Dans la théorie de l'éther de Lorentz comment la vitesse de la lumière peut elle rester invariante ?

[invite06459106]

Il y a méprise sur la teneur de mes propos.
- La pseudo-physique est dans les échanges de ce thread (plus précisément les propos de Franc84) , et il n'y est pas fait référence à la PhysQ (en même temps, je l'ai lu en diagonale...si c'est le cas, sorry).
- Donc je ne caricature aucun point de vue émanant de professionnels compétents, au contraire, je suis curieux, mais ne prend pas positions au delà de mes maigres acquis.
- J'ai pu lire tes idées par ailleurs, et respecte la démarche, j'ai pu aussi lire les oppositions qui t'y sont faites, étant "petit étudiant", je ne peux en tirer un avis.

Pour finir, je respecte les idées/avis différents, quand ceux-ci sont fondés sur des trucs sérieux, mon intervention était en rapport à ce que j'ai pu lire vite fait sur le fil, pas sur le bien fondé (ou non) d'un "éther quantique".
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[Franc84]

D'ailleurs avec la LET et un asynchronie de la vitesse de la lumière on devrait avoir deux simultanéités opérationnelles distinctes pour un même référentiel inertiel.

Ha ha, mais non !

Si on a un train en mouvement et que l'on admet, en suivant l'interprétation de la LET, qu'il y a une simultanéité absolue et une anisotropie de la vitesse de la lumière par rapport au train. Si on a deux horloges à l'avant du train A1 et A2 et une horloge à l'arrière du train B1. On synchronise l'horloge B1 avec A1 en envoyant un rayon lumineux depuis l'avant du train vers l'arrière du train, on obtient une première simultanéité opérationnelle. On synchronise l'horloge A2 avec B1 en envoyant un rayon lumineux depuis B1 à l'arrière du train vers l'avant du train ou se trouve A2, on devrait obtenir une deuxième simultanéité opérationnelle différente de la première si la vitesse de la lumière est asynchrone par rapport au train. Les deux horloges à l'avant du train seront synchronisées de deux manières d'un point de vue opérationnel avec celle de l'arrière du train.

Cordialement

[Deedee81]

Bonjour,

Ca s'éternise, ça tourne en rond et ça part dans tous les sens (LET ou relativité, théorie ou physique, descriptions et modélisations mathématiques, mesures). C'est trop lourd et trop vaste pour être discuté sur un forum. Et pour le moment c'est le règne des messages confus à tel point qu'il est difficile de distinguer les raisonnements correctes du n'importe nawak.

Essayez de recentrer le débat, mais je sens bien que ce fil va arriver rapidement à son terme.

Merci,


EDIT croisement. Franc84, je confirme que si tu mets en place deux procédures opérationnelles tu obtiens deux résultats opérationnels.


Et donc j'insiste : recentrez le débat. Merci,

[Zefram Cochrane]

Je ne vous dérangerais pas plus, mais juste pour vous dire qu'il y a beaucoup de nawak,
entre autres choses, ça:

Même si j'ai bien vu les ** et "", cela ne change rien au fait que "discuter" en essayant de "formaliser" demande au minimum de ne pas employer des expressions qui n'ont aucun sens...accoudé à un comptoir c'est pas grave mais est-on au café du commerce?

La problématique de Franck84 tourne en rond autour des concepts de LE passé, LE présent, LE futur et comment ces concepts se déclinent en relativité.
Pour parler de simultanéité d'émission, il faut pouvoir dire si les deux événément se sont produit à la même date. Tu sera incapable de le dire si d'un coté tu as une horloge de grand mère et de l'autre une horloge atomique; c'est pareil pour deux horloges atomiques désynchronisées.

Dire que deux événement se sont produits à la même date sous entend qu'entre les deux horloges situées à l'endroit où se produisent les deux événements, que, à cette date, il puisse s'être produit des événements à cette date, ces événéments étant simultanés avec les deux précités.
Donc dire que deux événements sont émis simultanément dans un référentiel pose la question de l'existence d'un temps de ce référentiel auquel on peut associé les concepts déclinés de passé présent et futur.

