Bonjour Mach
Pas de soucis, puisqu'on va partir du principe que la source est l'Ethérien et l'observateur le Terrien. Ce calcul classique ne sert qu'à me familiariser avec l'EDT classique avant de voir comment le décliner pour la LET.Envoyé par mach3
Merci de ton aide.
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Tu peux la refaire en plus clair stp? parce que là je n'arrive pas à comprendre ce que tu faisDonc si la source se déplace dans le sens positif des x en MRU à V, si elle tire un fasceau laser depuis une coordonnée X verticalement verticalement vers le sens négatif des y , elle atteindra l'observateur situé aux coordonnées (X= 0 ; Y =0) au bout d'une durée T=Y/c et la vitesse de la lumière d'approche du faisceau sera :
La distance parcourue par le photon dans le référentiel de la source est :
Comme
On en déduit que
Pour moi, l'observateur verra la source émettre le faisceau verticalement (aberration de la lumière) avec un EDT :
That's sounds good for you?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ok je recommence en plus simple :
Soit un phare de hauteur H , soit un bâteau passant à T=T' = 0s à la base du phare en MRU à V=0.8c.
à T=T'=0s, le gardien du phare tire un faisceau laser de telle manière à atteindre le mousse à bord du bâteau.
le faisceau parcourt dans le référentiel du phare (+la mer) une distance L = c * T et selon le mousse H = c' * T'
donc on a la relation :
cas RR : c' = c ->
cas Newton : T' = T ->
On a donc dans les deux cas : le mousse qui voit le gardien du phare lui tirer dessus depuis sa verticale à une distance H ( aberration de la lumière) et un redschift
Dans le cas de la LET, il faut considérer non seulement que
ce qui donne :
Je dis des bêtises ou pas?
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 09/09/2019 à 17h04.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
C'est toujours pas clair. Plutôt que de parler de phare et de bateau, indique clairement qui bouge par rapport à l'éther (le milieu de propagation) et comment.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonsoir,
l'Ethérien est la Source et le Terrien est l'observateur.
Comme précédemment, lorsque l'Ethérien voit le Terrien passer en A il tire en direction de C et quand le Terrien arrive en c il est atteint par le faisceau.
Pour l'Ethérien la distance parcourue par le faisceau laser est L = c * T et pour le Terrien la longueur parcourue est H = c' * T'
Nous avons donc la relation :
On se place dans le cadre de la relativité restreinte : on pose c ' = c ->
On se place dans le cadre de la mécanique newtonienne : on pose T' = T ->
...............
Dans le cadre de la théorie de l'éther de Lorentz on pose en prémisses que la vitesse de la lumière est isotrope dans le référentiel de l'Ethérien et anisotrope dans le référentiel du Terrien
d'où :
soit un EDT pour la LET de :
J'espère e^tre assez clair et ne pas avoir commis d'erreur.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
On pose que les chrono-mètres du Terrien
1) battent moins vite que les horloges cosmologiques.
et
2) sont mal synchronisés : ceux du haut sont en retard, ceux du bas en avance.
Il faut deux durées (4 évènements A B C D) :
- une durée d'émission par l'Ethérien entre A et C (notée Tém et T'ém).
- une durée de réception par le Terrien entre B et D (notée Tréc et T'réc).
En RR, Tém et T'réc sont des durées propres, Tréc et T'ém sont des mesures dilatées :
on a donc T'ém > Tém mais T'réc < Tréc
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
oui et cela fait partie des 3 prémisses de la LET
-anisotropie de la vitesse de la lumière
-dilatation physique du temps par rapport au temps de l'Ether ( temps cosmologique de référence)
- contraction physique des longueurs par rapport aux longueur physique de l'Ether ( longueurs cosmologiques de référence
je ne comprends pas ( clairement) par ce que tu entends par haut et par bas.
Mais si à T'=0s un observateur O', au milieu d'une barre de longueur 2L' ( la barre étant orientée dans le sens de la marche) en MRU à v par rapport à l'Ether, envoie un signal à destination des horloges situées en I' ( extrémité avant de la barre) et en J' ( extrémité arrière de la barre), les calculs montrent que l'horloge affichera un retard au regard de la durée physique nécessaire pour la lumière à aller de O' à I' mais qui sera rattrappé au regard de la durée physique nécessaire pour la lumière à aller de I' à O'. le même raisonnement s'applique pour l'horloge J' qui affichera une avance au au regard de la durée physique nécessaire pour la lumière à aller de O' à J' mais qui sera résorbée au regard de la durée physique nécessaire pour la lumière à aller de J' à O'.
D'où cette pseudo-synchronisation.
Attention ! En RR il n'y a pas de dilatation physique du temps parce que si O' passe au plus près de O, il voit O redschifté d'un facteur de Lorentz (EDT) ; donc à cet instant il voit le temps s'écouler moins vite pour O que pour lui. Seulement, les points de vue sont réversibles.
