Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment la vitesse de la lumière peut elle rester invariante ?

[Franc84]

Bonjour,

je redonne la question complètement:

Dans le théorie de l'éther de Lorentz comment la vitesse de la lumière peut elle rester invariante par rapport à la terre et par rapport au train? Il y aurait pourtant dans cette théorie une simultanéité absolue.

Je crois que c'est lié à la dilatation et à la contraction des distances. Il faudrait que les distances soient contractées dans le sens du mouvement et dilatées dans le sens inverse pour le corps en mouvement par rapport à l'éther. La vitesse de la lumière étant censée être invariante par rapport à l'éther. Mais cela suppose aussi, je crois, que l'éther soit totalement rigide, et comment à partir de là comprendre la courbure des rayons lumineux en présence d'un corps de masse importante? Si l'éther n'était pas complètement rigide il me semble que la vitesse de la lumière ne pourrait alors être, s'il y a une simultanéité absolue, que localement invariante vis à vis de l'éther. On peut aussi penser que l'éther est partiellement entraîné par le mouvement de la terre, un scientifique m'a parlé une fois de la théorie du liquid spacetime.

Merci pour vos réponses

Bien cordialement
-----

[Deedee81]

Salut,

Tout ce que tu dis est correct.

Mais la théorie de l'éther de Lorentz a été rejetée car en désaccord avec l'expérience (pour la version de l'éther = éther luminifère (*) = milieu de référence par rapport auquel se définit la vitesse de la lumière (**). Car on a aussi donné le nom d'éther à tout et n'importe quoi, à tel point que quand quelqu'un dit "éther" il est devenu difficile de savoir de quoi il parle).
(*) description courant du dix-neuvième siècle, vision mécaniste de l'éther = support des vibrations mécaniques lumineuses
(**) description de Lorentz et Poincaré, ce dernier parlant plutôt de référentiels par rapport auquel se définit la vitesse de la lumière

- D'après les expériences d'aberrations et l'absence de distorsion, l'éther doit être rigide et immobile dans le référentiel héliocentrique
- D'après les expériences de Fizeau sur la vitesse de la lumière dans les milieux en mouvements, l'éther doit être partiellement entrainé
- D'après les expériences de Michelson et Morley, l'éther doit être totalement entrainé

Sans compter que d'après la théorie de l'électromagnétisme, les ondes lumineuses étant transversales (ce qui se vérifie très facilement avec un filtre polarisant), l'éther doit être plus dur que le plus dur des aciers. Autant dire qu'en découvrant ça, les physiciens ont été assez perplexe aux dix-neuvième siècle . Mais bon, ça, Poincaré l'avait évacué en considérant juste des "référentiels de référence..." (voir ci-dessus)

On comprend que suite à cela, l'éther soit tombé dans l'oubli. Il ne pouvait pas en même temps être non entrainé, partiellement entrainé et totalement entrainé. Plus fort qu'Houdini . Du moins, j'insiste, l'éther servant de référence à la vitesse de la lumière. Et je déconseille de l'employer dans un des autres milliers de significations qu'on lui a donné sinon c'est la foire totale.

[Zefram Cochrane]

Salut,
puisque le sujet est ouvert, je mets deux copies de MP



Dans la théorie de l'Ether de Lorentz, la vitesse de la lumière est homogène et isotrope dans le référentiel de l'Ether.
Elle est anisotrope dans le référentiel et MRU par à l'Ether. La contraction des longueurs et la dilatation du temps permettre de coller le postulat de la constance de la vitesse de la lumière dans le référentiel de l'Ether avec les résultats de l'expérience de Michelson et Morlaix, que la lumière aille à contre courant dans le ref de l'Ether à l'aller puis après réflecion dans le sens du courant au retour, ou l'inverse.

Dans les deux cas, la lumire parcourt la même longueur dans le référentiel en MRU par rapport au ref de l'Ether.

