La Théorie de l'éther de Lorentz implique t'elle la relativité de la simultanéité?

[mach3]

Salut,



On trouve ça ici :
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...#one-way_tests

Mais je ne me prononcerai pas sur la pertinence ici (je me rappelais juste la référence, donc j'interviens pour la donner, cétou)

Le premier paragraphe à le mérite d'être clair :

Note that while these experiments clearly use a one-way light path and find isotropy, they are inherently unable to rule out a large class of theories in which the one-way speed of light is anisotropic. These theories share the property that the round-trip speed of light is isotropic in any inertial frame, but the one-way speed is isotropic only in an aether frame. In all of these theories the effects of slow clock transport exactly offset the effects of the anisotropic one-way speed of light (in any inertial frame), and all are experimentally indistinguishable from SR. All of these theories predict null results for these experiments.

m@ch3
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[Zefram Cochrane]

Bonjour,
j'ai du mal à interpréter "these expériments"
est-ce que sont celles qui précèdent parce que basées sur l'interféromètre MM ou celles qui sont dans le paragraphe3.2?
Pour celles avec des disques Mössbaueur, la trajectoire des photon gamma est one-way et l'effet Mössbauer repose sur la fréquence d'absorbtion des photons gamma; s'il y avait anisotropie de la vitesse de la lumière, cela devrait être mesuré puisque le disque est sensé se déplacer dans l'Ether?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expéri...;Ives-Stilwell
P.S merci Deedee pour le lien.

[Zefram Cochrane]

Note that while these experiments clearly use a one-way light path and find isotropy, they are inherently unable to rule out a large class of theories in which the one-way speed of light is anisotropic. These theories share the property that the round-trip speed of light is isotropic in any inertial frame, but the one-way speed is isotropic only in an aether frame. In all of these theories the effects of slow clock transport exactly offset the effects of the anisotropic one-way speed of light (in any inertial frame), and all are experimentally indistinguishable from SR. All of these theories predict null results for these experiments.

c'est sur ces points là que j'ai un problème de compréhension

[mach3]

Bonjour,
j'ai du mal à interpréter "these expériments"
est-ce que sont celles qui précèdent parce que basées sur l'interféromètre MM ou celles qui sont dans le paragraphe3.2?

ce sont celles du 3.2

Pour celles avec des disques Mössbaueur, la trajectoire des photon gamma est one-way et l'effet Mössbauer repose sur la fréquence d'absorbtion des photons gamma; s'il y avait anisotropie de la vitesse de la lumière, cela devrait être mesuré puisque le disque est sensé se déplacer dans l'Ether?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expéri...;Ives-Stilwell
P.S merci Deedee pour le lien.

oui, mais RR et LET prédisent la même chose, l'expérience étant en accord avec la prédiction.

m@ch3

[mach3]

c'est sur ces points là que j'ai un problème de compréhension

Note that while these experiments clearly use a one-way light path and find isotropy, they are inherently unable to rule out a large class of theories in which the one-way speed of light is anisotropic. These theories share the property that the round-trip speed of light is isotropic in any inertial frame, but the one-way speed is isotropic only in an aether frame. In all of these theories the effects of slow clock transport exactly offset the effects of the anisotropic one-way speed of light (in any inertial frame), and all are experimentally indistinguishable from SR. All of these theories predict null results for these experiments.

Les expériences impliquent seulement un aller de la lumière et ne trouvent pas d'anisotropie significative, alors qu'elle devrait être flagrante d'après la mécanique classique et certaines autres théories, qu'elles invalident donc. Elles n'invalident cependant pas une certaine classe de théories qui prédisent une vitesse de la lumière anisotropique sur un aller, celles pour lesquelles la vitesse de la lumière est isotropique sur un aller-retour dans un référentiel inertiel mais isotropique sur un aller uniquement dans le référentiel de l'éther (cela inclut donc la LET). Ces théories ne sont pas distinguables expérimentalement de la relativité restreinte.

m@ch3

[Zefram Cochrane]

oui, mais RR et LET prédisent la même chose, l'expérience étant en accord avec la prédiction.

m@ch3

Comment est-ce possible sur une trajectoire one-way puisque la Terre ( donc le disque) se déplaçant dans l'Ether on devrait trouver un décalage de fréquence des photons gamma qui devraient être entraînés par le vent d'Ether, ralentis par ceux émis dans le sens du mouvement et accélérés par ceux émis dans le sens inverse?

[mach3]

Comment est-ce possible sur une trajectoire one-way puisque la Terre ( donc le disque) se déplaçant dans l'Ether on devrait trouver un décalage de fréquence des photons gamma qui devraient être entraînés par le vent d'Ether, ralentis par ceux émis dans le sens du mouvement et accélérés par ceux émis dans le sens inverse?

