, je n’aurais sans doute pas besoin de contrôle du puit à distance. Ma sonde connectée me permettrait – en effet - de conclure que quelque chose ne va pas. S’il s’avère que la situation reste instable, j’aurais besoin d’une surveillance à distance. On pourrait donc imaginer cette surveillance à distance comme une v2, si possible de scinder.

Supervision
Par contre, un enregistrement des données (tensions, ampérages,) serait un énorme plus si ces mesures devaient continuer car les prises de mesures sont très chronophages. Éventuellement juste une mesure à lire sur un écran, au lieu de mesurer chaque fois 3 tensions et 3 courants, serait déjà un plus. A voir si des solutions pas trop onéreuses existent. Sinon, à la mano en espérant que l’on atteigne de la stabilité.

Merci pour tout !

Cordialement,

[invite9f573e79]

Autre tentative de technique d'insertion du schéma (en l'insérant comme une photo) :

[BOB92]

Bonjour

Oui, le schéma en JPEG passe trés bien et est exploitable .

OK sur toutes les diverses infos .... tout est cohérent

NON, on ne peut pas bâtir facilement un bloc de commande "intelligent" car en plus de l'utilisation d'un "relais de tension MIN/Max) qui devra être réglable , il faut prévoir (et inventer) un logiciel de gestion pour gérer la logique, les temporisations, le nombre d'essais , l'affichage du pb, .... bref, il faudrait utiliser en plus un "automate programmable) ce qui va majorer le prix , et surtout nécessiter une mise au point de ce logiciel de surveillance ...
Je te déconseilles totalement.
Prendre un coffret tout fait, validé par les vendeurs/fabricants de pompe ...... Malheureusement ce ne sont pas des électriciens, et ils sont incapable (ou ne veulent pas s'impliquer) de fournir des infos détaillées
Il n'y a pas beaucoup de ces coffrets .... mais l'un d'eux correspond exactement à ton besoin ,
et les détails inconnus ne sont pas d'une grande importance, le matériel étant de série, et revendu par plusieurs systémiers .... Je suppose que tu l'as remarqué .... et son prix est trés correct .


a) pour les détecteurs, oui, les modules AVEL DIN 3U sont parfaits, et avec les 2 modules puits et citerne, tu aura une info parfaite de la situation (3 états)

b) je te joints le graphe que j'avais fait entre temps ...

c) compte tenu de ton message, on pourra rajouter (dans le module "Distribution de l'énergie" une partie "servitude " comme pas ex :
- 1 module DISJ DIFFERENTIEL 16A 30mA associé à un module PC 2P+T,
- 1 Dij 10 A pour un éclairage local 'éventuel),
Vi la situation de ton local, jez te conseillerais de tous laisser dans le coffrer PLEXO pour des raisons d'environnement physique et mécanique.

- La Terre qui arrive par le câble en provenance du TGBT est suffisante .

- Oui, les modules sur rail DIN pour l'affichage des 3 phases te permettraient une supervision simultanée des 3 tensions (simple), des 3 courants ou CosPHY ou Puissance . Par contre, je n'ai aucune idée si c'est un affichage permanent, ou pendant un temps donné....

Quel serait ton planning pour une implantation progressive .. (les 3 coffrets les uns après les autres )
Comment opérerais-tu ? assemblage sur place, ou préparation des coffrets et transport ?

Cordialement

[invite9f573e79]

Bonjour,

Merci pour ton post !

a) pour les détecteurs, oui, les modules AVEL DIN 3U sont parfaits, et avec les 2 modules puits et citerne, tu aura une info parfaite de la situation (3 états)

- Tu penses aux deux modèles suivants ?
https://avel.eu/new/en/423rnps0/ (puit)
https://avel.eu/new/en/423rnd20-2/ (citerne)
- Les 3 états auxquels tu fais référence concernent-ils bien : « au dessus du max », « entre min et max » et « sous le min » tant pour le puit que pour la citerne ou fais-tu référence à autre chose ? Ces modèles DIN offrent en effet aussi la visualisation que le niveau du puit est entre min et max, ce que je n’ai pas sur mon contrôleur embrochable actuel.
- Si je m’oriente vers le 423RNPS0 pour le puit, il faudrait faire valider par Avel que sa portée est bien de 500m et pas de 200m (comme certains de leurs contrôleurs).
Toujours pour le puit, est-ce que le modèle avec relai alarme (https://avel.eu/new/en/423rnda1-2/) pourrait être utile pour générer une alarme à distance ? (la portée de 500m devrait aussi être validée)

Oui, les modules sur rail DIN pour l'affichage des 3 phases te permettraient une supervision simultanée des 3 tensions (simple), des 3 courants ou CosPHY ou Puissance . Par contre, je n'ai aucune idée si c'est un affichage permanent, ou pendant un temps donné....