La LET peut être compatible quand on considère que dans un référentiel en MRU par rapport au référentiel de l'Ether, le temps s'écoule moins vite ( dilatation effective du temps) et que les longueurs sont dilateés.
Donc si on place un laser et un miroir séparés par une longueur L ( dans le référentiel de l'Ether) dans l'axe du déplacement du référentiel et MRU par rapport à l'Ether.
Pour un observateur dans le référentiel de l'Ether on a :
T= Ta + Tb = L/(c-v) + L/(c+v) -> T = 2L*c/(c²-v²) . L'=L/Yv et T=T'*Yv -> T'=2L'/c
Mais si on décompose :
Ta'=(L'/c²)*(c²-v²)/(c-v)=L'/c²*(c+v) et Tb'=(L'/c²)*(c²-v²)/(c+v)=L'/c²*(c-v)
Donc le laser mettra plus de temps à aller de la source vers le miroir qu'à en revenir ce qui est physiquement impossible parce que si j'alligne trois horloges A M et B, A ne peux battre moins vite que M qui ne peux battre moins vite que B.

note qu'à la différence de la LET et de l'anisotropie de la vitesse de la lumière pour Sagnac pas de problème, La lumière ne parcourt pas la même distance dans Sagnac que dans la LET si.

[Deedee81]

Salut,

Attention, il faut faire attention de "quelles LET" on parle car il y a confusion (et je ne suis pas sûr des dates dans l'histoire).
La théorie de l'éther que Lorentz avait introduit ne contenait QUE la contraction des longueurs.

Par après, et je ne sais pas quand ni qui, on a créé ce qu'on appelle la théorie de l'éther de Lorentz avec dilatation du temps. Elle est en fait équivalente à la RR, avec juste un changement de la règle de synchronisation et donc de la variable t. Elle est équivalente au chois de synchronisation de Selleri.

Mais vu l'équivalence physique, le jeu est seulement mathématique et ne saurait avoir de signification physique..... forcément !!!! (même si la théorie porte le nom de "éther", faut pas se laisser influencer par les mots).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zefram Cochrane]

Salut,

Quand on regarde l'historique des Transformations de Lorentz, https://fr.wikipedia.org/wiki/Transf...ons_de_Lorentz, c'est le bronx. Il faudrait détailler les raisons ayant conduit les différents intervenant à modifier les transformations de coordonnées précédentes ( il y en a seulement 7)

http://lebigbang.pagesperso-orange.fr/relativite.htm
Je pense que le modèle de LET que je décrits est similaire à celui présenté par Chaverondier (à cause de l'additivité newtonnienne des vitesses)

En tout état de cause, on peut établir 4 postulats concernant la constance de la vitesse de la lumière.

Newton : La vitesse de la lumière est anisotrope dans tous les référentiels inertiels et dépend de la vitesse relative de la source.
invalidé par l'expérience de Michelson et Morlaix

Lorentz : la vitesse de la lumière est isotrope dans le référentiel de la source et anisotrope dans un référentiel inertiel.

Soit Rouge Orange et Bleu trois observateurs alignés dans le sens de la marche de leur référentiel dans l'Ether, munis de stroboscopes sensés émettre une pulsation toute les secondes. Rouge recevra deux éclats successif émis par Orange et Bleu en une durée Tr<1s , Bleu recevra deux éclats successifs emis par Rouge et Orange en une durée Tb>1s. Et pour Orange ceux de Rouge en To>1s et ceux de Bleu en To<1s.

Pourquoi ça marche avec l'expérience de Michelson et Morlaix? Parce que Orange émet deux plulsations successives, Rouge les reçoit en Tr<1s et réfélchit vers Orange qui les recevra en 1s =To>Tr. De même Bleu les reçoit en Tb>1s, les réfléchit et Orange les reçoit en 1s=To<Tb

Selleri ( Rien à voir à priori avec la remarque de Deedee) : la vitesse de la lumière est isotrope dans tout référentiel inertiel en MRU par rapport au référentiel de l'Ether où elle est anisotrope car dépendant de la vitesse de la source.
Si j'ai une source se propageant avec une vitesse V importante par rapport à l'Ether. Et un observateur se déplaçant à une vitesse U faible par rapport à l'Ether, alors la vitesse de la lumière serait c-v par rapport à Ether ( l'observateur dans le référentiel de l'Ether) mais c par rapport à l'observateur dans le référentiel inertiel en MRU à U dans le référentiel de l'Ether.
Ce n'est pas sans rappeler le paradoxe de Selleri.