Dans une fusée en accélération, on ne peut pas parler de temps de référentiel parce qu'une horloge située à l'arrière de la fusée battra moins vite qu'une horloge située en tête de fusée. Le MRU apparait donc comme un cas particulier d'accélération nulle et le concept de temps de référentiel comme une illusion crée par cette approximation au même titre que le temps absolue newtonnien pour les vitesse faibles.

Pour ce qui concerne la LET :
Pièce jointe 328147

Comment peut on dire que la LET est équivalente à la RR puisque les horloges horizontales ( traits bleus) ne sont pas synchronisables avec l'horloge centrale (gros trait bleu)? Celle qui sont verticales oui.

Soit trois horloges A B C, l'horloge centrale est B.
C située à l'amont de B verra A et B battre le même rythme mais à un rythme moindre que la sienne.
A située à l'aval verra B et C battre le même rythme mais à un rythme plus grand que la sienne.
B verra A battre moins vite que lui et verra C battre plus vite que lui.

Comme c'est impossible, je rejette la LET.

[Franc84]

Bonjour,

Franc84, je confirme que si tu mets en place deux procédures opérationnelles tu obtiens deux résultats opérationnels.

Il me semble que, dans le cas que j'évoque dans mon précédent message, on a deux simultanéités opérationnelles, sauf erreur de mesure, que s'il y a une anisotropie de la vitesse de la lumière comme le prétend la LET par rapport au train. Cela permet peut être de départager la vision de la LET de celle de la RR, car, en ce qui concerne la RR, on est dans le même référentiel inertiel donc pas de relativité de la simultanéité pour expliquer la différence. (bien sûr il est supposé que l'on connaît la longueur du train et le temps que doit mettre lumière pour passer d'un coté à l'autre du train).

Cordialement

Philippe de Bellescize

[invite06459106]

....

Réponse en MP.

[Franc84]

«Soit trois horloges A B C, l'horloge centrale est B.
C située à l'amont de B verra A et B battre le même rythme mais à un rythme moindre que la sienne.
A située à l'aval verra B et C battre le même rythme mais à un rythme plus grand que la sienne.
B verra A battre moins vite que lui et verra C battre plus vite que lui.

Comme c'est impossible, je rejette la LET.

Je comprends qu'il puisse avoir un décalage entre les horloges, mais pourquoi les observateurs devraient ils voir les horloges battre plus ou moins vite, en effet le décalage devrait rester constant.

Cordialement

[invite06459106]

.

Dire que deux événement se sont produits à la même date sous entend qu'entre les deux horloges situées à l'endroit où se produisent les deux événements, que, à cette date, il puisse s'être produit des événements à cette date, ces événéments étant simultanés avec les deux précités.

Non, cela ne me convient pas.
La simultanéité ("coincidence temporelle") n'est pas la même notion que "coincidence spatio-temporelle", donc parler de simultanéité me semble bizarre.

Donc dire que deux événements sont émis simultanément dans un référentiel pose la question de l'existence d'un temps de ce référentiel auquel on peut associé les concepts déclinés de passé présent et futur.

Il n'y a pas à se poser la question d'un temps d'un référentiel.
Prends 2 horloges immobiles "dans" le même référentiel, chacune indiquera un temps propre de sa ligne d'univers, donc définir un temps (donc commun) pour un référentiel n'est pas correct. Il y a un temps propre à chaque ligne d'univers, comme il n'a qu'une coincidence spatio-temporelle( c'est un absolu) et des coincidences relatives (simultanéité).

Je comprends ce que voulait dire Nicophil avec: le temps coordonnée -> le temps du référentiel, mais pour ma part c'est l'utilisation de l'article le qui me fait tiquer.