Pour la LET ce n'est pas le cas puisqu'il faut tenir compte également de l'anisotropie de l'écoulement du temps entre O' ( le Terrien) et O ( l'Ethérien).
Cordialement,
Zefram
P.S @ mach3 : c'est sur ce point que j'essaye de me caler avec toi.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
devant/derrière (MRU vers le haut, non ?)
Dilatation frauduleuse des mesures longitudinales, car dans cette direction son mètre-étalon est plus court que le vrai.- contraction physique des longueurs par rapport aux longueur physique de l'Ether ( longueurs cosmologiques de référence
Contraction frauduleuse des mesures de durée, puisque ses chronomètres n'arrivent pas à suivre le rythme cosmique.- dilatation physique du temps par rapport au temps de l'Ether ( temps cosmologique de référence)
Dernière modification par Nicophil ; 10/09/2019 à 10h32.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
C'est ce que je me disais aussi , mais je n'étais pas certain à 100% ( d'où le clairement)
Pourquoi frauduleuses?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
impropres !
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La RR distingue les mesures propres et les mesures impropres, ok ?
Eh bien la LET distingue les mesures propres du jumeau cosmologique et les mesures impropres du jumeau voyageur. C'est strictement le même duo de nombres (typiquement séparés par le facteur gamma), aucune différence mathématique entre les deux interprétations, c'est seulement au niveau méta- que l'appellation (l'étiquette...) change.
Dernière modification par Nicophil ; 10/09/2019 à 12h46.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je ne pense pas parce que c'est en relativité restreinte que la dilatation du temps et la contraction des longueurs est impropre.
Dans le cadre de la mécanique newtonienne où la vitesse de la lumière est anisotrope, tu as aussi une contraction impropre des longueurs puisque L = Yv* H alors que les longueurs propres et durées propres sont absolues.
En LET, on retrouve en prémisses l'anisotropie de la vitesse de la lumière de la mécanique newtonienne, une dilatation physique des durée et la contraction physique des longueurs, donc des durées propres et longueur propres.
EDIT Nicophil.
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 10/09/2019 à 12h47.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ok dans se sens ou une mesure impropre de durée s'effectue en faisant la différence entre l'heure affichée par deux horloges distantes synchronisées (dans un référentiel nommé Ether) par un observateur ( nommé Terrien ) passant au plus près des horloges. Une mesure de durée propre se fait avec la même montre que l'obsevateur ( le Terrien).
En mécanique classique il n'y a pas lieu de distinguer durée impropre de durées propres puisqu'elle sont égales en valeur.
Non parce que quand on dit que le temps s'écoule moins vite sur Terre que dans l'Ether dans la LET, on dit que les horloges sur Terre battent physiquement gamma fois moins vite que dans l'Ether. Les durée impropres sont gamma fois moins grandes sur Terre que dans l'Ether.
.................
L'Ethérien passant au plus près de deux horloges synchronisée situées aux antipodes de la Terre mesurer une durée égale à la durée propre indiquée sur sa montre parce qu'il oberve à la fois le redschift du à son mouvement par rapport à la Terre ( et donc le fait que la durée impropre mesurée sur Terre soit plus grande que la durée propre mesurée sur sa montre d'un facteur gamma ) et à la fois la dilatation physique du temps prévue par la LET ( et donc que le temps s'écoule gamma fois moins vite sur Terre que dans l'Ether) au final il mesurera donc une durée impropre de la Terre égale à la durée propre de sa montre.
.........
Par contre, dans les même conditions, le Terrien mesurera une durée impropre de l'Ether gamma² fois plus grande que la durée propre de sa montre.
............
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Non, du moins pas forcément : autant avec le vocabulaire RR
- la mesure impropre de durée est systématiquement dilatée par rapport à la durée proprement mesurée,
- la mesure impropre de longueur est systématiquement contractée par rapport à la longueur proprement mesurée,
autant avec le vocabulaire LET on peut très bien avoir
- durée impropre < durée proprement mesurée
- longueur impropre > longueur proprement mesurée.
Mais ce n'est pas systématique !
Dernière modification par Nicophil ; 10/09/2019 à 22h59.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
https://link.springer.com/article/10...Fe2010-10032-4“But I hope you recognize that you understand nothing about physics. Otherwise you might invent again a particle without charge and without mass which can never be detected.”
Prof. Regener’s sarcasm was directed towards Wolfgang Pauli and his neutrino hypothesis which he regarded as a hoax as long as no possibility of detecting neutrinos was visible.
"Mais j'espère que vous reconnaîtrez que vous ne comprenez rien à la physique. Sinon, vous pourriez encore inventer une particule sans charge et sans masse qui ne peut jamais être détectée.”