Dernière possibilité et la seule qui soit valide :
Einstein la vitesse de la lumière est isotrope dans tous les référentiels inertiels et ce indépendamment de la vitesse relative de la source.

[Nicophil]

Bonjour,

Je crois que c'est lié à la dilatation et à la contraction des distances. Il faudrait que les distances soient contractées dans le sens du mouvement et dilatées dans le sens inverse pour le corps en mouvement par rapport à l'éther.

Non :
La contraction longitudinale du mètre-étalon et la dilatation de la seconde-étalon ne furent nécessaires que pour étendre la covariance à tous les ordres en v/c.

Mais il y a au départ de toute cette histoire une covariance limitée au premier ordre en v/c, qui introduit déjà le temps apparent ("local"), une définition opérationnaliste de la simultanéité, justifiée par l'impossibilité de déterminer la simultanéité objective de deux événements distants : l'observateur en mouvement dans l'éther n'a aucun moyen de se rendre compte que la façon dont il détermine la simultanéité (par échange de signaux lumineux !) ne correspond pas à la simultanéité réelle.

Poincaré on clocks in motion : https://halshs.archives-ouvertes.fr/...34459/document

Lorentz’s theory explained the absence of measurable effects of uniform motion on electromagnetic phenomena to first order in v/c (velocity over the vacuum speed of
light), provided that one transformed the time variable t according to spatial
displacement and frame velocity to obtain t' :
t' = t − v.x/c² (1)
or what Lorentz referred to as “Ortszeit” (Lorentz, 1895), and which Poincaré
(1900a, 273), following Alfred Liénard, called “temps local”, or local time. In
Poincaré’s mind, Lorentz’s local time took on an operational meaning, as the
time read by a clock in uniform motion of velocity v with respect to the ether,
synchronized by crossed light signals with other identical comoving clocks,
assuming isotropic propagation velocity. The difference between local time
and “true” time for terrestrial clocks separated by one kilometer, according to
Poincaré’s calculation, would be a third of a nanosecond, assuming an ether
at rest with respect to the sun (Poincaré, 1901, 530).

In fact, Poincaré’s definition implies that measurement of the spatial separation
of two clocks at relative rest is performed in the comoving frame,
such that the local time transformation would be expressed as follows :
t' = t − v.x'/c² (2), where x' = x + vt.
For terrestrial observers, the difference between (1) and
(2) was insensible, which may explain its neglect.

[Nicophil]

La relativité de la simultanéité remonte donc à cette première version de la transformation de Lorentz (1895) :
(je préfère la version avec O' qui recule par rapport à O, d'où inversion des +/-)

x' = x + v.t
y' = y
z' = z
t' = t + v.x'/c²
et
x = x' - v.t
y = y'
z = z'
t = t' - v.x'/c²


Bon, à cause de t' en fonction de x' et x en fonction de t, on ne peut guère parler rigoureusement de covariance... Mais ça marchait au-delà de ce qui était mesurable pour les expériences en v/c.
Mais cette TL première version n'expliquait pas l'expérience de M&M, qui était au deuxième ordre : en v²/c².

[Deedee81]

c'est le bronx

C'est souvent le cas. Tu as déjà vu les équations de Maxwell ? Les originales, celles qu'il a imaginé : un vrai cauchemar. Merci à Heaviside qui a simplifié tout le bastringue et qui leur a donné la forme que nous connaissons.
Quand on pense que sous notation relativiste ça s'écrit avec seulement quelques signes

Ou les premiers développements fait par Newton en utilisant sa mécanique et sa loi universelle. Il ne jurait que par la géométrie (à croire qu'il a eut une crise de delirium tremens lorsqu'il a inventé le calcul des fluxions ) ce qui rendait certains traitements absolument imbuvables.