[Zefram Cochrane]

Parce que la vitesse de la lumière est anisotrope. Donc, en reprenant le schéma, précédent B voit A (barre bleue de gauche) redschifté et B voit C (barre de droite) blueschifté et cela n'est possible que si :
du point de vue de B, A tourne moins vite que lui et que C tourne plus vite que B. L'ennui est qu'aux yeux de C , B et A battent le même rythme et qu'aux yeux de A, B et C battent le même rythme.

[Zefram Cochrane]

Je vois mal comment à l'émission, deux événements distants peuvent coïncider au niveau spatio-temporel. Pour moi, parler de coïncidence spatio-temporelle concernerait plus une simultanéïté de réception.

A l'émission on parlera plus de coïncidence temporelle. Bien entendu, le temps du référentiel écoulé entre deux événements est une durée coordonnée. J'ai bien précisé que pour moi le temps du référentiel est une illusion conceptuelle.

C'est comme si en pénétrant chez un horloger et que tu découvrais que toutes les horloges donnaient la même heure. Ce n'est pas parce qu'elles indiquent la même heure que cela implique que ces horloges soient synchronisées ni que l'heure affiché puisse avoir un sens physique quelconque.

[invite06459106]

..
.

Je t'ai mal lu/compris alors....

[chaverondier]

S'il y a une anisotropie de la vitesse de la lumière comme le prétend la LET par rapport au train, cela permet peut être de départager la vision de la LET de celle de la RR.

Le départage de l'interprétation Lorentzienne de l'interprétation standard est le suivant : L'interprétation Lorentzienne postule que l'un des référentiels inertiels est meilleur que les autres.

La LET et la RR ne sont donc pas deux théories, mais deux dénominations de la même théorie, donnant les mêmes prédictions. Par contre, le choix cosmétique des phrases qui accompagnent les équations sont différents dans la présentation LET de la RR et dans la présentation standard. La cosmétique majoritairement préférée met en avant l'équivalence des référentiels inertiels. Son éloignement de la vision classique est préféré parce qu'il met l'accent sur le caractère relatif des durées, des longueurs et de la simultanéité. Préférer la présentation lorentzienne parce qu'elle prend facilement place dans la vision classique d'un temps absolu est jugé rétrograde car, sous les apparences d'un espace-temps absolu caché, elle masque le caractère essentiel de la relativité : l'équivalence des référentiels inertiels.

En considérant que l'un des référentiels (sans que l'on sache identifier lequel) joue un rôle privilégié, la cosmétique Lorentzienne, perçue comme retardataire, fait rentrer la présentation de la RR dans un cadre compatible avec l'intuition classique, celui d'une simultanéité, de durées et de longueurs absolues : la simultanéité, les durées et les longueurs relatives à un référentiel inertiel privilégié, celui du milieu hypothétique au sein duquel les ondes de lumière et de matière sont sensées se propager.

Ecrire que la lumière dans le train "avance" à c-v et "recule" à c+v ne doit rien de spécial à la présentation à la mode LET de la RR. Il s'agit des vitesses vers l'avant et vers l'arrière de la lumière par rapport au train du point de vue d'un observateur situé sur le quai. La composition relativiste des vitesses reste en effet additive quand les 3 vitesses entrant dans la loi de composition des vitesses sont basées sur les mesures de distance, de durée et la simultanéité d'un seul et même référentiel inertiel (ici, le quai de la gare).

L'anisotropie de la vitesse relative de la lumière par rapport à un référentiel inertiel R du point de vue des observateurs au repos dans un autre référentiel inertiel R' est de même nature que la notion de durée impropre ou de longueur impropre. D'ailleurs, du point de vue de l'observateur situé dans le train, c'est au contraire la vitesse de la lumière par rapport au quai de la gare qui est anisotrope. Comme toujours en RR, la réciprocité de point de vue entre observateurs en mouvement inertiel est respectée.


