Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment la vitesse de la lumière peut elle rester invariante ? - Page 4
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Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment la vitesse de la lumière peut elle rester invariante ?



  1. #91
    Nicophil

    Re : Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment le vitesse de la lumière peut elle rester invaria


    ------

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    J'ai tendance à penser que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et pas seulement de manière opérationnelle. Si on remet en cause la relativité de la simultanéité au niveau physique, on remettrait en cause, par répercussion, l'invariance de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure.
    Oui, ça me paraît évident, ça.


    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Après on peut comparer les temps de A1 et de A2 en tenant compte du temps supposé mis par la lumière pour faire un aller. Le temps de décalage entre les deux horloges ne sera pas le même si l'aller et le retour des rayons lumineux se fait à la même vitesse ou s'il se fait à deux vitesses différentes. Bien sûr la différence sera infime, et il faudrait des conditions ou la différence soit suffisante pour pouvoir juger. Bien sûr, au préalable, il faut mesurer la distance exacte entre l'avant et l'arrière du train avec un autre moyen qu'un rayon lumineux.
    Peut-être mais Poincaré a dit clairement qu'une longueur n'était plus autre chose que la durée mise par la lumière à la parcourir (alors qu'Einstein s'est accroché à ses barres rigides).


    Voici pourquoi la vitesse one-way ne peut être mesurée qu'après avoir établi arbitrairement une synchronisation :
    http://www.spacetimecentre.org/vpetk...%20Reality.pdf


    To see why the one-way velocity of light cannot be determined experimentally
    assume that we are trying to do just that—to measure the velocity of light from
    a point A to another point B. To do that we obviously need to know the distance
    between A and B and the time for which light propagates from A to B. In order to
    measure that time the clocks at A and B should show the same readings simultaneously,
    i.e. they should be synchronized. But how can that be done? One can use
    two methods to synchronize the clocks at A and B. The first is to send a light (or
    any other) signal from A to B whose one-way velocity is known. Hence we arrive
    at a vicious circle—to determine the one-way velocity of light propagating from
    A to B the clocks at these points should be synchronized, but to synchronize the
    clocks the one-velocity of light should be known beforehand.

    The second method to synchronize the clocks at A and B is the so called slow
    transport of a third clock C from A to B—the C-clock is initially synchronized with
    the A-clock and then slowly transported to point B where the B-clock is synchronized
    with the third clock. It is called “slow transport” to imply that the time
    dilation that the C-clock undergoes should be neglected. However, neglecting it
    would mean missing the whole point in the synchronization of distant clocks by
    a third clock. No matter how small the time dilation might be, if we attempt to
    calculate it we arrive at the same vicious circle as in the case of the first method:
    to determine the magnitude of time dilation in order to synchronize the A and B
    clocks we should know the one-way velocity of the C-clock, but to measure that
    velocity the A and B clocks should be synchronized in advance.

    One might object that in the case of the second method of synchronizing two
    distant clocks the vicious circle can be avoided if an observer at rest in clock C’s
    reference frame1 uses the C-clock itself to measure the time of its journey from A
    to B, not the clocks at A and B. Then by knowing the distance between A and B
    one can calculate the one-way velocity of C. I believe the problem with this objection
    is obvious—the distance between A and B is relativistically contracted for the
    observer in C’s reference frame. In order to determine the magnitude of the length
    contraction the one-way velocity of C should be known and we again arrive at the
    vicious circle.

    -----
    Dernière modification par Nicophil ; 05/12/2016 à 00h23.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  2. #92
    Zefram Cochrane

    Re : Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment le vitesse de la lumière peut elle rester invaria

    Bonjour,
    Le problème de la LET est justement la synchronisation de ces horloges.
    Si on imagine un observateur O' en déplacement dans le référentiel de l'Ether à V=0.6c.
    Il se trouve à X=120s.l (X'=96s.l) de O à T=200s ( To'=160s)
    L'anisotropie de la vitesse de la lumière (c-v) fait qu'il verrait un observateur Q' passer le travers de O âgé de 160-96/(1-0.6)=160-240=-80s et O âgé de 200-120=80s
    Imaginons que Q' règle son horloge pour tenir compte de la distance et de l'anisotropie de la vitesse de la lumière (c+v) soit Tq'=64s.

    Q' et O voient O âgé de 40s à une distance X=30s.l pour O et X'=24.l pour Q' ce qui fait que l'horloge de Q' devrait afficher 40+24/(1.6)=40+15=+55s.
    Le problème est de pouvoir mettre en évidence l'anisotropie (c+v) quand on tient compte de l'anisotropie (c-v)
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  3. #93
    Franc84

    Re : Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment la vitesse de la lumière peut elle rester invaria

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    J'ai tendance à penser que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et pas seulement de manière opérationnelle. Si on remet en cause la relativité de la simultanéité au niveau physique, on remettrait en cause, par répercussion, l'invariance de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure.
    Oui, ça me paraît évident, ça.
    Avec une simultanéité absolue, pour que la vitesse de la lumière soit néanmoins invariante, il faudrait que les distances soient contractées dans le sens du mouvement et dilatées dans l'autre sens. Mais c'est impossible, au moins pour toutes les longueurs, car cela impliquerait qu'un même objet, par exemple un train, ait une certaine longueur si on le mesure dans un sens, et une autre longueur si on le mesure dans un autre sens. Dire qu'il y a une simultanéité absolue c'est admettre qu'il y a un instant présent pour l'univers, et donc un état de l'univers à l'instant t, de même qu'il y a un état du train à l'instant t. Cela veut aussi dire que la lumière est à la fois en mouvement par rapport à des corps ayant des vitesses relatives différentes, ce qui ne peut pas être affirmé de la même manière avec la relativité de la simultanéité.