Les théories bien écrites, claires, nettes,... dès le départ, ça doit être l'exception plutôt que la règle.

[Nicophil]

provided that one transformed the time variable t according to spatial
displacement and frame velocity to obtain t' :
t' = t − v.x/c² (1)


such that the local time transformation would be expressed as follows :
t' = t − v.x'/c² (2)

La cinématique est une science des apparences par excellence (même les accélérations sont point-de-vue-dépendantes, alors qu'en Relativité galiléenne les vitesses sont relatives mais les accélérations absolues).

Poincaré a tout de suite vu que l'introduction du temps apparent impliquait une cinématique nouvelle.
Dans laquelle la composition des vitesses est déjà notre composition RR (mais avec la version (1) et pas la version (2) de la citation ci-dessus...).

Voir le livre d'André Rougé.

[Franc84]

Bonsoir,

Merci pour vos réponses. Il y a beaucoup de choses intéressantes je ne reprends que certains points (l'idée de savoir si on a un éther partiellement entraîné est aussi intéressante).

Dans la théorie de l'Ether de Lorentz, la vitesse de la lumière est homogène et isotrope dans le référentiel de l'Ether.
Elle est anisotrope dans le référentiel et MRU par à l'Ether. La contraction des longueurs et la dilatation du temps permettre de coller le postulat de la constance de la vitesse de la lumière dans le référentiel de l'Ether avec les résultats de l'expérience de Michelson et Morlaix, que la lumière aille à contre courant dans le ref de l'Ether à l'aller puis après réflecion dans le sens du courant au retour, ou l'inverse.

Quand tu parles de contractions des longueurs, si la terre est en mouvement dans l'éther et si la vitesse de la lumière est invariante vis à vis de l'éther, pour que la vitesse de la lumière soit invariante vis à vis de la terre, il faut bien que pour la terre dans un sens les distances se contractent et dans l'autre elles se dilatent. D'un coté il y a contraction (sens de la marche) de l'autre dilatation (autre sens). C'est comme cela que le voyait Lorentz?

Je crois que c'est lié à la dilatation et à la contraction des distances. Il faudrait que les distances soient contractées dans le sens du mouvement et dilatées dans le sens inverse pour le corps en mouvement par rapport à l'éther. La vitesse de la lumière étant censée être invariante par rapport à l'éther.

Non :
La contraction longitudinale du mètre-étalon et la dilatation de la seconde-étalon ne furent nécessaires que pour étendre la covariance à tous les ordres en v/c.

Il faut distinguer ce qui est censé se passer réellement de l'aspect opérationnel. Il me semble que, avec une simultanéité absolue, l'on a besoin d'une contraction et d'une dilatation des longueurs pour que la vitesse de la lumière puisse rester invariante. Et dans ce cadre qu'est ce qui permet de dire que l'on a besoin d'une contraction de la seconde étalon?

Il y a peut être une réponse dans ce qui suit:

Mais il y a au départ de toute cette histoire une covariance limitée au premier ordre en v/c, qui introduit déjà le temps apparent ("local"), une définition opérationnaliste de la simultanéité, justifiée par l'impossibilité de déterminer la simultanéité objective de deux événements distants : l'observateur en mouvement dans l'éther n'a aucun moyen de se rendre compte que la façon dont il détermine la simultanéité (par échange de signaux lumineux !) ne correspond pas à la simultanéité réelle.

Dans la théorie de Lorentz est ce que le temps n'est pas absolu seulement parce que l'on ne peut pas déterminer la simultanéité réelle de manière opérationnelle? (impossibilité de synchroniser les horloges avec des rayons lumineux si j'ai bien compris)

On peut très bien avoir une simultanéité absolue et un temps non absolu, deux Horloges identiques placées dans des conditions spatiales différentes (gravité) pouvant très bien tourner simultanément à des rythmes différents. Ce qui peut aussi compliquer les choses.