Dans la présentation LET de l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière, la distinction avec la façon standard de présenter la RR est la suivante : pour la LET, le point de vue des observateurs de l'un des référentiels (le milieu supposé de propagation des ondes) sur l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans les autres référentiels est "juste". Les autres observateurs sont considérés "victimes d'effets relativistes", à savoir :

• la contraction lorentzienne de leurs règles,
• le ralentissement de leur horloges,
• une synchronisation erronée de leurs horloges (à l'origine du retard des horloges qui sont "devant" par rapport à celles qui sont "derrière") à cause de l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière (anisotropie détectée par les observateurs au repos dans le "bon" référentiel inertiel... ...mais on ne sait pas quel référentiel est le bon et en quoi il serait meilleur que les autres puisque, à ce jour, tous les effets relativistes respectent la réciprocité de point de vue).

LET et RR sont deux façons (cosmétiquement) différentes, l'une (majoritairement) jugée moderne et l'autre (majoritairement) jugée rétrograde et misleading (de nature à enduire avec plein d'erreurs), de présenter les mêmes phénomènes régis par les mêmes équations et donnant donc les mêmes prédictions.

[Amanuensis]

Trop de termes de jugement. (Et qui plus est de jugements prêtés à d'autres, ce qui est signe de discours "rhétorique") :

est jugé rétrograde (...) perçue comme retardataire(...) sont considérés "victimes d'effets relativistes" (...) jugée moderne et l'autre (majoritairement) jugée rétrograde et misleading (de nature à enduire avec plein d'erreurs)

Dommage.

(Parce que le texte illustre bien le problème, donnant des arguments qui sont à connaître et à respecter.)


(Par exemple, personnellement, oui je pourrais parler de "misleading", mais pas comme "de nature à enduire avec plein d'erreurs". "Misleading" sens de mener à une impasse dont il faut ensuite se sortir pour aller ailleurs.

[invitecb7c417d]

Hello,

... "Misleading" sens de mener à une impasse dont il faut ensuite se sortir pour aller ailleurs.[/SIZE]

J'ai une petite proposition qui me semble coller à la définition : une aporie.
Tout simplement, et puisque le terme est plutôt philosophique, il faut chercher ailleurs ... car la vérité est ailleurs !

[Franc84]

Bonsoir,

…...

Je vous remercie pour votre très intéressant dernier message.

Dans la présentation LET de l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière, la distinction avec la façon standard de présenter la RR est la suivante : pour la LET, le point de vue des observateurs de l'un des référentiels (le milieu supposé de propagation des ondes) sur l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans les autres référentiels est "juste". Les autres observateurs sont considérés "victimes d'effets relativistes", à savoir :

• la contraction lorentzienne de leurs règles,
• le ralentissement de leur horloges,
• une synchronisation erronée de leurs horloges (à l'origine du retard des horloges qui sont "devant" par rapport à celles qui sont "derrière") à cause de l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière (anisotropie détectée par les observateurs au repos dans le "bon" référentiel inertiel... ...mais on ne sait pas quel référentiel est le bon et en quoi il serait meilleur que les autres puisque, à ce jour, tous les effets relativistes respectent la réciprocité de point de vue).

Je crois que, avec la conception de la LET, la contraction lorentzienne de leurs règles et le ralentissement de leurs horloges ne suffisent pas à régler l'anisotropie de la vitesse de la lumière pour le corps en mouvement dans l'éther, on a besoin aussi de la synchronisation erronée des horloges (le troisième aspect évoqué), et cela me semble un peu un point charnière entre les deux interprétations (RR, LET) de la théorie.

Je reprends l'idée que j'ai évoqué dans les messages #52 et #55. Avec la conception de la RR il y a, si on prend le point de vue du train, une isotropie de la vitesse de la lumière par rapport au train en mouvement. Si on a une horloge à l'avant du train et une horloge à l'arrière du train, il revient à mon avis au même pour le train, si on tient compte du temps supposé de parcours du rayon lumineux, de synchroniser une horloge à l'avant du train avec une à l'arrière du train en envoyant un rayon lumineux depuis l'avant du train ou depuis l'arrière du train. Alors qu'avec la conception de la LET s'il on a une anisotropie de la vitesse de la lumière par rapport au train, on se retrouve, il me semble, dans un autre cas de figure.

