Vers une modification du modèle cosmologique standard (LamdaCDM) ???

[invite554578cf]

Je me méfie de ce post comme de la peste, mais je vois que vous avec évoqué le théorème du viriel. Je me suis fait jeter il y a quelques mois quand j'ai innocemment demandé à un astrophysicien si on était bien certain que le théorème soit applicable dans les calculs où on cherche la vitesse des étoiles dans les galaxies. En gros : est-on certain qu'on puisse considérer les galaxies comme un gaz parfait et que des dernières fussent vraiment à l'équilibre ? Je donnais l'exemple des galaxies sans MN (DF02 et l'autre plus récente du même voisinage, j'avais ouvert un post ici sur elle) et je disais "n'y aurait-il pas, c'est un exemple d'autre interprétation possible, une possibilité pour que les galaxies se "disloquent" vraiment et que ces galaxies sans MN en soit des exemples ?", on pourrait imaginer que tant qu'il y a des fusions galactiques ça entretient une partie de la cohésion autour du bulbe mais au bout d'un moment "l'effet centrifuge" disloque ces galaxies et si on en voit très peu ça pourrait être que ce phénomène est à la fois rapide et qu'il rend les galaxies pratiquement invisibles ensuite *. Bon, il a pas du tout aimé, pourtant je trouve que sur le fond, c'est intéressant de tenter de voir les choses autrement (ça aurait sûrement beaucoup plus à cet ours mal léché qu'est Christian Magnan ), même si on est d'accord c'est peu probable.

* surtout que l'intérêt est que vu qu'il y aurait bcp plus d'étoiles et de galaxies qu'observé, ça pourrait faire sauter une part non négligeable de la MN "nécessaire".
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bonjour tout le monde.

un indice à supprimer : une galaxie qu'on pensait sans matière noire. cf l'article futura https://www.futura-sciences.com/scie...-resolu-64517/

du coup, même Mond est requalifiée suite à ces nouvelles mesures

aura t'on encore de nouvelles surprises ?

[invite554578cf]

bonjour tout le monde.

un indice à supprimer : une galaxie qu'on pensait sans matière noire. cf l'article futura https://www.futura-sciences.com/scie...-resolu-64517/

du coup, même Mond est requalifiée suite à ces nouvelles mesures

aura t'on encore de nouvelles surprises ?

Merci, j'étais passé à côté de cette info. Si c'est confirmé, également pour l'autre UDG supposée sans mn, c'est un mini coup de tonnerre. J'ai l'impression que approche d'une meilleure compréhension de la matière noire, enfin.

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bonjour

ça ressemble à une histoire sans fin : le problème reste entier...

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Bonjour,

cette fois le débat semble clos :

Mesures dans le Grand Nuage de Magellan
À la suite de la calibration précise de la distance du Grand Nuage de Magellan 15, des mesures effectuées par Adam Riess grâce à des cépheides du Grand Nuage de Magellan en 2019 donnent une valeur de la constante de Hubble de 74,03±1,42 kilomètres par seconde et par mégaparsec16.

La différence entre cette mesure et la valeur calculée par la mission Planck tient aux paramètres du modèle cosmologique utilisés pour les calculs dans le cas de la mission Planck.

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Consta...ge_de_Magellan

donc au final les 3 indices sont tombés

[Lansberg]

"La différence entre cette mesure et la valeur calculée par la mission Planck tient aux paramètres du modèle cosmologique utilisés pour les calculs dans le cas de la mission Planck."

Quelle est la fiabilité de cette affirmation ? (source scientifique précise ?? M. Wiki ?)
A ce moment là il faut aussi dire la même chose pour WMAP (4sigma avec la mesure de Riess).

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"La différence entre cette mesure et la valeur calculée par la mission Planck tient aux paramètres du modèle cosmologique utilisés pour les calculs dans le cas de la mission Planck."

Quelle est la fiabilité de cette affirmation ? (source scientifique précise ?? M. Wiki ?)
A ce moment là il faut aussi dire la même chose pour WMAP (4sigma avec la mesure de Riess).