Dépendant du montant de l’investissement de cet élément de visualisation, je me dis que soit je l’installe d’office, soit j’attends de voir si le reste de la nouvelle installation en aval me procure la stabilité voulue. En effet, si je comprends bien ta proposition, l’unité de protection du moteur mesure les même données que l’élément de visualisation mais ne les affiche pas (ou pas tous simultanément, ou seulement les niveaux qui ont généré une protection car hors min-max), ce qui fait partiellement double emploi. Mais, il n’est probablement pas possible de n’avoir qu’un élement (visualisation et protection) car pas dispo sur le marché (pas validé par Grunfos et/ou reconnu par les intervenants locaux).

En terme de surveillance à distance, penses-tu qu’une webcam dirigée sur les boîtiers pourrait faire l’affaire ?

Concernant le concept de solution en trois coffrets (deux IP65 12 modules et un coffret commercial) :
- il est conceptuellement hyper logique
- par contre, tous les coffrets commerciaux de gestion de puits artésiens que j’ai vus jusqu’à présent regroupent un disjoncteur, un contacteur, une protection moteur plus ou moins évoluée, un contrôle de niveau de puit et parfois un contrôle de niveau de citerne
- dans ton concept, en mettant le DISJ et les contrôles de niveaux dans d’autres coffrets, tu ne gardes que la protection moteur et le contacteur dans le coffret dit 100% commercial
- le coffret commercial que tu as en vue ne contient-il bien que la protection moteur et le contacteur ou as-tu du te rabattre sur uniquement le composant protection moteur dans ce troisième coffret car il n’y a pas de coffret commercial qui corresponde à mes besoins ?

Je suis très impatient de découvrir la protection moteur / le coffret de gestion moteur, ainsi que les modules de visualisation des 3 phases, que tu as identifiés. Cela me permettra probablement d’encore mieux comprendre mais aussi de voir vers où les options m’emmèneraient financièrement.

Planning d’implantation
Je n’ai pas encore de date de retour sur les lieux, mais je dirais dans la deuxième partie de septembre. Je privilégierais de rassembler les composants sur place et d’assembler sur place, quitte à commander depuis la Belgique. Les raisons sont que je préfère acheter le max chez le spécialiste4 (juste retour de ses conseils) et que le transport des boîtiers ne serait pas pratique. En terme d’implantation progressive, cela ne pourrait s’étaler sur une trop longue période car je ne resterai peut-être que quelques jours sur place (à confirmer).

Cordialement,

[BOB92]

Bonjour
Oui, ce sont ces 2 modèles en 230 volts
Ils ont l'avantage d'afficher les 3 positions de niveau (au-dessous, entre, au-dessus) des 2 sondes, ce qui est un grand PLUS pour une analyse, ou une supervision (ce qui est vrai, avec certitude) en statique, c'est à dire pompe à l'arrêt.

Ils fonctionnent comme celui que tu as déjà : 12 volts DC , 80KOhms, donc pas de PB


Non, rien de plus n 'est nécessaire tu as déjà la ceinture (coffret pompe qui détecte le fonctionnement à vide ) et les bretelles (au cas où, avec les sondes ... seul élément pour valider le niveau d'eau que tu ne peux pas mesurer )

NON? le coffret commercial que j'ai en vue couvre TOUS TES BESOINS ......
alimentant me moteur en direct et recevant l'énergie d'autre part ....
Ce coffret est couvert par les directives "machine" , et de responsabilité de son concepteur ... il englobe ce qio est nécessaire" et obligatoire .
Tu te dois simplement de l'alimenter conformément aux normes d'installation ..... assez voisines pour nos pays européens ...

L'alimentation étant assurée en 5G2,5mm2 , et protégé au départ par un DIFF de 300mA et un DISJ TETRA de 6 A, tout est correct.
Dans ton local éloigné, il suffit de prévoir une coupure d'urgence à (l'arrivée ) ... pré vue dans le coffret de distribution des énergies.
Rien à prévoir de plus vers le coffret MOTEUR.