Le sarcasme du professeur Regener visait Wolfgang Pauli et son hypothèse concernant les neutrinos, qu’il considérait comme un canular tant qu’aucune possibilité de détection des neutrinos n’était visible.
si Zefram fait une erreur de raisonnement, il ferait la même dans la théorie de la relativité "orthodoxe".
Bohm et de Broglie ne méritaient pas mieux que Dingle : https://www.mathpages.com/home/kmath024/kmath024.htm
Sean Caroll est à Heisenberg & Bohr ce que fut Minkowski pour Lorentz & Poincaré !
Dernière modification par Nicophil ; 11/09/2019 à 02h49.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
C'est gentil de me citer mais je ne comprends pas ce que tu veux dire avec ces citations (je ne comprends même pas si tu es d'accord ou pas avec !!)
oui
oui
Noooon, en LET, la vitesse de la lumière est isotrope dans les référentiels en MRU, à causeEn LET, on retrouve en prémisses l'anisotropie de la vitesse de la lumière de la mécanique newtonienne
1) de la contraction anisotrope (seulement longitudinale) des règles,
2) de la synchro impropre (procédure inadaptée),
elles-mêmes conséquences du mouvement dans l'éther.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Désolé mais tu te trompes.
Si un observateur est dans une capsule sphérique d'un rayon propre R' et que l'observateur émettent 4 faisceaux laser latéralement et longitudinalement.
La LET dit ceci :
Latéralement :
Dans le référentiel de l'Ether la durée aller-retour d'un faisceau laser est
Comme
Longitudinalement :
dans le référentiel de l'Ether, la durée aller retour d'un faisceau laser est
Comme
désolé de le dire mais la vitesse de la lumière est anisotrope dans la LET même si l'expérience de MM ne permet pas de le mettre en évidence contrairement aux disque de Mössbauer qui dans le principe de fonctionnement ( la source de rayon gamma étant au centre du disque et les récepteurs à la périphérie du disque ) aurait du percevoir ce vent d'Ether s'il existait (one way)
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
La LET dit ceci :
Latéralement : Dans le référentiel de l'éther, la durée d'un faisceau laser est
Vers l'avant : Dans le référentiel de l'éther, la durée d'un faisceau laser est
Vers l'arrière : Dans le référentiel de l'éther, la durée d'un faisceau laser est
C'est l'ellipse de Poincaré avec la source laser au foyer !
Dernière modification par Nicophil ; 13/09/2019 à 02h10.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Latéralement : Dans le référentiel de l'éther, la durée d'un faisceau laser est
car
Ainsi on a bien Tavant + Tarrière = 2 Tlatéral (expérience de M&M).
Dernière modification par Nicophil ; 13/09/2019 à 04h07.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
non, ça c'est faux.On se place dans le cadre de la mécanique newtonienne : on pose T' = T ->
L'effet Doppler classique est donné par
Ici (situation E2, voir #17 et #18), l'étherien est immobile par rapport au milieu de propagation (l'éther), et le terrien bouge en faisant un angle
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonsoir Mach,
J'ai bien compris ta démonstration qui est cohérente puisque l'effet Doppler est associé à la vitesse relative des deux mobiles et dans le cadre de la LET et de la mécanique classique la vitesse de la lumière est anisotrope.
Je trouve la méthode employée pour calculer l'EDR étrange (https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler ) comment peux t'on calculer l'effet Doppler avec une vitesse de réception de la lumière différente de c alors que la base théorique de la RR est la constance de c?
Suivant ta méthode, le milieu de propagation de la lumière est l'Ether, on doit poser
pour ce qui concerne ta méthode dans le cas de l'EDR ne doit on pas trouver (suivant la convention de signes de wiki)
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonsoir,
Non parce que latéralement L'=LLatéralement : Dans le référentiel de l'éther, la durée d'un faisceau laser est
car
->
Longitudinalement :
->
->
on a bien
Ainsi on a bien Tavant + Tarrière = 2 Tlatéral (expérience de M&M).
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 14/09/2019 à 03h07.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Mouais, L ne peut à la fois être égal à et différent de L' (ce qui m'avait induit en erreur au #49) mais, bref, on se comprend.
Explique-moi comment tu peux écrire ça :
Démonstration !désolé de le dire mais la vitesse de la lumière est anisotrope dans la LET.
Latéralement :
alors
Longitudinalement :
alors
Dernière modification par Nicophil ; 14/09/2019 à 03h25.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Le doppler c'est
Suivant ta méthode, le milieu de propagation de la lumière est l'Ether, on doit poser
pour ce qui concerne ta méthode dans le cas de l'EDR ne doit on pas trouver (suivant la convention de signes de wiki)
Attention
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Latéralement l'observateur envoie un signal vers un miroir situé à une distance L' latéralement au sens de la marche et le signal lui reviendra au bout d'une durée 2L'/cMouais, L ne peut à la fois être égal à et différent de L' (ce qui m'avait induit en erreur au #49) mais, bref, on se comprend.