Je reconnais que l'affirmation de Wikipédia n'est pas sourcée, ce qui est très rare

[Nicophil]

"La différence entre cette mesure et la valeur calculée par la mission Planck tient aux paramètres du modèle cosmologique utilisés pour les calculs dans le cas de la mission Planck."

Quelle est la fiabilité de cette affirmation ?

puisque le modèle s’auto-valide par le biais de la Da.

Concernant la valeur finale, oui, il a fallu attendre l'observation des inhomogénéité du CMB,

Ouais, la particularité du modèle standard est qu'il est auto-validant, il suffisait d'attendre Planck pour connaître la valeur finale de H₀ = 67,5928121 km/s/Mpc.

[yves95210]

Salut,

Je vous signale un article récent plutôt sympa à lire sur l'histoire de la mesure (ou du calcul) de H₀ et les discussions actuelles entre cosmologistes à propos de la "tension" ou de la "crise" causée par l'écart entre les valeurs trouvées suivant les différentes méthodes.

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Salut Yves et merci pour le lien.

Vu que l'article que tu as mis en lien date du 8 Août, je m'interroge sur la validité de l'affirmation de wiki citée plus haut hier.

J'ai demandé sur wiki que l'affirmation soit sourcée. On verra si il y aura une suite à ma demande.

[Nicophil]

Des nouvelles du front, pour ceux qui ne lisent que le français (et qui ne connaissent pas les possibilités de traduction automatique... ) :
http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2019/09/un-ete-torride-pour-la-cosmologie.html#more

[JPL]

C’est un article intéressant et bien fait.

[invite555cdd43]

Je trouve que l'article exagère l'importance des écarts entre les diverses mesures du taux d'expansion. A mon avis de vulgarisé basique, une différence de 15% (à la louche) ne remet en cause rien de fondamental. Il reste à faire un gros travail d'analyse des protocoles et des résultats, pour éliminer toute possibilité de biais observationnel ou d'anomalie technique.

[yves95210]

Je trouve que l'article exagère l'importance des écarts entre les diverses mesures du taux d'expansion. A mon avis de vulgarisé basique, une différence de 15% (à la louche) ne remet en cause rien de fondamental.

Eh bien, si. Du moins quand ces mesures sont suffisamment précises (c'est le cas) et donc l'écart significatif à 5 sigma.

A tout le moins cela pourrait être significatif du fait que la non-homogénéité de l'univers récent conduit à un biais systématique dans les observations faites depuis notre position particulière dans l'univers - il me semble que c'est l'hypothèse la plus conservatrice. Mais rien que cela pourrait conduire à une remise en cause de l'application naïve des équations de Friedmann (pour un espace-temps parfaitement homogène et isotrope à toute échelle) comme description de l'évolution de l'univers observable.

Il reste à faire un gros travail d'analyse des protocoles et des résultats, pour éliminer toute possibilité de biais observationnel ou d'anomalie technique.

Et tu ne crois pas que ce travail a déjà été fait, depuis la publication des premiers résultats montrant ces écarts ? Il y a des années que c'est un sujet de discussion entre astrophysiciens, et l'hypothèse d'un biais systématique est la première qui a été évoquée, étudiée, puis rejetée - surtout que depuis, ce sont des mesures faites par plusieurs méthodes différentes mais toutes dans l'univers récent qui convergent vers une valeur supérieure d'environ 10% à celle obtenue à partir des résultats de Planck en appliquant strictement le modèle LambdaCDM.
La seule "dissonance" dans cet accord entre les mesures faites dans l'univers récent est le résultat publié par Wendy Freedman en juillet. Mais comme c'est le plus récent, il n'a pas encore pu donner lieu aux mêmes discussions et vérifications que ceux de SHoES ou d'HoliCOW.

[yves95210]

La seule "dissonance" dans cet accord entre les mesures faites dans l'univers récent est le résultat publié par Wendy Freedman en juillet. Mais comme c'est le plus récent, il n'a pas encore pu donner lieu aux mêmes discussions et vérifications que ceux de SHoES ou d'HoliCOW.