Le coffret de surveillance, n'est pas critique , car aucune distribution d'énergie vers l'extérieur.
On le protègera par un simple DISJ en tête (alim en MONOPMHASE ).

Par contre, si tu veux mettre une PC et éventuellement un éclairage, il faudra les protéger en DIFF 30 mA et en surcharge . Là, un DISK DIFFERENTIEL MONO ( 2 modules) sera le plus optimisé).


Modules de visualisation.
Achetés via Ebay, Amazon, ce sont tous des modules de fabrication chinoise ...
Ils te permettront une visualisation directe des 3 phases ( car le déséquilibre était un gros soucis pour le moteur), encore plus pénalisant que la baisse de tension .
Le plus simple, comme tu disposes du Neutre, c'est 3 modules MONO, sur rail DIN , de 2,5 ou 3 modules.
Je te mettrais une réf pour info .... mais beaucoup sont issus du même fabriquant ...

Coffret électrique de commande
Je n'en ai trouvé qu'un seul, assez largement revendu, à des prix similaires qui

satisfasse le besoin, et qui couvre bien tes problèmes tant de moteur/pompe que d'alimentation électrique, en essayant de relancer judicieusement le système en cas de problème.

C'est le module PFC-T16. Tu dois trouver sa doc sur le WEB ( Français, Anglais, Espagnol , ..... mais pas portugais ...).
Il a une face parlante, et un clavier (visu et programmation des réglages)
Cordialement.


.

[invite9f573e79]

Bonjour,

Merci pour ta réaction.

Coffret de commande

Je n'ai malheureusement pas trouvé plus de détails que ceci sur le net :
https://fr.calpeda.com/system/produc...pdf?1602755655
As-tu réussi à obtenir une doc technique détaillée (je viens de faire la demande auprès de l'importateur belge) ?

Quelques questions donc (sans mettre en doute ta sélection ! ):
- ce coffret surveille donc bien les 3 phases ?
- étant donné les mesures relevées et la suspicion qui en découle que les déphasages ont pu être une cause importante des problèmes passés, le coffret est-il adapté pour protéger contre les déséquilibres de phases (je ne vois pas de setting en % du déphasage toléré (tension et/ou courant)). Et j'imagine que le réglage des max/min de tensions et courants ne sont pas suffisants. Peut-être que la réponse est dans les cos phi... ?
- s'il n'y a pas de mode manuel (qui ignore la commande liée au niveau de citerne), serait-ce malin d'en prévoir un ?
- as-tu acquis la conviction que dans la gamme des boîtiers de commande d'Avel, il n'y a rien qui correspondrait à mes besoins ?

Multimètres mono

Serait-ce ce genre de multimètre que tu viserais ?

J'imagine que le fait que l'on y passe le fil sans le couper est important pour ne pas dépendre de la qualité de fabrication du multimètre en terme de qualité d'alimentation du moteur ?

Budget

Globalement, je pense que l'upgrade se chiffrerait à environ 800€ (coffret 400, deux contrôleurs de niveau + 3 sondes 80, deux coffrets DIN 12 170, Disjoncteurs 60, 3 multimètres mono DIN 65, divers 25). Cela te semble correct comme estimation ? Pour comprimer un peu le budget je pourrais considérer réutiliser le coffret Avel actuel comme coffret de gestion fonctionnelle ou ce serait une fausse économie (car me imiterait en place pour l'avenir) ?

Note
Dans le montage actuel, je trouve qu'il y a un inconvénient : lorsque le circuit P11/P12 est ouvert (horloge sur plage ON ou flotteur "ouvert") le contrôleur de niveau de puit ne montre pas d'affichage. Il est alors nécéssaire de mettre l'interrupteur extérieur sur OFF, d'ouvrir le boîtier et de mettre l'horloge en marche forcée pour voir la situation (deux niveaux, thermique sauté ou non (si je ne me trompe)). Dans le montage visé, il serait bien que les affichages faciaux des deux contrôleurs de niveau (puit et citerne) ainsi que les affichages du coffret Calpeda restent allumés en permanence pour surveillance (en présence physique ou via Webcam par ex).

Merci !

Cordialement,

[invite9f573e79]

Re bonjour,

Erratum :
En relisant la notice d'utilisation, je me rends compte que dans le coffret Calpeda PFC-T16 il y a bien un mode manuel prévu. Ma remarque à propos du mode manuel dans mon post 307 tombe donc.