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Dans la LET , la vitesse de la lumière est anisotrope dans le référentiel de la Terre. La dilatation des durées et des longueurs dans le référentiel de la Terre est rendu nécessaire pour coller à l'expérience de Michelson et Morlay. La lumière parcourt la même longueur dans le référentiel de la Terre.
Cordialement

[Nicophil]

Il faut distinguer ce qui est censé se passer réellement de l'aspect opérationnel.


Dans la théorie de Lorentz, est ce que le temps n'est pas absolu seulement parce que l'on ne peut pas déterminer la simultanéité réelle de manière opérationnelle ? (impossibilité de synchroniser les horloges avec des rayons lumineux si j'ai bien compris)

Sur le plan mathématique bien sûr, mais aussi sur le plan opérationnel, il n'y a guère de différence entre la théorie de Lorentz parvenue à maturité en 1905 grâce à Poincaré et la théorie d'Einstein :

On ne peut pas infirmer la Relativité de Lorentz-Poincaré sans infirmer du même coup la Relativité Restreinte puisqu'elle lui est physiquement et mathématiquement équivalente.

La relativité dite de Lorentz-Poincaré consiste simplement à ajouter l'hypothèse suivante à La Relativité Restreinte : "L'un des référentiels inertiels est un référentiel inertiel privilégié", mais sans préciser de critère observable qui permettrait d'identifier le référentiel inertiel privilégié en question.

Voilà pourquoi on dit de la Relativité de Lorentz-Poincaré qu'elle se distingue de la Relativité Restreinte par l'ajout d'une hypothèse métaphysique. Cette hypothèse est superflue pour exprimer les symétries relativistes formant le contenu à la fois physique et mathématique de la Relativité Restreinte.

Lorentz (et Poincaré) a toujours pensé qu'au-delà de la simultanéité opérationnelle obtenue par la procédure dite de synchronisation des télégraphistes, il y avait une simultanéité réelle.

[Nicophil]

Michel Paty, sur les différences Lorentz-Poincaré / Einstein telles que perçues à l'époque :
https://halshs.archives-ouvertes.fr/...70722/document

Dans cet article, Langevin décrit les contributions de Poincaré à la
relativité, mais ne dit rien de la différence entre les conceptions d'Einstein et celles
de Poincaré.

Il écrit :
"Poincaré arrivait en même temps au même résultat [qu'Einstein] en suivant une voie
différente, son attention ayant été attirée surtout par la forme imparfaite sous
laquelle se présentaient les formules de transformation telles que les avaient
données Lorentz. Il se préoccupa en même temps, familier de la théorie des
groupes, de trouver les invariants de la transformation [de Lorentz], les éléments
qu'elle laisse inaltérés et grâce auxquels il est possible d'énoncer toutes les lois de la
physique sous une forme indépendante du système de référence”.

Langevin devait déclarer plus tard, en 1922, que la théorie de
la relativité “s'appuie sur les idées de Henri Poincaré et les travaux d'Einstein
convergent avec les siens”.

Il est fort probable, en définitive, que Langevin n'ait pas vécu comme
une opposition ou un conflit la différence des approches de l'électrodynamique des
corps en mouvement de Poincaré et d'Einstein, mais simplement comme deux
contributions parallèles. C'était probablement ce que pensaient aussi la plupart des
physiciens connaissant le domaine. Et, sans doute, ces
deux approches si apparentées, malgré leur différence, ne furent-elles perçues
comme en opposition que bien plus tard, par des regards rétrospectifs croyant
devoir juger du passé à l'aune de la connaissance ultérieure. La théorie de la
relativité «sanctionnée», comme aurait dit Gaston Bachelard, était identifiée à la
théorie d'Einstein et à l'approche propre de ce dernier (à des reconstructions ou
approximations près, dont on ne parlera pas ici), notamment parce que c'est cette
approche qui avait conduit à la relativité générale, ce qui est exact [...].

Ainsi s'engendrent des vues anhistoriques de la science et de faux
problèmes en histoire des sciences.

[Nicophil]

qu'au-delà de la simultanéité opérationnelle, il y avait une simultanéité réelle.