D'ailleurs, la discussion a commencé. Cf. par exemple cette prépublication, qui remet partiellement en cause la calibration des "chandelles standard" utilisées par l'équipe de Freedman, et qui, à partir des mêmes observations, obtient une valeur H₀=72.4 +- 1.9 km/s/Mpc, compatible avec les autres mesures faites dans l'univers récent.

[invite555cdd43]

J'ai bien compris que c'est à partir d'un écart de 5 sigma qu'il faut s'inquiéter pour le modèle ; mais les observations de Wendy Freedman nous ont ramenés en-dessous... sous réserve de vérifications poussées. D'où ma sérénité, qui doit rassurer la communauté des astrophysiciens (désolé...)

Thomas Buchert a récemment émis l'hypothèse que l'univers serait moins homogène (à grande échelle) qu'il n'en a l'air (voir https://forums.futura-sciences.com/a...gie-noire.html). Si cette hypothèse est confirmée par les observations (pour cela il faut attendre 2022... au plus tôt), nos mesures du taux d'expansion risquent d'être remises en cause aussi.

[yves95210]

Thomas Buchert a récemment émis l'hypothèse que l'univers serait moins homogène (à grande échelle) qu'il n'en a l'air (voir https://forums.futura-sciences.com/a...gie-noire.html). Si cette hypothèse est confirmée par les observations (pour cela il faut attendre 2022... au plus tôt), nos mesures du taux d'expansion risquent d'être remises en cause aussi.

On en a parlé il y a quelques mois dans ce fil (et dans plusieurs autres ces dernières années, mea culpa si je radote un peu).

L'hypothèse de Buchert n'est pas que "l'univers serait moins homogène (à grande échelle) qu'il n'en a l'air" (de fait jusqu'à quelques centaines de Mpc l'univers observable n'a pas l'air si homogène que ça, tout le monde est d'accord sur ce point), mais que la prise en compte de sa non-homogénéité résulte dans une évolution différente de celle décrite par le modèle de Friedmann-Lemaître, avec des équations "moyennées" à grande échelle analogues aux équations de Friedmann mais faisant apparaître un terme dynamique supplémentaire (backreaction) dont l'effet pourrait s'apparenter à celui d'une constante cosmologique.
Même en supposant que Lambda est non nul, cela pourrait suffire à expliquer l'écart entre la valeur de H₀ calculée à partir des observations de Planck (sur l'univers quasi-homogène à l'époque du CMB) et celle mesurée dans l'univers récent (et fortement inhomogène). Quoi qu'il en soit, cela remettrait en cause le modèle LambdaCDM, en tant que cas particulier du modèle de Friedmann-Lemaître.

Mais effectivement les résultats d'Euclid devraient en dire plus.

[invite555cdd43]

On en a parlé il y a quelques mois dans ce fil (et dans plusieurs autres ces dernières années, mea culpa si je radote un peu).

Il n'est point inutile de se répéter un peu sur les forums, puisque cela permet de rafraîchir la mémoire ou attirer l'attention de ceux qui n'ont pas lu une discussion antérieure.

L'hypothèse de Buchert n'est pas que "l'univers serait moins homogène (à grande échelle) qu'il n'en a l'air" (de fait jusqu'à quelques centaines de Mpc l'univers observable n'a pas l'air si homogène que ça, tout le monde est d'accord sur ce point), mais que la prise en compte de sa non-homogénéité résulte dans une évolution différente de celle décrite par le modèle de Friedmann-Lemaître, avec des équations "moyennées" à grande échelle analogues aux équations de Friedmann mais faisant apparaître un terme dynamique supplémentaire (backreaction) dont l'effet pourrait s'apparenter à celui d'une constante cosmologique.
Même en supposant que Lambda est non nul, cela pourrait suffire à expliquer l'écart entre la valeur de H₀ calculée à partir des observations de Planck (sur l'univers quasi-homogène à l'époque du CMB) et celle mesurée dans l'univers récent (et fortement inhomogène). Quoi qu'il en soit, cela remettrait en cause le modèle LambdaCDM, en tant que cas particulier du modèle de Friedmann-Lemaître.

Merci pour les précisions, maintenant je comprends la subtilité de la chose. On voit bien les limites de la vulgarisation telle qu'on la pratique sur les sites scientifiques dédiés au grand public.