Parce que les noyaux de l'émetteur (ou récepteurs) central et les noyaux du récepteur (ou de l'émetteur) périphérique en rotation ont, suivant l'interprétation LET, leurs fréquences de raies d'absorption ou d'émission gamma diminuées en fonction de leurs vitesses de déplacement dans l'éther (ce sont des horloges), l'effet Doppler classique et l'aberration finissant le travail. En LET tout conspire pour que la prédiction soit la même qu'en RR.

m@ch3

[Zefram Cochrane]

cela représente une sphère de 5s.l de rayon propre en déplacement à V=0.8c dans l'Ether.
Lateralement,
les rayons mettent 5s à aller de l'observateur central au miroir et la même durée pour aller du miroir à l'observateur central.
Longitudinalement.
Les rayons mettent repectivement 9s pour aller de l'observateur au miroir allant vers le sens de la marche et 1s pour aller de l'observateur au miroir allant dans le sens inverse de la marche et au retour c'est l'inverse.
......
La conspiration des horloges et des règles fait qu'il n'y a donc ni blueschift ni redschift longitudinalement contrairement aux couleurs des flèches qui laisseraient penser le contraire.

[Nicophil]

L'ellipse de Poincaré est allongée dans la direction du mouvement !

La source émet simultanément 4 photons à t=0 en x=-4 (foyer de l'ellipse)...
- le miroir arrière est atteint en t=1 donc en x=-5
- le miroir avant est atteint en t=9 donc en x=+5
- les miroirs latéraux sont atteints en t=5 donc en x=0 (à t=5, la source est au centre de l'ellipse)

... et les réceptionne simultanément à t=10 en x=+4 (second foyer).

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Ce que j'ai représenté précédemment c'était le rapport des longueurs du cercle mobile dans le référentiel de l'Ether.
Soit un train de 10s.l de longueur en MRU par rapport à une voie d'Ether à V=0.8c. Soit O' au milieu de la voie.
Les horloges du trains sont synchronisées dans ce sens où si l'horloge de O' affiche To' , O' lira To' - 5s sur les horloges situées à l'extrémité du train.
Pour reprendre l'expérience du train d'Einstein, si à To' = To = 0s, O' croise O au milieu d'un quai de 6s.l de longueur, et que les extrémités du train emmettent un éclat lumineux, O' les percevra respectivement à To'=1s pour l'avant du train et à To'=9s pour l'arrière du train, tandis que O les percevra simultanément à To=3s.
En conséquence, l'horloge de l'avant du train affiche un retard de 4s par rapport au temps réel et celle de l'arrière du train une avance de 4s par rapport au temps réel.
Conclusion:
tout comme pour la RR, la LET prévoit une relativité de la simultanéité et la simultanéité absolue liée à la synchronisation des horloges est illusoire.
Cordialement,
Zefram

[mach3]

Conclusion:
tout comme pour la RR, la LET prévoit une relativité de la simultanéité et la simultanéité absolue liée à la synchronisation des horloges est illusoire.
Cordialement,
Zefram

Je pense que tu n'as pas saisi qu'elle était la nature de la différence entre la LET et la RR. Cette différence n'est pas physique, au sens de "expérimental" ou "observable" ou "opérationnel", mais philosophique, ontologique (ce qui "est", qui peut être différent de ce qu'on "expérimente" ou "observe").
En LET on postule qu'il existe un éther, un temps absolu, avec une simultanéité absolue, comme en mécanique classique. Il y a un ordre total dans la succession des évènements. Chaque tranche de présent génère la suivante. Tout évènement qui se trouve dans la même tranche de simultanéité que moi existe en même temps que moi.
Afin de ne pas être contradiction avec les observations, on postule en addition tout un tas de "contremesures" qui font que le temps absolu et la simultanéité absolue sont non connaissables (mesure de la vitesse par rapport à l'éther nécessaire pour cela, rendue impossible par ces contremesures) et qui font que chacun peut construire, de façon opérationnelle, une simultanéité relative basée sur son temps propre. Mais attention, pour un tenant de la LET, ces simultanéité relatives sont des illusions, des astuces opérationnelles, pour pallier à l'impossibilité de connaitre la vitesse par rapport à l'éther. Ces simultanéités relatives "n'existent pas en vrai", n'ont pas de valeur pour déterminer l'ordre véritable des évènements séparés par un intervalle de genre espace, ni pour déterminer quels évènements on vraiment lieu en même temps ou pas, alors que la simultanéité absolue, elle, "existe pour de vrai" et donne l'ordre véritable des évènements.
Il y a une différence ontologique entre la simultanéité absolue et les simultanéités relatives. Mais c'est d'ordre philosophique et c'est sans impact sur les prédictions.