Plutôt :
qu'au-delà des différentes simultanéités obtenues opérationnellement en postulant invariante, il y avait l'unique simultanéité réelle.


Poincaré et Lorentz n'étaient pas dupes : si la synchronisation par échanges de signaux lumineux aboutit à des simultanéités différentes, c'est bien parce que n'est pas réellement invariante. Elle ne l'est qu'en théorie et qu'en pratique.

... Ce qui n'est quand même pas rien ! Et la covariance relativiste (conquise de haute lutte) rendit superflue la détermination du référentiel dans lequel est réellement isotrope.

[Nicophil]

... et rendit superflue, aussi, la détermination de la simultanéité réelle.
Cependant, la situation allait changer lorsqu'on découvrit que, contrairement aux vues d'Einstein, l'Espace n'est pas figé de toute éternité mais évolue au cours du Temps...

[azizovsky]

Bonjour, Franc 84, il y'a ça :

Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s'exprimer dans la théorie T, n'est pas démontrable dans T.

et aussi :

Étant donné un énoncé G, notons non G sa négation. On montre facilement qu'un énoncé G n'est pas démontrable dans T si et seulement si la théorie T + non G (la théorie T à laquelle on ajoute l'axiome non G) est cohérente. En effet, si G est démontrable dans T, T + non G est évidemment contradictoire. Réciproquement, supposons T + non G contradictoire. Cela signifie que, dans la théorie T, on peut déduire de non G une contradiction. On en déduit que G est conséquence de T (c'est un raisonnement par contraposée).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._de_G%C3%B6del

ce que je voulais dire, que tu te situe toujours dans le bain de la RR, il faut s'en sortir.

ps: ton problème de simultanéité est une conséquence de la théorie...

[azizovsky]

les postulats (axiomes) de la RR:

-Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens.

-La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens.

il n'y a pas d'''axiomes'' de simultanéité dans les bases de construction....

[Franc84]

Bonjour,

Dans la LET il doit y avoir asynchronie de la vitesse de la lumière pour tout corps en mouvement vis à vis de l'éther, mais la vitesse de la lumière serait néanmoins considérée comme invariante vis à vis du corps en mouvement du fait de la contraction et de la dilatation des distances, si j'ai bien compris. Mais alors un même objet selon que l'on le regarde dans un sens (contraction des distances) ou dans un autre (dilatation des distances) ne devrait pas avoir la même longueur et pourtant cet objet peut être mesuré avec un mètre étalon. Si c'est bien le cas, comment sors t-on de ce dilemme? Je n'ai peut être pas bien compris en quoi consiste la dilatation et la contraction des distances pour la LET.

Cordialement

[Franc84]

Bon il y a plein de messages sans rapport avec le sujet qui se sont intercalés, j'espère que ce problème pourra être réglé.

il n'y a pas d'''axiomes'' de simultanéité dans les bases de construction....

Ce que tu dis est intéressant mais je pense qu'il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement pour que la vitesse de la lumière puisse être dans tous les cas de figure invariante. Donc même si ce n'est pas un axiome cela me paraît présupposé. Il faudrait voir quel rôle joue exactement la relativité de la simultanéité dans la RR. Avec la LET et une simultanéité absolue je ne crois pas que l'on puisse dire que la vitesse de la lumière est réellement invariante (d'où mes questions pour savoir ce qui permet malgré tout à la LET de considérer la vitesse de la lumière comme invariante, voir mon précédent message plus particulièrement adressé à Zefram qui a souvent abordé cette question). Voir aussi ce que dit Nicophil qui est très intéressant:

Plutôt :
qu'au-delà des différentes simultanéités obtenues opérationnellement en postulant invariante, il y avait l'unique simultanéité réelle.


Poincaré et Lorentz n'étaient pas dupes : si la synchronisation par échanges de signaux lumineux aboutit à des simultanéités différentes, c'est bien parce que n'est pas réellement invariante. Elle ne l'est qu'en théorie et qu'en pratique.

... Ce qui n'est quand même pas rien ! Et la covariance relativiste (conquise de haute lutte) rendit superflue la détermination du référentiel dans lequel est réellement isotrope.