Je redonne le message #52:

«Si on a un train en mouvement et que l'on admet, en suivant l'interprétation de la LET, qu'il y a une simultanéité absolue et une anisotropie de la vitesse de la lumière par rapport au train. Si on a deux horloges à l'avant du train A1 et A2 et une horloge à l'arrière du train B1. On synchronise l'horloge B1 avec A1 en envoyant un rayon lumineux depuis l'avant du train vers l'arrière du train, on obtient une première simultanéité opérationnelle. On synchronise l'horloge A2 avec B1 en envoyant un rayon lumineux depuis B1 à l'arrière du train vers l'avant du train ou se trouve A2, on devrait obtenir une deuxième simultanéité opérationnelle différente de la première si la vitesse de la lumière est asynchrone par rapport au train. Les deux horloges à l'avant du train seront synchronisées de deux manières d'un point de vue opérationnel avec celle de l'arrière du train.»

Après on peut comparer les temps de A1 et de A2 en tenant compte du temps supposé mis par la lumière pour faire un aller. Le temps de décalage entre les deux horloges ne sera pas le même si l'aller et le retour des rayons lumineux se fait à la même vitesse ou s'il se fait à deux vitesses différentes. Bien sûr la différence sera infime, et il faudrait des conditions ou la différence soit suffisante pour pouvoir juger. Bien sûr, au préalable, il faut mesurer la distance exacte entre l'avant et l'arrière du train avec un autre moyen qu'un rayon lumineux.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[chaverondier]

Je crois que, avec la conception de la LET, la contraction lorentzienne de leurs règles et le ralentissement de leurs horloges ne suffisent pas à régler l'anisotropie de la vitesse de la lumière pour le corps en mouvement dans l'éther, on a besoin aussi de la synchronisation erronée des horloges (le troisième aspect évoqué), et cela me semble un peu un point charnière entre les deux interprétations (RR, LET) de la théorie.

Normal puisqu'elles ne forment pas deux théories, mais une seule : la RR. La seule chose qui change, c'est la façon d'en parler.

Si on a une horloge à l'avant du train et une horloge à l'arrière du train, il revient à mon avis au même pour le train, si on tient compte du temps supposé de parcours du rayon lumineux, de synchroniser une horloge à l'avant du train avec une à l'arrière du train en envoyant un rayon lumineux depuis l'avant du train ou depuis l'arrière du train. Alors qu'avec la conception de la LET s'il on a une anisotropie de la vitesse de la lumière par rapport au train, on se retrouve, il me semble, dans un autre cas de figure...

... Concernant la façon d'en parler, mais le résultat est bien sur indépendant de l'interprétation préférée, LET ou façon standard de parler de la RR, puisqu'il s'agit d'une seule et même théorie.

Dans l'interprétation LET de la RR, on estime qu'il y a un référentiel inertiel privilégié (sans pouvoir préciser en quoi il est privilégié puisque tous les référentiels inertiels sont équivalents en raison du principe de relativité du mouvement), la terre c'est le train (en négligeant le caractère non inertiel de la terre pour ne pas compliquer cette discussion avec des détails sans intérêt dans ce cadre).

Que ce soit dans l'interprétation LET ou dans l'interprétation classique de la RR, on trouvera la même synchronisation des horloges distantes sur terre puisque cette synchronisation, ne dépend pas de la vitesse de la terre par rapport au référentiel inertiel privilégié supposé...
...référentiel inertiel privilégié qui, même s'il existe vis à vis d'effets encore inconnus, n'est pas détectable à ce jour (en raison du principe de relativité du mouvement). Notre vitesse vis à vis de ce référentiel n'a donc pas d'incidence sur la synchronisation des horloges distantes puisque tous les référentiels inertiels (y compris le référentiel inertiel hypothétique supposé) sont équivalents du point de vue des effets actuellement observables.