La position philosophique est différente en RR. On ne postule pas l'existence d'un éther, ni d'un temps absolu, ni d'une simultanéité absolue. On abandonne ces concepts car ils sont pas observables. On se limite simplement à faire de la (chrono)géométrie avec ce qui est observable et on ne se préoccupe pas de l'ontologie (ce qui "est" ou "n'est pas").

L'erreur serait par contre de donner aux simultanéités relatives une ontologie du même ordre que celle que donnent les tenant de la LET à la simultanéité absolue. Elles ne peuvent pas toutes "exister pour de vrai" en même temps sous peine de se contredire. C'est le point de blocage de PdB alias Franc84. Il a besoin que les tranches de présent s'empilent les unes après les autres de manière absolue pour que cela colle avec le fonctionnement de son "principe moteur" (qui en fait est "Dieu" et doit donc pouvoir agir instantanément partout dans l'univers à tout moment... on ne développera pas ici ).

m@ch3

[Zefram Cochrane]

Bonjour Mach,
Puisque expérimentalement, il est impossible de trancher entre la LET et la RR (ce que je pensais possible en faveur de la RR), on est face à un problème philosophique majeur parce que soit la vitesse de la lumière est physiquement invariante dans tous les référentiels inertiels, soit elle ne l'est pas.
Pour moi la question dans le cadre de ce fil se résume d'un point de vue opérationnel à :
RR :globalement, la vitesse de la lumière est isotrope dans les référentiels inertiels qu'est ce que cela implique?
LET : la vitesse de la lumière est isotrope dans les référentiels inertiels qu'est ce que cela implique?

Quand P2B dit : <<L'invariance physique de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité au niveau physique .>> je suis bien d'accord avec toi qu'il commet la même erreur ontologique sur la relativité de la simultanéité en RR que les tenants de la LET (dont lui) sur la simultanéité absolue puisqu'il dit que la relativité de la simultanéité est impossible "au niveau physique" et que cela implique une simultanéité absolue au niveau physique.

Si transpose à la LET le raisonnement que P2B adopte pour la RR on obtiens que : si à To' = 5s O' au milieu d'un train de 10s.l de longueur croise O à To=3s au milieu d'un quai de 3s.l dans l'Ether, alors, tous deux voient les extrémités du train coïncider avec les extrémités du quai et les horloges des extrémités du train et du quai afficher 0s. Sauf qu'on sait que les horloges du train sont physiquement en avance de 4s pour l'arrière du train et 4s en retard pour l'avant du train. Il y a donc relativité de la simultanéité pour la LET.

L'erreur ontologique qui conduit P2B à parler de relativité de la simultanéité au niveau physique pour la RR conduisent à parler aussi de relativité de la simultanéité au niveau physique pour la LET.

[Archi3]

Bonjour Mach,
Puisque expérimentalement, il est impossible de trancher entre la LET et la RR (ce que je pensais possible en faveur de la RR), on est face à un problème philosophique majeur parce que soit la vitesse de la lumière est physiquement invariante dans tous les référentiels inertiels, soit elle ne l'est pas.

le raisonnement d'Einstein montre qu'elle l'est forcément
Pour mesurer une vitesse, tu vas enregistrer deux passages à (xA,tA) et (xb,tB), et tu vas calculer la valeur de (xB-xA) / (tB-tA).
Néanmoins pour que le calcul soit valable , il faut que tu sois sur que :

* les temps mesurés en A et en B sont bien synchronisés (si tu as un décalage horaire entre deux villes reliées par avion, le temps de parcours n'est évidemment pas l'heure d'arrivée moins l'heure de départ) : il faut donc spécifier une procédure de synchronisation entre A et B

* les abscisses xA et xB sont bien correctes physiquement, il faut donc spécifier comment tu mesures les longueurs.

L'analyse de ces deux exigences montre que, pour toute procédure concrètement applicable, tu aboutis nécessairement à ce que la vitesse de la lumière soit c, et incidemment à ce que la mesure de temps et de longueur dans deux référentiels différents ne donne pas le même résultat (mais leur rapport reste c) .

La question "ontologique" du vrai temps indépendamment de la méthode de synchronisation n'a aucun sens, puisque tu es obligé d'appliquer cette méthode de synchronisation pour définir le temps en chaque point, sans décalage horaire.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
j'entends ce que tu dis Archie et je me demande comment est-il possible à partir des prémisses de la LET de retrouver les transformations de Lorentz puisque pour établir les TLs, il faut soit postulerl'invariance de c dans les référentiels inertiels ou ce qui est équivalent postuler que les référentiels inertiels sont des référentiels équivalents ( ce qui n'est pas le cas de la LET).
J'aimerais savoir si les test sur la violation de la symétrie de Lorentz sont suscepptibles d'être faussés par la conspiration des règles et des horloges.
https://newstrotteur.fr/2019/01/14/e...haute-energie/
J'espère que non parce que les test en question sont sensé fournir la preuve expérimentale que localement, les référentiels sont équivalents conformément à ce que dit la RR et pas la LET

