Inversion sens rotation moteur 220V

[SachaC]

Bonjour tout le monde,

Le message va être un peu long mais au moins vous avez le maximum d'informations du départ.

Mon problème découle d'un projet de motorisation de cintreuse à galet .
J'ai acheté une cintreuse manuelle d'occasion IMG_2723.jpg et j'ai récupéré avec elle une grosse perceuse filaire 230V manuelle à cône morse IMG_2720.jpg (le genre de machine qui te casse le poignet si ça bloque), l'ancien propriétaire de la cintreuse avait fabriqué un outil carré, monté sur le mandrin, qui permet de remplacer la manivelle de la cintreuse par cette perceuse.
Mon idée est de fabriquer un bâti, soudé au pied de la cintreuse pour tenir la perceuse en position "manivelle" et ainsi éviter les fractures ou de tourner avec. Côté élec j'ai prévu de déporter la commande dans un petit boîtier externe avec 2 inter: rotation à droite/rotation à gauche et marche/arrêt (comme une cintreuse à galet en 400V).
Jusque là pas de problème pour moi. Le seul souci c'est que ce que je prenais pour un bouton d'inversion sur la perceuse s'avère être une sélection de vitesse…
Je ne m'en suis pas douté car la perceuse dispose déjà d'une boîte méca 2 vitesse.
Après démontage, lecture de forums, de cours sur les moteurs… je ne suis pas sûr de correctement identifier le type de moteur et encore moins sûr de pouvoir faire une inversion du sens de rotation.

Ce que je sais:

-La perceuse est une Bosch antédiluvienne IMG_2719.jpg J'ai trouvé une vue éclatée ici avec un bout de schéma élec mal lisible https://fed-service.ro/wp-content/up...0-600x516.jpeg

-Le moteur ressemble à ça https://www.choukapieces.com/pieces/...meuleuse/bosch c'est le genre de moteur qu'on croise dans la plupart des électroportatifs filaires.

-2 paires de fils sortent du moteur, correspondant à deux enroulements (paire 1 jaune/bleu, paire 2 blanc/rouge). Si j'alimente la première paire le moteur tourne à une vitesse donnée, si j'alimente la deuxième paire il tourne à une autre vitesse. (moteur Dahlander ?) Il y a un switch pour sélectionner l'une ou l'autre des vitesses.

-J'ai un condensateur entre la phase et le neutre en sortie d'interrupteur principal (gâchette marche/arrêt de la perceuse)
IMG_2721.jpg IMG_2722.jpg (sur cette image les deux paires de câble du moteur sont déposées côté commande, elles arrivent sur le bornier du switch noir, à gauche sur l'image, la grosse pièce crème étant la gâchette principale.

-Il n'y a pas de marche AR sur la boîte méca, ce sont bien 2 rapports de réduction différents dans le même sens de rotation.

-Changer la polarité aux bornes de change rien (on est en alternatif)


Ce que j'ai trouvé sur le net :
-http://electronique71.com/moteur-monophase-condensateur-permanent/ mais si je comprends bien, soit mon montage ne correspond à aucun de ces cas de figure (position du condensateur entre phase et neutre qui m'intéroge), soit il y a une forme d'"encapsulation" qui simplifie les différents enroulements du stator à 4 fils (parce que je devrais avoir un enroulement principal et un enroulement auxiliaire pour chacune des deux vitesse de rotation, non ? sinon le moteur ne se lance pas ? Or là avec 2 fils en l'air (disons Bleu/Jaune) et 2 fils alimentés (Blanc/Rouge du coup)le moteur tourne, si on inverse les deux paires (B/R en l'air et B/J alimenté) aussi.

Bref ça commence à être un peu flou pour moi et en me trompant dans une manip hier j'ai alimenté un fil de chaque bobine, gros flash, pas de dommages apparents (tout tourne, ça a juste laissé un peu de noir sur le bornier ) mais avant de faire d'autres conneries je préfère demander l'avis de la communauté.

Merci d'avance pour vos réponses.
-----

[SachaC]

Autant pour moi, après avoir continué à creuser le sujet, le moteur semble plutôt correspondre à un moteur universel. https://sites.google.com/site/rebobi...sel?authuser=0
Il semble que certains moteurs universels fonctionnent en 2 vitesses (comme certaines machines à laver, de ce que j'ai lu).

Considérant cela, et en suivant les schémas de https://sites.google.com/view/labobi...els?authuser=0 , j'ai alimenté le charbon 1 avec le fil du 2, et le 2 avec le fil du 1 et ça tourne à l'envers !
Je vais faire un schéma au propre et le poster ici, si ça peut en intéresser certains.

[racard]

bonjour
le schéma sur la vue éclatée est trop flou, il faut inverser les fils des balais (croiser).
https://youtu.be/I1FN59n8z1Q?si=Kh37TpS2noPKe16M&t=172

[titijoy3]

un moteur universel tourne à une vitesse proportionnelle à la tension à ces bornes, les moteurs de machines à laver à deux vitesses sont en général des moteurs asynchrones où la vitesse est fonction du nombre de pôles connectés et de la fréquence du courant qui alimente le moteur,

pour inverser le sens de rotation d'un moteur universel (donc à collecteur, balais, stator et rotor bobiné) ou d'un moteur à courant continu (stator à aimants permanents et rotor bobiné) il faut inverser les branchements des balais (charbons), comme déjà précisé par racard

[A voir en vidéo sur Futura]

[racard]

comme déjà précisé par racard

il avait déjà trouvé tout seul la solution quand j'ai posté son message était déjà en ligne !