Sur ces sujets je vais répondre à Nicophil par MP.

Cordialement

[Franc84]

il n'y a pas d'''axiomes'' de simultanéité dans les bases de construction....

«Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants:
1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens»
Wikipédia

Il s'agit de montrer que «La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens» implique «la relativité de la simultanéité».

D'ailleurs il me semble que l'on peut dire que c'est à partir de l'invariance de la vitesse de la lumière et de la relativité de la simultanéité que l'on arrive à la représentation des diagrammes de Minkowski. Mais tout le monde n'est sans doute pas d'accord sur ce sujet. Certains pensent qu'il n'y a pas de simultanéité absolue et pas non plus de relativité de la simultanéité, la détermination de la simultanéité n'étant qu'une convention (je crois que c'est la position d'Amanuensis). Mais en fait, du point de vue de ce qui se passe effectivement, pour avoir une vitesse entre deux points il faut franchir une distance en un certain temps. Ce qui veut dire que pour qu'il y ait vitesse il faut bien une certaine simultanéité même si elle est relative. Mais que la simultanéité relative que l'on détermine de manière opérationnelle soit une convention cela je ne le conteste pas.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[Zefram Cochrane]

Dans un référentiel en MRU par rapport à l'Ether, la vitesse de la lumière est c+v dans un sens et c-v dans l'autre sens. Mais combiné à la dilatation du temps et à celle des longueurs, un photon fait l'aller retour en T=2L/c. Mais c'est sur l'aller et retour.

[Zefram Cochrane]

Donnant l'illusion d'une vitesse de la lumière constante dans le référentiel en MRU

[azizovsky]

«Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants:
1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens»
Wikipédia

-le premier postulat est contenue dans les TLs:

:équation d'une droite

-le deuxième postulat est contenue dans la norme Minkowskienne :

: équation d'un cercle de rayon nul au sens de la géométrie de Minkowski.

je me demande:est ce que cette notation a un sens physique ??? (càd dans la première équation désigne la coordonnée du MOBIL et dans la deuxième celle du PHOTON(caractéristique...), mais pour trouver les TLs en injecte la première(sous forme d'hypothèses contenant ....) dans le deuxième....)

[Zefram Cochrane]

Le sens physique est simple : on ne peut attribuer un référentiel à un photon.

[azizovsky]

Le sens physique est simple : on ne peut attribuer un référentiel à un photon.

je ne vois pas de lien avec ma question, le premier postulat (équation du mobil) est injectée dans la deuxième qui est l'équation du conoïde caractéristique lié à l'équation d'onde.

[Nicophil]

Donnant l'illusion d'une vitesse de la lumière constante dans le référentiel en MRU

Apparence d'isotropie : la même vitesse vers l'avant et vers l'arrière.
Le plan de simultanéité n'est plus horizontal mais oblique. Si on prend la section oblique du cône de lumière, l'observateur en mouvement est pile au milieu des réflexions avant et arrière simultanées.

[azizovsky]

je ne vois pas de lien avec ma question, le premier postulat (équation du mobil) est injectée dans la deuxième qui est l'équation du conoïde caractéristique lié à l'équation d'onde.

quand t'on a un système de deux équations, l'injection sert à trouver les coordonnées d'intersection....

ps: avec cette méthode, on impose indirectement l'invariance de l'équation d'onde via l'invariance de la norme (dans ce cas représenter par l'équation de la surface ou conoïde caractéristique lié à l'équation d'onde) , donc l'invariance de l'équation d'onde est une 'axiome' non pas une conséquence...

[Nicophil]

Mais alors un même objet selon que l'on le regarde dans un sens (contraction des distances) ou dans un autre (dilatation des distances) ne devrait pas avoir la même longueur et pourtant cet objet peut être mesuré avec un mètre étalon. Si c'est bien le cas, comment sors t-on de ce dilemme?

C'est vrai que c'est plus simple en RG : la proximité spatiale d'une masse contracte l'étalon donc les longueurs sont dilatées (dans la direction radiale).
Cf. métrique de Minkowski.