Explique-moi comment tu peux écrire ça :
Démonstration !
longitudinalement,
l'observateur envoie un signal vers un miroir situé à une distance L' longitudinalement au sens de la marche et le signal lui reviendra au bout d'une durée T_+ + T_- si le miroir se trouve vers l'arrière et T_- + T_+ si le miroir est situé vers l'avant.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ici je comprends que tu défends la thèse de l'isotropie au niveau aller-retour mais de l'anisotropie one-way, c'est bien ça ?on a bien
Donc la TL (Transformation de Lorentz) tu connais pas apparemment...
->
...
->
https://youtu.be/KgSrW2sCzuE?t=84
Dernière modification par Nicophil ; 14/09/2019 à 18h01.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ici je comprends que tu défends la thèse de l'isotropie au niveau aller-retour mais de l'anisotropie one-way, c'est bien ça ?
[/QUOTE]
Si la question est ; Est-ce que je défend la possibilité d’une isotropie aller-retour mais une anisotropie one-way de la vitesse de la lumière, la réponse est non parce qu’e cela revient à défendre la LET au dépend de la RR.
Il y a eut des tests one-way de l’isotropie de la vitesse de la lumière à l’aide de l’effet Mössbauer qui ont démontré expérimentalement l’absence de vent d’éther.
[/QUOTE]Donc la TL (Transformation de Lorentz) tu connais pas apparemment...
https://youtu.be/KgSrW2sCzuE?t=84
Einstein dans son annexe de son livre sur la RR, à partir de la constance de la vitesse moyenne de la lumière dans les référentiel inertiels, établi les transformations de Lorentz, et ont démontre à partir des TLs que les référentiels inertiels sont physiquement équivalents entre eux parce que les référentiels équivalent ont des propriétés confromes avec les TLs.
De même, Deedee l’a fait me semble-t’il, on établit les TLs à partir des propriétés des référentiels équivalents et on en conclut qu’il existe une vitesse limite constante dans ces référentiels équivalent, vitesse limite qui correspond ( à priori) à la vitesse de la lumière.
Par conséquent les deux postulats de la RR sont équivalent puisqu’à partir de l’un on arrive à démontrer l’autre.
Donc j’ai un peu du mal à accorder une confiance aveugle dans l’utilisation des TLs dans le cadre de la LET puisque la vitesse de la lumière n’est qu’isotrope que dans le référentiel de l’Ether.
J’ai un ami qui soutient qu’en prenant en compte la durée physique mise par la lumière pour aller de la source à l’observateur dans le cadre de l’expérience du train d’Esintein on aboutit à la relativité de la simultanéité ce qui est incohérent avec son concept d’existence basé sur la temporalité.Bonsoir,
Non parce que latéralement L'=L
->
Longitudinalement :
->
->
D’où sa conclusion que la vitesse de la lumière ne peut être constante dans tous les référentiels inertiels.
Si on met de coté ce que j’ai dit plus haut concernant les tests d’isotropie de la vitesse de la lumière grâce à l’effet Mössbauer, si sur une durée aller-retour d’un signal lumineux, on n’arrive pas à valider exclusivement la RR à partir des test fondamentaux de la relativité restreinte c’est qu’on a un problème parce que sur un aller-retour d’un signal lumineux*:
La LET est compatible avec l’expérience de Kennedy-Thorndike et avec l’expérience de Michelson-Morlay et elle est aussi compatible (c’est ce que nous avons vu avec l’EDT) avec l’expérience d’Ives-Stilwell.
Mais comme la LET est la seule théorie compatible ( à priori) avec les tests fondamentaux de la RR et qu’elle prévoit une sorte de simultanéité absolue, il s’avère que dans le détail*:
En tenant compte de la durée physique mise par la lumière pour aller de la source à l’observateur dans le cadre de l’expérience du traind’Einstein, on aboutit à la relativité de la simultanéité, ce qui est incohérent savec le concept d’existence basé sur la temporalité de mon ami et le présent qu’on définit par synchronisation des horloges n’est clairement pas physique.
Donc l’argument sensé invalider la RR invalide donc également la LET c’est-à-dire sa théorie.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Source? pas concernant l'absence de vent d'éther (évident), mais concernant le "one-way", en quoi la vitesse de la lumière serait mesurée uniquement suivant l'aller et pas l'aller-retour?
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 16/09/2019 à 11h37.
Never feed the troll after midnight!
Salut,
On trouve ça ici :
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...#one-way_tests
Mais je ne me prononcerai pas sur la pertinence ici (je me rappelais juste la référence, donc j'interviens pour la donner, cétou)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