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je vais faire une synthèse. Si vous avez un tableur, cela vaudra le coup de reproduire les calculs chez vous. On considère un référentiel inertiel K( X;Y) dans lequel se trouve un champ circulaire de 3s.l de rayon borné par des masers ( les sources )émettant une lumière monochromatique ( de couleur verte).
Ce champ est traversé par une voie suivant l’axe des x emprunté par un observateur O’ du référentiel inertiel K’(X’;Y’) à en MRU à V=0,8c. Nous regarderons ce que cet observateur voit lorsqu’il se trouve au centre du champ dans le cadre de la cinématique classique ( O’ sera le Newtonien ) dans le cadre de la cinématique relativiste ( O’ sera l’Einsteinien ) et dans le cadre de la cinématique de la LET ( O’ sera le Lorentzien)
Les données de base sont:

....
Perspective du Newtonien
Pour déterminer les coordonnées Xn’ et Yn’ , j’ai utilisé la formule de l’aberration de la lumière et je trouve:

Cela me donne la figure suivante:
NEWTONIEN.jpg
L’effet Doppler ne dépend que de la vitesse des rayons lumineux dans le référentiel K’ convergeant vers le Newtonien.depuis les sources.
Si l’observateur partait depuis le référentiel K à bord d’une soucoupe circulaire de 3s.l de rayon en occupant la même position relative que sur le schéma, accélérait jusqu’à V=0,8c où il se mettait en MRU, lorsqu’il atteint le centre du champ, Il verrait les bords de sa soucoupe épouser les contours du champs mais il ne voit pas les bords de sa soucoupe redschiftés ou blueschiftés parce que la distance apparente le séparant des bords de la soucoupe correspondent à la longueur propre.
....................
Perspective de l’Einsteinien
Pour déterminer les coordonnées Xe’ et Ye’ , j’ai utilisé les transformations de Lorentz je trouve:

J’obtiens le schéma suivant:
EINSTEINIEN.jpg
Ici, étant donné la constance de la vitesse de la lumière dans les référentiel inertiels, l’effet Doppler est déterminé par le rapport entre entre la distance apparente Re’ des masers par rapport à l’observateur et la distance apparente R séparant les masers du centre du champ.
Comme précédemment si l’observateur accélérait depuis le référentiel K pour atteindre V=0,8c à bord d’une soucoupe elliptique comme celle représentée sur la figure et se mettait en MRU*; en atteignant le centre du champ, il verrait les bords de sa soucoupe épouser la perspective du champ mais ils ne verrait pas les bords redschiftés ou blueschiftés parce que la distance apparente le séparant des bords de sa soucoupe correspond à la longueur propre.
......................
Perspective du Lorentzien
Pour déterminer la perspective du Lorentzien, j’ai pris en compte la contraction physique des longueurs dans le sens du MRU par rapport au référentiel de l’Ether K et de l’anisotropie de la vitesse de la lumière :

Nous trouvons que la perspective du champ du point de vue duLorentzien est strictement identique à celle de l’Einsteinien*; c’est la fameuse consipration des règles et des horloges. Pour le calcul de l’effet Doppler, il faut tenir compte de l’anisotropie de la vitesse de la lumière et de la dilatation physique du temps.
Mais, quand on divise Rl’ par Do on trouve 5 cela correspond au rayon propre Ro=5s.l de la soucoupe du Lorentzien situé au centre de la soucoupe au départ dans le référentiel de l’Ether et qui accélèrerait pour atteindre V=0,8c et se mettrait en MRU.
LORENTZIEN.jpg
Du fait de l’anisotropie de la vitesse des rayons lumineux incidents, plus la vitesse du Lorentzien est proche de la vitesse de la lumière et plus il aura une perspective déformée de sa propre soucoupe. Cette déformation s’accompagnant d’un effet Doppler, il verra les bords de sa soucoupe redschiftés ou bluschifté proportionnellement à Dn.
...........................
Ma conclusion est que les tests d’isotropie one-way de la vitesse de la lumière valident expérimentalement la relativité restreinte et invalident la théorie de l’Ether de Lorentz.
Cordialement,
Zefram

[mach3]

Du fait de l’anisotropie de la vitesse des rayons lumineux incidents, plus la vitesse du Lorentzien est proche de la vitesse de la lumière et plus il aura une perspective déformée de sa propre soucoupe. Cette déformation s’accompagnant d’un effet Doppler, il verra les bords de sa soucoupe redschiftés ou bluschifté proportionnellement à Dn.