[Franc84]

Si on a une horloge à l'avant du train et une horloge à l'arrière du train, il revient à mon avis au même pour le train, si on tient compte du temps supposé de parcours du rayon lumineux, de synchroniser une horloge à l'avant du train avec une à l'arrière du train en envoyant un rayon lumineux depuis l'avant du train ou depuis l'arrière du train. Alors qu'avec la conception de la LET s'il on a une anisotropie de la vitesse de la lumière par rapport au train, on se retrouve, il me semble, dans un autre cas de figure...

Concernant la façon d'en parler, mais le résultat est bien sur indépendant de l'interprétation préférée, LET ou façon standard de parler de la RR, puisqu'il s'agit d'une seule et même théorie.

Dans l'interprétation LET de la RR, on estime qu'il y a un référentiel inertiel privilégié (sans pouvoir préciser en quoi il est privilégié puisque tous les référentiels inertiels sont équivalents en raison du principe de relativité du mouvement), la terre c'est le train (en négligeant le caractère non inertiel de la terre pour ne pas compliquer cette discussion avec des détails sans intérêt dans ce cadre).

«««Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants:
1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens
Le premier postulat est le principe de relativité proprement dit, dans sa conception restreinte à la classe des référentiels inertiels. Il formalise un constat de Galilée selon lequel le mouvement rectiligne uniforme est «comme rien» pour l'observateur appartenant au référentiel mobile.
Le second postulat formalise l'interprétation des équations de Maxwell suivant laquelle il n'y a pas d'éther, et il est conforme aux expériences (en premier lieu celle de Michelson et Morley). Il est équivalent au postulat que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse dans le référentiel de l'observateur11. Une des conséquences est que la lumière peut être utilisée, de manière identique dans tout référentiel inertiel, comme moyen de communication pour y synchroniser les horloges qui y sont immobiles.»»» Wikipédia

J'ai tendance à penser que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique, et pas seulement de manière opérationnelle. Si on remet en cause la relativité de la simultanéité au niveau physique, on remettrait en cause, par répercussion, l'invariance de la vitesse de la lumière dans certains cas de figure. Comme je veux écrire un petit feuillet sur ce sujet cela m'intéresse de creuser ce point.

Que ce soit dans l'interprétation LET ou dans l'interprétation classique de la RR, on trouvera la même synchronisation des horloges distantes sur terre puisque cette synchronisation, ne dépend pas de la vitesse de la terre par rapport au référentiel inertiel privilégié supposé...

Je ne suis pas d'accord ou alors il y a quelque chose que je ne comprends pas. Dans le cadre de la LET on ne connaît peut être pas la vitesse des corps par rapport à l'éther, mais si la vitesse de la lumière est invariante par rapport à l'éther, la vitesse des corps par rapport à l'éther va avoir, par le biais de la vitesse de la lumière, une répercussion sur la synchronisation des horloges (voir mon message précédent).

Cordialement

[chaverondier]

Dans le cadre de la LET on ne connaît peut être pas la vitesse des corps par rapport à l'éther, mais si la vitesse de la lumière est invariante par rapport à l'éther, la vitesse des corps par rapport à l'éther va avoir, par le biais de la vitesse de la lumière, une répercussion sur la synchronisation des horloges (voir mon message précédent).

Ça n'est pas possible car cela violerait le principe de relativité du mouvement.

La seule chose que dit la LET, c'est que les effets de contraction de Lorentz, de dilatation temporelle de Lorentz et l'anisotropie de la vitesse de la lumière sont "réels" vis à vis d'un référentiel inertiel privilégié et "apparents" vis à vis des autres référentiels sans qu'il n'y ait aucun effet observable permettant de dire quand l'effet relativiste observé est "réel" et quand l'effet relativiste observé est apparent...

...C'est donc juste une façon d'en parler. En effet, du point de vue des faits d'observation, les effets observés sont les mêmes dans tous les référentiels inertiels (1). S'il existait un moyen de distinguer des autres référentiels inertiels le référentiel inertiel privilégié dans lequel les effets relativistes sont réels, le principe de relativité ne serait pas respecté.