Concernant les redémarrages, j'ai l'impression de comprendre ceci :
- manque d'eau (sous intensité et/ou cos phi ?) : 4 redémarrages max avec délais de 250 minutes max entre deux essais
- sur/sous tension : redémarrage auto 10 sec après que la tension soit revenue entre le min et le max
- sur intensité (j'imagine que ce serait 5,5A dans le cas de ma pompe) : je n'ai pas trouvé si le coffret redémarre tout seul x temps après avoir détecté une phase au dessus de l'ampérage nominal du moteur

Merci

Cordialement,

[invite9f573e79]

Bonjour,

L’importateur de Calpeda pour la Belgique ne dispose pas de la docu détaillée de ce boîtier. Il a fait la demande auprès de Calpeda en Italie mais ils sont fermés tout le mois d’août.

As-tu pu obtenir une documentation technique détaillée ?

Il est possible que je retourne sur les lieux déjà la première semaine de septembre. Si je veux installer les protections et le monitoring début septembre, il faudrait que je commande les composants rapidement.

Merci d’avance pour ton retour.

Cordialement,

[BOB92]

Bonjour
Avec un peu de retard ....

OK pour tes modules de supervision.
Effectivement le fil de puissance passe dans un tube (tore) , ce qui est sympa pour un raccordement robuste.

Pour le PFCT , ...
- je m'étais adressé directement chez le fabriquant, en Italie ...qui m'a redirigé vers son représentant en France :
J'ai été en contact avec un tehnico-commercial ..... à qui ce n'était pas la peine de poser une question technique, même basic ..... et bien sur, pour un particulier .... il n'a rien fait ...

Je suppose que tu possède le document multilingue INSTRUCTIONS ORIGINALESZ POUR L'UTILISAZTION (8 pages avec schémas)

Essaie effectivement si ton représentant belge veut se démener .....De toutes façons, le matétriel est ce qu'il est et sera nettement supérieur à celui que tu as . (la surveillance courant max , et la surveillance COS PHI , plus la surveillance tension et inversion de phase . Et les filtrages et procédures de relance). Il faudra faire avec et compléter éventuellement en fonction du besoin.


A ce jour, on peut considérer que tu as une alimentation secteur de meilleure qualité, mais sans aucune expérience .... et, de façon formelle, on n'ai pas certain de la cause de tes sur-courants ....

Bref, il faut prévoir et avancer step by step .....

Aussi, ton projet d'installation du coffret ENERGIE en septembre et une bonne idée
Tu aura déjà une supervision immédiate des 3 phases sans ouverture de coffret et emploi d'un appareil.
Elle pourra être réalisée par n'importe qui , n'importe quand.


J'ai un peu revu le projet de ce coffret, et compte tenu :
- du volume des 3 modules superviseurs ( 3 x 3 modules)
- de ton souhait de monter une prise 2P+T au niveau de ton petit local, donc une protection nécessaire
- de ta crainte de pb de déséquilibres ( crées par toi sur les 90m, ou par le distributeur en amont ),

je te conseilles vivement un coffret PLEXO LEGRAND 2x12 modules
- il est trés robuste
- tu peux y fixer une prise PLEXO 2P+T sur le coté , sympa dans ton cas ... pas de cable, conduit, fixation extérieure ... tout est bien regroupé sur le coffret
- tu devrais pouvoir le trouver à un prix sympa, à défaut sur amazon ....

Donc,
- tes 3 modules U/I
- un INTER/SECTIONNEUR 4 poles ( 20 à 40A ) {pas la peine d'un disjoncteur ; inutile de par celui du TGBT)
- un DISJ DIFFERNTIEL 30mA 16 A (existe en 2 modules), plus simple qu'un INT DIF 30mA + DISJ 16A
pour ta prise ... et éventuellement un éclairage
- il reste la place pour un éventuel module programmable de surveillance secteur avec affichage (y compris du déséquilibre) si bien, qu'en cas de besoin, tu pourras le mettre, et aura l'ensemble de la surveillance secteur dans ce coffret.
- et sur le coté, une prise PLEXO .

Et je ne toucherais pas à l'existant .... ( ce qui te permettra de te concentrer sur l'énergie .)

Tu pourras peut-être prévoir le montage mécanique des 3 sondes dans la citerne .... n'importe quelle sonde fait ... y compris des sondes chinoises .... à cet endroit .... 'ce n'et qu'un bout de métal au bout d'un fil ...)

cordialement