Ca ça doit être faux. Pas le temps de chercher l'erreur.

m@ch3

[mach3]

Cette déformation s’accompagnant d’un effet Doppler, il verra les bords de sa soucoupe redschiftés ou bluschifté proportionnellement à Dn.

Comment le Lorentzien pourrait-il voir les bords de sa propre soucoupe décalés vers le rouge ou vers le bleu alors qu'ils sont immobile par rapport à lui?

Quand les vitesses de l'émetteur et du récepteur par rapport au milieu de propagation (l'éther) sont les mêmes, l'effet Doppler classique est nul.

L'effet de dilatation du temps de la LET est le même sur l'émetteur et le récepteur car il est dépendant de la vitesse par rapport à l'éther et comme on vient de le dire les vitesses de l'émetteur et du récepteur par rapport au milieu de propagation (l'éther) sont les mêmes.

Donc il n'y a pas de redshift ou de blueshift entre le Lorentzien et les bords de sa soucoupe qui sont immobiles par rapport à lui, autrement qui ont la même vitesse que lui par rapport à l'éther.

m@ch3

[Zefram Cochrane]

Bonsoir Mach et merci de ta réponse.

Comment le Lorentzien pourrait-il voir les bords de sa propre soucoupe décalés vers le rouge ou vers le bleu alors qu'ils sont immobile par rapport à lui?

Quand les vitesses de l'émetteur et du récepteur par rapport au milieu de propagation (l'éther) sont les mêmes, l'effet Doppler classique est nul.

Je ne sais pas comment on fait intervenir un milieu de propagation de la lumière en cinématique newtonienne ? parce que j'en suis resté à ce que la vitesse de la lumière soit isotrope dans le référentiel de l'émetteur et que du fait de la vitesse d'entraînement ( vitesse de l'émetteur par rapport à l'éther), la vitesse relative d'un rayon lumineux étant c, la vitesse absolue du rayon lumineux par rapport au récepteur situé dans l'éther est différente de c et anisotrope?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compos...des_mouvements
Dans la cinématique newtonienne, amha, c'est normal parce que la vitesse de la lumière dans le référentiel de l'émetteur est c ; le récepteur se trouvant dans le même référentiel que l'émetteur, la longueur propre séparant l'émetteur du récepteur correspondent à la distance apparente tandis qu'en LET la vitesse de la lumière est intrinsèquement anisotrope dans le référentiel du Lorentzien, ce qui modifie la perception de sa propre soucoupe, la longueur propre ne correspond plus à la distance apparente séparant l'émetteur du récepteur.

L'effet de dilatation du temps de la LET est le même sur l'émetteur et le récepteur car il est dépendant de la vitesse par rapport à l'éther et comme on vient de le dire les vitesses de l'émetteur et du récepteur par rapport au milieu de propagation (l'éther) sont les mêmes.

Donc il n'y a pas de redshift ou de blueshift entre le Lorentzien et les bords de sa soucoupe qui sont immobiles par rapport à lui, autrement qui ont la même vitesse que lui par rapport à l'éther.

m@ch3

c'est parce qu'il y aurait décorélation,amha, entre la vitesse d'écoulement du temps dans le référentiel du Lorentzien et l'effet Doppler.
Imagnes qu'à T=T'=0s un observateur O' passe à V=0.8c l'extrémité d'un quai où se trouve Rouge de 48s.l de longueur et se dirige vers Bleu à l'autre extrémité du quai.
qu'est ce que O' voit lorsqu'il atteint M au milieu du quai?
Newtonien
Il atteint M à T=T'=30s et en 30s il a vu vieillir Rouge de 6s et Bleu de 54s. Donc il aura vu vieillir Rouge 5 fois moins vite que lui et Bleu 1.8 fois plus vite que lui. Comme le Newtonien sait que le temps est absolu, pour lui, c'est à cause de l'anisotropie de la vitesse de la lumière qu'il voit Rouge et Bleu vieillir différemment.
Einsteinien
Sa vitesse propre étant de de 4c/3 il franchit 24s.l de longueur de quai séparant Rouge de M en une durée propre T°' = 18s. Lorsqu'il arrive en M, O' voit Rouge à une distance apparente de 8s.l et Bleu à une distance apparente de 72s.l. pour Rouge, une durée propre de 6s correspond à une durée coordonnée de 10s dans le référentiel de O';et pour Bleu, une durée propre de 54s correspond une durée coordonnée de 90s.
lorsqu'il était au niveau de Rouge, O' voyait Bleu à une distance apparente de -144s.l. Donc si O' voyait une horloge synchronisée avec la sienne croiser Bleu à cet instant, elle afficherait -144s.
Lorsque O' atteint M, il verrait une horloge synchronisée avec la sienne croiser Bleu afficher -54s ; or, +18 - (- 54) = 72s.
Pour Rouge c'est facile 18 - 10 = 8s
Donc, en RR, l'Einsteinien peut synchroniser ses horloges parce que la longueur propre correspond à la longueur apparente dans son référentiel. On peut attribuer indifféremment l'origine de l'effet Doppler au rapport des écoulement apparents du temps du récepteur par rapport à l'émetteur et au rapport entre les longueurs apparentes
Lorentzien
Lorsque le Lorentzien arrive en M, du fait de l'anisotropie de la lumière dans son référentiel, il voit Rouge vieillir de 6s et Bleu vieillir de 54s en du fait de la dilatation physique du temps dans son référentiel, le Lorentien arrive en M âgé de 18s.
Du fait de la contraction physique des longueur 24s.l représente pour le Lorentzien une longueur propre de 40s.l mais du fait de l'anisotropie de la vitesse de la lumière, le Lorentzien voit les 40s.l de longueur propre le séparant de Rouge contractés d'un facteur 5 et ceux le séparant de Bleu dilatés d'un facteur 1.8. C'est le rapport entre la longueur apparente et la longueur propre qui pourrait être à l'origine de l'effet Doppler entre le Lorentzien et les bords de sa soucoupe.
...........................
A creuser.
Cordialement,
Zefram