Si la LET prédisait de tels effets, violant le principe de relativité du mouvement, elle serait un théorie distincte de la RR (et non une façon d'en parler) et elle serait fausse.

(1) Ce point est valable pour tous les effets relativistes indépendamment de la façon LET ou classique d'en parler. La synchronisation des horloges distantes n'échappe pas plus que les autres phénomènes physique au principe de relativité du mouvement.

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
Comment fais-tu pour synchroniser des horloges dans le cadre de la LET ?
Je voudrais une explication détaillée STP?

[chaverondier]

Comment fais-tu pour synchroniser des horloges dans le cadre de la LET ?
Je voudrais une explication détaillée STP?

Vu que la LET, ce n'est juste qu'une préférence à caractère cosmétique de la façon de parler de la RR, la méthode, c'est celle de la RR. Une hypothèse métaphysique à ce jour (1) n'a d'incidence ni sur les résultats d'observation, ni sur les protocoles expérimentaux.

(1) En l'occurrence l'hypothèse selon laquelle le milieu de propagation des ondes de lumière et de matière possèderait une propriété de vitesse, cette vitesse étant nulle vis à vis de l'un des référentiels inertiels, conférant ainsi à ce référentiel inertiel un caractère privilégié inobservable à ce jour en raison du principe de relativité du mouvement (donnant lieu à l'équivalence des référentiels inertiels, équivalence non mise en cause par les faits d'observation à ce jour).

[Franc84]

La seule chose que dit la LET, c'est que les effets de contraction de Lorentz, de dilatation temporelle de Lorentz et l'anisotropie de la vitesse de la lumière sont "réels" vis à vis d'un référentiel inertiel privilégié et "apparents" vis à vis des autres référentiels sans qu'il n'y ait aucun effet observable permettant de dire quand l'effet relativiste observé est "réel" et quand l'effet relativiste observé est apparent...

Vous voulez dire, je pense, que l'isotropie (plutôt que l'anisotropie) est "réelle" vis à vis d'un référentiel inertiel privilégié et "apparente" vis à vis des autres référentiels.

Êtes vous d'accord pour dire que, dans l'interprétation de la LET, il y a une simultanéité absolue réelle et une relativité de la simultanéité apparente?

Cordialement

[chaverondier]

Vous voulez dire, je pense, que l'isotropie (plutôt que l'anisotropie) est "réelle" vis à vis d'un référentiel inertiel privilégié et "apparente" vis à vis des autres référentiels. Êtes vous d'accord pour dire que, dans l'interprétation de la LET, il y a une simultanéité absolue réelle et une relativité de la simultanéité apparente?

Tout à fait. C'est ce qui est dit par la LET sans bien sur pouvoir préciser par des faits d'observation (en tout cas à ce jour), en quoi une simultanéité réelle (celle du "bon" référentiel inertiel) se distingue d'une simultanéité apparente (celle des autres référentiels inertiels).

[Franc84]

Dans le cadre de la LET on ne connaît peut être pas la vitesse des corps par rapport à l'éther, mais si la vitesse de la lumière est invariante par rapport à l'éther, la vitesse des corps par rapport à l'éther va avoir, par le biais de la vitesse de la lumière, une répercussion sur la synchronisation des horloges (voir mon message précédent # 75).

Ça n'est pas possible car cela violerait le principe de relativité du mouvement.

Cela viole peut être le principe de relativité du mouvement, mais cela me semble impliqué par la conception de la LET (en ce qui concerne ce qui est censé se passer physiquement).

Je vais vous donner ma position par mp.

Cordialement

[Zefram Cochrane]

Ça n'est pas possible car cela violerait le principe de relativité du mouvement.

La seule chose que dit la LET, c'est que les effets de contraction de Lorentz, de dilatation temporelle de Lorentz et l'anisotropie de la vitesse de la lumière sont "réels" vis à vis d'un référentiel inertiel privilégié et "apparents" vis à vis des autres référentiels sans qu'il n'y ait aucun effet observable permettant de dire quand l'effet relativiste observé est "réel" et quand l'effet relativiste observé est apparent...