En cinématique RR/LET, on ne peut pas parler de dilatation de l'espace, c'est plus complexe.

[Franc84]

Bonjour,

Pardon pour l'erreur d’inattention conjugaison (citation message précédent).

C'est vrai que c'est plus simple en RG : la proximité spatiale d'une masse contracte l'étalon donc les longueurs sont dilatées (dans la direction radiale).
Cf. métrique de Minkowski.

Il me semble alors que l'on distingue un type de longueur relative à l'objet et un type de longueur relative à l'espace et sur quoi repose une telle distinction, cela pourrait être intéressant de creuser.

En cinématique RR/LET, on ne peut pas parler de dilatation de l'espace, c'est plus complexe.

Ce qui m'intéresse c'est de voir en quoi la cinématique de la LET diffère de la cinématique de la RR. Peut on dire avec la LET que la vitesse de la lumière est réellement invariante? A mon avis non ou du moins pas de la même manière que la RR. Je crois que d'un coté avec la LET on considère que la vitesse de la lumière est asynchrone pour un corps en mouvement dans l'éther et pourtant le corps pourrait néanmoins considérer la vitesse de la lumière comme invariante par rapport à lui, comment est ce possible? La lumière devant mettre moins de temps pour parcourir une distance d'un coté que de l'autre. C'est pour cela que, sans dilatation des distances d'un coté et contraction des distances de l'autre, je ne vois pas comment le corps en mouvement peut considérer la vitesse de la lumière comme invariante par rapport à lui.

Dans l'expérience du train d'Einstein, lorsque les deux observateurs sont à la même position, le rayon lumineux à l'arrière du train, si on pense qu'il y a une relativité de la simultanéité (RR), existe pour l'observateur de la gare et n'existerait pas pour l'observateur du train. Maintenant, si on pense qu'il y a une simultanéité absolue (LET), le même rayon lumineux existe pour les deux observateurs, et pourtant on sait, comme les deux observateurs sont en mouvement l'un par rapport à l'autre, qu'il ne peut pas arriver en même temps aux deux observateurs. Et si on considère néanmoins dans la LET que la vitesse de la lumière est relativement invariante par rapport au deux observateurs comment l'explique t-on? En tout cas on voit bien avec cette situation que la cinématique de la LET ne peut pas être la même au moins de manière théorique que celle de la RR.

Il y a aussi je crois ce problème avec la position de la LET: on considère qu'il y a une simultanéité absolue mais comme on synchronise les horloges avec des rayons lumineux et que la vitesse de la lumière est asynchrone pour le corps en mouvement dans l'éther, on ne peut pas synchroniser les horloges. Ce qui amène a distinguer la simultanéité théorique de la simultanéité opérationnelle. De plus deux horloges identiques placées dans des conditions différentes (gravité et aussi mouvement si on veut tenir compte dans la LET de ce que dit la RR) peuvent très bien tourner simultanément à des rythmes différents ce qui complique les choses, et a tendance a rendre la simultanéité théorique inatteignable opérationnellement sans hypothèses annexes.

Il y a peut être aussi une autre voie que celle de la RR et de la LET l'approche relationnelle de l'espace.

Cordialement

[Nicophil]

Ce qui m'intéresse, c'est de voir en quoi la cinématique de la LET diffère de la cinématique de la RR.

A la différence de B.Chaverondier, pour moi il s'agit bien de deux théories physiques, différentes.
Mais au niveau cinématique, il n'y a rigoureusement aucune différence !

Peut on dire avec la LET que la vitesse de la lumière est réellement invariante ?

Non et c'est ce qui explique la relativité de la simultanéité opérationnelle.

Ce qui amène a distinguer la simultanéité théorique de la simultanéité opérationnelle.

Non, c'est rigoureusement la même chose.
Posture méta-Physique opérationnaliste chez Lorentz et Poincaré : la simultanéité physique est différente de la simultanéité réelle.
Parce que la simultanéité réelle est hors de portée du physicien.