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Après on peut comparer les temps de A1 et de A2 en tenant compte du temps supposé mis par la lumière pour faire un aller. Le temps de décalage entre les deux horloges ne sera pas le même si l'aller et le retour des rayons lumineux se fait à la même vitesse ou s'il se fait à deux vitesses différentes. Bien sûr la différence sera infime, et il faudrait des conditions ou la différence soit suffisante pour pouvoir juger. Bien sûr, au préalable, il faut mesurer la distance exacte entre l'avant et l'arrière du train avec un autre moyen qu'un rayon lumineux.
    Peut-être mais Poincaré a dit clairement qu'une longueur n'était plus autre chose que la durée mise par la lumière à la parcourir (alors qu'Einstein s'est accroché à ses barres rigides).
    Si on remet en cause la relativité de la simultanéité au niveau physique on remet en cause l'invariance de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure, et par la même occasion la manière de mesurer une distance. La conception de la LET devrait, de mon point de vue, conduire à des résultats opérationnellement différents de la RR, ce que je souligne dans ce paragraphe.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Bonjour,
    Le problème de la LET est justement la synchronisation de ces horloges.
    Si on imagine un observateur O' en déplacement dans le référentiel de l'Ether à V=0.6c.
    Il se trouve à X=120s.l (X'=96s.l) de O à T=200s ( To'=160s)
    L'anisotropie de la vitesse de la lumière (c-v) fait qu'il verrait un observateur Q' passer le travers de O âgé de 160-96/(1-0.6)=160-240=-80s et O âgé de 200-120=80s
    Imaginons que Q' règle son horloge pour tenir compte de la distance et de l'anisotropie de la vitesse de la lumière (c+v) soit Tq'=64s.

    Q' et O voient O âgé de 40s à une distance X=30s.l pour O et X'=24.l pour Q' ce qui fait que l'horloge de Q' devrait afficher 40+24/(1.6)=40+15=+55s.
    Le problème est de pouvoir mettre en évidence l'anisotropie (c+v) quand on tient compte de l'anisotropie (c-v)
    Dans l'expérience que je donne on joue justement sur ce différentiel de synchronisation afin de voir si la vitesse à l'aller et au retour est la même, mais il faut connaître la taille de l'objet avant. Mais, si on considère qu'il y a une simultanéité absolue, la LET n'est pas la seule possibilité. En effet, pour la vitesse de la lumière soit invariante vis à vis de l'éther dans le cadre de la LET, il faut sans doute que l'éther soit rigide. Et , si le corps jouant le rôle de l'éther n'est pas rigide, il faut sans doute une autre théorie (par exemple théorie du liquid spacetime ou bien théorie relationnelle de l'espace-temps).

    Cordialement

    Philippe de Bellescize
    Dernière modification par Franc84 ; 05/12/2016 à 10h29.

  4. #94
    Zefram Cochrane

    Re : Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment la vitesse de la lumière peut elle rester invaria

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message





    Dans l'expérience que je donne on joue justement sur ce différentiel de synchronisation afin de voir si la vitesse à l'aller et au retour est la même, mais il faut connaître la taille de l'objet avant. Mais, si on considère qu'il y a une simultanéité absolue, la LET n'est pas la seule possibilité. En effet, pour la vitesse de la lumière soit invariante vis à vis de l'éther dans le cadre de la LET, il faut sans doute que l'éther soit rigide. Et , si le corps jouant le rôle de l'éther n'est pas rigide, il faut sans doute une autre théorie (par exemple théorie du liquid spacetime ou bien théorie relationnelle de l'espace-temps).

    Cordialement

    Philippe de Bellescize
    Rappellons ce qu'est la simultanéité absolue en mécanique classique :
    La vitesse de la lumière étant anisotrope et dépendant de la vitesse des sources. Si deux éclairs émis simultanément en A et B à équidistance du chef de gare M sont perçus simultanément par M et M' dans le train passant au niveau de M à cet instant ne le sont plus pour M' parce que du point de vue de M' ils n'ont pas été émis à équidistance, et vice et versae pour des éclairs frappant les extrémités du train.

    Selon la RR L'isotropie de la vitesse de la lumière par rapport à la source fait que deux éclairs émis simultanément en A et B a équidistance de M et perçus simultanément par M et M' dans le train passant au niveau de M à cet instant n'ont toujours pas été émis à équidistance de M' mais en plus n'ont pas été émis simultanément du point de vue de M'.
    Selon la Let, la vitesse de la lumière est anisotrope et dépend de la vitesse de l'observateur par rapport au référentiel de l'Ether. Deux éclairs A et B seront peut être émis simultanément a équidistance de M mais pas par rapport à M'. Le hic est que si les éclairs A et B ont été émis depuis la voie où depuis les extrémité du train au moment de leur émission, M' ne se trouvant pas au milieu du train, M' les percevra quand même.

    De là, je pense qu'on a survolé l'ensemble des possibilités sur le sujet.
    Mais je veux bien que tu m'en dises plus sur sur la théorie de l'espace-temps liquide. Le lien de référence étant en Anglais soit mais je veux aussi une explication de texte de ta part que je puisse comparer avec ce que tu m'as envoyé par MP sur la théorie relationnelle de l'espace-temps.
    je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire

  5. #95
    Nicophil

    Re : Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment la vitesse de la lumière peut elle rester invaria

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Et , si le corps jouant le rôle de l'éther n'est pas rigide, il faut sans doute une autre théorie (par exemple théorie du liquid spacetime ou bien théorie relationnelle de l'espace-temps).
    La conception de l'espace-temps est relationnelle chez Poincaré : les durées et les longueurs (et les masses) sont des grandeurs physiques relatives à l'observateur.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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