[Archi3]

Je ne cherche même pas à comprendre ce que tu veux calculer Zefram mais il y a une chose claire : les transformations de Lorentz étant les mêmes dans la vision Einsteinienne ou Lorentzienne, tous les phénomènes physiques genre aberration, effet Doppler , etc ... ne peuvent qu'être strictement les mêmes et aucune expérience ne peut montrer de différence entre les points de vue.

Simplement Lorentz continue à penser à l'existence d'un "temps absolu" lié à l'Ether. Par exemple "l'ellipse de Poincaré" dont parle Nicophil n'est pas le lieu atteint par une onde lumineuse au même temps mesuré dans le référentiel où tu la regardes, mais au même temps mesuré dans l'éther. Mais ce temps "éther" est le temps d'un autre référentiel par rapport à celui où tu es, donc il est mesuré avec des horloges désynchronisées (et ne battant pas toutes à la même vitesse) dans ton référentiel. Il n'a donc aucun sens physique puisqu'en plus cette désynchroniserion dépend de la vitesse par rapport à l'éther ... que tu ignores totalement et que tu n'as aucun moyen physique de mesurer. C'est comme si tu faisais partir des avions dans toutes les directions de l'aéroport de Roissy à midi et que tu te demandais où ils sont lorsqu'il est 18H dans leur heure locale (compte tenu du décalage horaire). Evidemment ce n'est pas un cercle mais une ellipse décentrée vu qu'il n'y a pas de décalage horaire pour ceux qui vont vers le nord ou le sud, qu'il est positif vers l'est et négatif vers l'ouest. C'est "presque" pareil pour Lorentz à part que, en plus, les horloges ne vont pas à la même vitesse dans différents endroits, et que, contrairement à l'heure solaire, il n'y a aucune référence externe qui te permette d'évaluer ce décalage, et donc aucune mesure ne peut le mettre en évidence - le référentiel "éther" est totalement fictif et non mesurable vu de ton référentiel.

Partant de là, il est évident que tout effet "physique" différent que tu crois mettre en évidence ne peut qu'être l'effet d'une erreur de calcul, ou de raisonnement, parce qu'il fait intervenir une mesure de temps par des horloges désynchronisées et déréglées (ce qui va bien sur changer "apparemment" la fréquence, c'est clair que si je mesure une fréquence d'une onde avec une horloge qui va deux fois plus vite, elle sera deux fois plus lente).

[mach3]

Zefram, arrête d'inventer. Relis les explications. Ca devient un peu lourd.