Bonjour,
Je ne suis pas d'accord. Pièce jointe 328544

Si je considère la contraction de Lorentz Lb=Yv*Lv sur le Schéma, la dilatation temporelle de Lorent est réelle Tb=Yv*Tv et que l'anisotropie de la vitesse de la lumière est réelle, je dois pouvoir définir un précédure de synchronisation des horloges par l'intermédiaire de signaux lumineux.

Donc pour commencer, Trois horloges A B C alignées selon un axe coliniéaire par rapport à la vitesse de cet axe dans le référentiel privilégié de l'Ether ( sur le schéma V=0.6c)
.Soit L la longueur AB et la longueur BC.

A B et C sont sencées battre le même rythme ( en se référant à la dilatation est réelle).
le signal émis par B en direction de A mettra une durée Ta = L/(c+v) pour parvenir à A et le signal émis par B en direction de C mettra une durée Tc=L/(c-v).
Donc en injectant T=Yv*T' et L'=Yv*L on a Tc'=L'/Yv²/(c-v) et Ta'=L'/Yv²/(c+v),
ce qui donne c*Tc'=L'*(1+v/c) et c*Ta'=L'*(1-v/c)

Les signaux émis par B et reçus en A seront bluschiftés et les signaux émis par B et reçus par C seront redschiftés.
Pour A, son horloge battra un rythme moins rapide que celle de B et que celle de C.
pour B, son horloge battra un ryhtme plus rapide que celle de C et moins vite que celle de A.
Pour C, son horloge battra un rythme moins rapide que celle de B et que celle de A.

où est l'erreur dans mon raisonnement?

Si j'ai faux, j'aimerai savoir les formules à rentrer dans un tableur STP?
Colonne A : =V
Colonne B : =L
Colonne C: = ????

[Nicophil]

Les signaux émis par B et reçus en A seront bluschiftés et les signaux émis par B et reçus par C seront redschiftés.

Où est l'erreur dans mon raisonnement?

Je diagnostique une confusion entre dates et durées.

Si les signaux sont émis toutes les secondes :
- la durée entre deux signaux reçus est d'une seconde, à l'avant comme à l'arrière : ni redshift ni blueshift, les horloges battent au même rythme.
- la date de réception est plus grande (postérieure) à l'avant qu'à l'arrière : L/c^- > L/c⁺ : l'arrière reçoit avant l'avant. Ainsi l'horloge-arrière sera en avance et l'horloge-avant en retard.

[chaverondier]

J'aimerais savoir les formules à rentrer dans un tableur STP?

Celles de la RR puisque la LET c'est juste une façon de parler de la RR.

[Zefram Cochrane]

Ok pour la confusion. Les horloges A B et C battent le même rythme. Prenons L= 80s.l. pour B, la durée d'un aller-retour d'un signal émis vers A ou C est de 250s. cela veut dire que B en déduis que la distance qui le sépare de A ou de C est de 125 s.l et non 80.
Êtes vous d'accord avec ça ?
J'ai du mal à voir comment les TLs peuvent s'accorder avec l'anisotropie de la vitesse de la lumière pour deux référentiels inertiels quelconques.

[Zefram Cochrane]

Dans le cadre de l'expérience de Michelson et Morlay, l'anisotropie ne devrait elle pas poser des problèmes d'interférence ?

[Nicophil]

Non :
- la lumière est plus lente du facteur de Lorentz le long du bras transversal et plus lente du facteur de Lorentz au carré le long du bras longitudinal.
- le bras longitudinal est contracté du facteur de Lorentz.
Donc la durée d'un aller-retour est isotrope.

... Mais pas invariante : elle est plus grande du facteur de Lorentz.
Mais comme la période des horloges en mouvement est dilatée du facteur de Lorentz...

[azizovsky]

Ou bien, on fait les compositions de vitesse suiuvantes:

éloignement.

rapprochement .