[titijoy3]

il avait déjà trouvé tout seul la solution quand j'ai posté son message était déjà en ligne !

oui, je n'ai pas lu toute la réponse, je me suis arrété à "moteur universel deux vitesses"..

[Pascal071]

Bonjour

la perceuse et ses pignons sont étudiés pour tourner dans un sens..
je doute que l'orientation du rotor, des pignons et les butées supportent longtemps le fonctionnement à l'envers.
mais ce n'est que mon avis

cordialement

[titijoy3]

le risque c'est surtout le dévissage d'une liaison filetée

[racard]

oui bien vu pascal et titijoy cela pourrait être problématique.moi ce qui me gène c'est le manque d'une réduction.

[Bounoume]

Un engrenage démultiplicateur ou un entraînement par courroie et grande poulie côté cintreuse semble effectivement indispensable...

[SachaC]

Merci pour vos retours !
La perceuse sort une vitesse de 145 tr/min et la cintreuse est déjà largement démultipliée (6 tours de manivelle pour un tour de galet) 145/6 -> 24 tr/min en sortie. Avec un galet de Ø 10cm la barre sort à 24x 0,1x 3,14 -> 7,5 m/min. Je vais chronométrer mon passage de barre pour vérifier ça expérimentalement, mais ça ne me parait pas aberrant par rapport à ce que j'observe. En sachant qu'une cintreuse à galet du commerce sort dans ces eaux là, le rapport de réduction ne me paraît pas déconnant (8,5 m/min pour celle-là par exemple https://outilbox.fr/produit/cintreus...ormak-erbm30hv).
J'ai essayé sans avoir encore fabriqué mon bâti, ça fonctionne. Il faut bien tenir la machine, mais ça entraine et ça cintre sans problème un Té de 35. À voir la durabilité mais l'idée est de cintrer dans le sens de rotation normal de la perceuse et de pouvoir ramener ensuite la barre dans sa position initiale, rapprocher les galets, et cintrer à nouveau dans le sens de rotation normal de la perceuse. Le tout évitant de brasser les barres à chaque passage dans la cintreuse (sans inversion, la barre rentre à droite, est entrainée par la cintreuse, sort à gauche. Il faut ensuite la récupérer à gauche, la rentrer à droite etc. jusqu'à avoir le rayon souhaité), c'est des économies de temps et de dos.
J'ai un chantier de pergola avec des Tés cintrés, je vais essayer comme ça (j'ai monté 2 inter va-et-viens pour changer le sens de rotation car je n'avais pas d'inter On/On ni On/Off/On Bipolaire).
Je vais fabriquer mon bâti, prendre des photos et vidéos, je vous tiens au courant, notamment niveau durabilité.
Mais si ça fonctionne un an c'est déjà ça de pris, ce n'est pas outil que je vais utiliser au quotidien. La cintreuse+perceuse m'a coûté dans les 200€, les premiers prix d'occasion pour une cintreuse motorisée sont autour de 2000€ si on veut quelque chose de correct, le calcul est vite fait…

[racard]

Merci pour vos retours !
La perceuse sort une vitesse de 145 tr/min et la cintreuse est déjà largement démultipliée (6 tours de manivelle pour un tour de galet) 145/6 -> 24 tr/min en sortie. Avec un galet de Ø 10cm la barre sort à 24x 0,1x 3,14 -> 7,5 m/min. Je vais chronométrer mon passage de barre pour vérifier ça expérimentalement, mais ça ne me parait pas aberrant par rapport à ce que j'observe. En sachant qu'une cintreuse à galet du commerce sort dans ces eaux là, le rapport de réduction ne me paraît pas déconnant (8,5 m/min pour celle-là par exemple https://outilbox.fr/produit/cintreus...ormak-erbm30hv).
J'ai essayé sans avoir encore fabriqué mon bâti, ça fonctionne. Il faut bien tenir la machine, mais ça entraine et ça cintre sans problème un Té de 35. À voir la durabilité mais l'idée est de cintrer dans le sens de rotation normal de la perceuse et de pouvoir ramener ensuite la barre dans sa position initiale, rapprocher les galets, et cintrer à nouveau dans le sens de rotation normal de la perceuse. Le tout évitant de brasser les barres à chaque passage dans la cintreuse (sans inversion, la barre rentre à droite, est entrainée par la cintreuse, sort à gauche. Il faut ensuite la récupérer à gauche, la rentrer à droite etc. jusqu'à avoir le rayon souhaité), c'est des économies de temps et de dos.
J'ai un chantier de pergola avec des Tés cintrés, je vais essayer comme ça (j'ai monté 2 inter va-et-viens pour changer le sens de rotation car je n'avais pas d'inter On/On ni On/Off/On Bipolaire).
Je vais fabriquer mon bâti, prendre des photos et vidéos, je vous tiens au courant, notamment niveau durabilité.
Mais si ça fonctionne un an c'est déjà ça de pris, ce n'est pas outil que je vais utiliser au quotidien. La cintreuse+perceuse m'a coûté dans les 200€, les premiers prix d'occasion pour une cintreuse motorisée sont autour de 2000€ si on veut quelque chose de correct, le calcul est vite fait…

bonjour un inverseur à bouton ou levier.
par contre la mise en marche pour des raisons de sécurité je verrai un commutateur à pédales.
et je rajouterai un AR facilement accessible à portée de main sur le chassis de la machine.
un couplage souple de l'entrainement (il existe des accouplements prévus) on peut aussi le faire avec une grosse durite d'un gros diamètre venant du secteur automobile avec une très courte longueur.