m@ch3

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je suis sincèrement désolé et parce que je dois vous dire que je me suis trompé sur les schéma parce que Dn de mon logiciel me servant schéma (Doppler newtionien) ne pointait pas vers la bonne colonne sur le tableur.
Cela veut dire que si les calculs sont bons , l'interprétation graphique est faussée.
J'ai corrigé l'erreur et pour me rattrapper je vais la faire simple :
NEWTONIEN.jpg
La perspective du newtonien du champ se présente comme une sphère de 3s.l décalée par l'aberration de la lumière.
L'effet Doppler, à l'instant où le Newtonien se trouve au centre du champ est uniquement du à la vitesse des rayons lumineux incidents.
on voit que les redschifts et blueschifts sont parfaitement symétrique et d'ailleurs quand on fait la moyenne des décallage Dopller ont trouve 1.
LORENTZIEN.jpg
Quand on tient compte de la contraction physique des longueurs dans le sens longitudinal on trouve que le Lorentzien ne verra plus le champ sphérique mais elliptique.
Maitenant si on tient compte de la dilatation physique du temps qui fait que le temps s'écoule moins vite pour lui que dans l'Ether d'un facteur de Lorentz on trouve que le Doppler du Lorentzien est le Doppler du Newtonien augmenté d'un facteur de Lorentz:
LORENTZIEN_champ.jpg
On obtient que la perspective du Lorentzien du champs est identique à la persepctive qu'aurait l'Einsteinien du champ.
............................
Ce que je veux vous montrer c'est qu'à la base il n'y a pas de coréllation entre l'effet Doppler et le rapport entre les distances apparentes séparant le Newtonien des bornes du champ et le rayon du champ (3s.l). Ce n'est qu'après avoir pris en compte la contraction physique des longueurs et la dilatation physique du temps qu'une telle coréllation peut-être établie alors qu'en Relativité restreinte, l'effet Doppler , la vitesse apparente d'écoulement du temps , les distances apparentes sont intrinsèquement lié.
.............................. ..
Pourquoi le Lorentzien voit-il les bords de sa soucoupe avec un décallage Doppler c'est à cause de l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans son propre référentiel, et c'est pour la même raison qu'il voit sa soucoupe (circulaire à la base) être déformée et devenir elliptique.
.............................. ........
A la question comment est il possible qu'il voit un décallage Doppler, il faut peut être approfondir ce que dit Archi puisqu'il semble dire que les horloges du Lorentzien ne battraient pas toutes le même ryhme . Pour moi, je dirais que c'est tout simplement une contradiction de la LET.
.............................. .....
Sincèrement désolé si je donne l'impression d'inventer des trucs

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
j'ai voulu vérifier que dans le cas classique ou l'émetteur et l'observateur ( récepteur) sont stationnaires l'un par rapport à l'autre dans un référentiel en mouvement par rapport au milieu M de propagation de la lumière dont la vitesse est c.
Le Berkeley volume 1 page 322 à 325 donne les détails de la relation que tu donnes Mach à savoir :
émetteur dans K en approche par rapport au récepteur dans M
(10.16)
récepteur dans K qui s'éloigne d'un émetteur dans M
(10.19)
ce qui donne selon le Berkeley par combinaison
émetteur et récepteur dans K en MRU par rapport à M
(10.19.a)
.............................. .......
J'ai regardé dans le détail:
Soit un émetteur E et un observateur O dans K en MRU par rapport au milieu de propagation M où se trouve une balise-relaie R.
Lorsque E voit O croiser R, il envoie un signal lumineux vers R qui relaiera à O.
on a la relation (10.12)
et (10.15)
Donc on a comme relation (10.16)
(10.16)
Comme relation (10.18) le Berkeley donne :
(10.18)
Ce qui me chagrine est que n'est pas dans mon exemple mais
Je me demande si en établissant la relation (10.18) on ne postule pas involontairement que la vitesse de la lumière est c dans K et dans M?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
j'ai réfléchi par rapport à ce que disait Mach3.
Je résume :
En mécanique classique, on postule que dans le vide, la vitesse de la lumière est constante dans un milieu E appelé l'éther. Il existe une simultanéité absolu, le temps et les distances aussi.
En théorie de l'éther de Lorentz, on postule que la vitesse de la lumière est constante dans un milieu E appelé l'éther, qu'il existe une simultanéité relative, et qu'il existe une contraction physique des longueurs et une dilatation physique du temps.
En relativité restreinte on postule que la vitesse de la lumière est constante dans les référentiels innertiel et que la simultanéité , la contraction des longueurs et la dilatation du temps sont relatives.

L'hypothèse est qu'on ne peut pas distinguer expérimentalement la LET de la RR à cause de la conspiration des horloges et des règles. Parce que si on prend ce qu'on trouve en mécanique classique dans le cadre de l'effet Doppler et de l'aberration de la lumière, qu'on tient compte de la contraction physique des longueurs et de la dilatation physique du temps, on retrouve les même résultats qu'en RR.

Même s'il y aurait une possibilité que la théorie de l'éther de Lorentz soit aussi valide que la relativité restreinte , étant donné que la relativité générale pourrait être nécessaire pour trancher en faveur de la RR au dépend de la LET, je me suis dit qu'il devait y avoir une coquille dans l'hypothèse considérée parce qu'en ce qui me concerne, la relativité restreinte est une théorie physiquement valide, indépendemment de la validité de la relativité générale. En d'autres termes, il n'est pas nécessaire que la relativité générale soit valide pour que la relativité restreinte le soit.

On se place dans le cadre de la mécanique classique :
Soit Bleu et Rouge distant de R=48s.l ( on va appeler R le référentiel inertiel de Bleu et Rouge) en MRU à V=0,8c par rapport au référentiel de l'Ether E.
Soit Orange stationnaire dans E.
.........................
À T=0s, Rouge croise Orange; et à T=60s, Bleu croisera Orange.
...................
À T=0s, Orange voit bleu âgé de -48s : en une durée To de 60s , Orange verra Bleu vieillir de 108s => Orange voit Bleu vieillir (1+β) fois plus vite que lui.
À T=60s, Orange voit Rouge âgé de 12s : en une durée To de 60s , Orange verra Rouge vieillir de 12s => Orange voit Bleu vieillir (1-β) fois plus vite que lui.
.............................. ...
À T=48s, Bleu voit Orange âgé de 0s : en une durée Tb de 12s , Bleu verra Orange vieillir de 60s => Bleu voit Orangevieillir (1-β) fois moins vite que lui.
À T=108s, Rouge voit Orange âgé de 60s : en une durée Tr de 108s , Rouge verra Orange vieillir de 60s => Rouge voit Orange vieillir (1+β) fois moins vite que lui.
.............................. ...
Donc si Bleu émet un signal à la fréquence Fb reçu et transmis à Rouge par Orange à la fréquence Fo et reçu par Rouge à la fréquence Fr on a :
Fo = Fb (1+β) ; Fr =Fo / (1+β) => Fr = Fb
Inversement, si Rouge émet un signal à la fréquence Fr reçu et transmis à Bleu par Orange à la fréquence Fo et reçu par Bleu à la fréquence Fb on a :
Fo = Fr (1-β) ; Fb =Fo / (1-β) => Fb = Fr
.............................. ......
C'est bien ce qu'on trouve dans le Berkeley ( pages 323 à 326 )
Conclusion
la vitesse de la lumière dans R est égale à la vitesse de la lumière dans E; autrement dit, les référentiels R et E sont interchangeables. L'hypothèse d'un référentiel particulier E dans lequel la lumière se propagerait est superfatoire.
Si on prend l'effet Doppler et l'aberration de la vitesse de la lumière de la mécanique classique , qu'on tient compte de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps, il est normal qu'on trouve la même chose qu'en relativité restreinte puisque les référentiels R et E sont physiquements équivalents et sont interchangeables, conformément aux postulats de la relativité restreinte.
.............................
Cordialement,
Zefram.
.............................. .....
P.S : il est heureux que l'on ne se soit pas rendu compte qu'il était inutile de chercher un quelquonque milieu de propagation de la lumière lorsque Robert Maxwell a établi les loi de l'électromagnétisme dites-donc???
Il aurait fallu qu'on attende de mettre en évidence la relativité du temps ce qu'il n'y avait pas forcément de raison de faire à l'époque.

[invite6486d7bd]

L'hypothèse est qu'on ne peut pas distinguer expérimentalement la LET de la RR à cause de la conspiration des horloges et des règles. Parce que si on prend ce qu'on trouve en mécanique classique dans le cadre de l'effet Doppler et de l'aberration de la lumière, qu'on tient compte de la contraction physique des longueurs et de la dilatation physique du temps, on retrouve les même résultats qu'en RR.

Je ne sais pas...

Et si vous placez (de manière expérimentale) deux horloges atomiques dans un avion en mouvement par rapport à la Terre, l'une à l'avant, et l'autre à l'arrière.
Auront-elles le même décalage avec l'horloge placée à terre ?
Avec RR, non (les horloges ont la même vitesse relative que celle située sur terre)
Avec LET, oui (les horloges ne sont pas dans le même "milieu", subissant la contraction ou la dilatation).
(C'est juste un avis,qui vaut ce qu'il vaut bien entendu)

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Imaginons Hafele et Keating, Hafele est en apesanteur à la surface d'une sphère de masse négligeable (Terre), Keating est à bord d'une capsule (avion) en MCU autour de la sphère.
Selon la LET, le temps s'écoule physiquement moins vite à bord de la capsule que sur Terre et cela ne dépend que de la vitesse relative de la Terre et de la capsule par rapport au référentiel de l'éther.
Selon la relativité restreinte, il n'y a pas de dilatation physique du temps entre la capsule et la Terre mais la capsule pour pouvoir tourner autour de la Terre, doit changer de référentiel et donc accélérer pour cela (dans le paradoxe des jumeaux, on suppose une décélération et une accélération infinie lorsque le Voyageur fait demi-tour). C'est le changement de référentiel qui explique que Keating ( le Voyageur) sera plus jeune que Hafele au bout d'un tour parce qu'il changera en permanence de référentiel.
Donc expérimentalement, si on considère que dans l'exemple, la Terre et donc Hafele est dans le référentiel de l'éther, et que Keating est en MCU par rapport à la Terre et donc l'éther, on obtiendra le même résultat dans le cadre de la LET en comparant leurs horloges que dans le cadre de la relativité restreinte. Par contre, les raisons invoquées pour expliquer ce résultat sont radicalement différentes selon le cadre employé.