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HS sur dilatation du temps



  1. #91
    mach3

    Re : HS sur dilatation du temps


    ------

    Cet extrait d'Einstein concerne la contraction des longueurs. Entre référentiels inertiels, les objets ne sont pas comprimés physiquement dans le sens de leur déplacement, on les mesure juste plus court. Attention cependant, quand on n'est plus strictement entre référentiels inertiels, il y a des effets physiques réels sur la longueur des objets, ce que relate l'expérience de pensée de la ficelle de Bell :
    Si on a deux fusées, à la queue-leu-leu, reliées par une corde, et qu'elles accélèrent toutes deux exactement de la même façon (leurs vitesses paraissant constamment égale dans un référentiel donné, et donc aussi la distance qui les sépare), alors la corde subira un allongement, voire une rupture.
    En effet, la distance constante entre les fusées en mouvement impose que la longueur impropre de la corde soit constante. Or, la vitesse des fusées, et de la corde qui les relie, augmente, donc à cette longueur impropre constante correspond une longueur propre de plus en plus grande pour la corde : la corde s'allonge.
    En corollaire, si un objet en accélération conserve une longueur propre constante, cela signifie que l'arrière accélère plus fort que l'avant.

    La dilatation des durées et la contraction des longueurs ne sont pas tout à fait de la même nature, mathématiquement, et physiquement. Il y a cependant un parallèle : la durée propre pour le voyageur entre A et B, 0.745s, est la vraie durée de son voyage, tout comme la longueur propre d'un double-décimètre, 0,2m est sa vraie longueur, alors que les durées et longueurs impropres mesurent autre chose que la vraie durée du voyage ou la vraie longueur de la règle, des durées et des longueurs "apparentes" (d'où l'idée "d'effet de perspective").
    Mais qu'on ne s'y trompe pas. Tout en mesurant la durée impropre du voyage de A', B effectue la mesure de la durée propre de son "voyage" à lui. Cette durée est de 1s. Une seconde pour aller de l'évènement (t=0s, x=200 000km) à l'évènement (t=1s, x=200 000km). Donc tout en étant la durée apparente de quelque chose (le voyage de A' entre A et B) elle est aussi la vraie durée d'autre chose : 1 seconde de la vie de B. Et cette seconde de la vie de B aura une durée apparente différente d'une seconde pour un observateur en mouvement par rapport à B. Par exemple le voyageur A' peut mesurer la durée impropre de cette seconde de vie de B et il mesurera 1,342s. Pour A' cette seconde de vie de B, qui se termine quand ils se croisent, a débuté avant le croisement avec A.

    Donc, à toute durée propre d'un phénomène statique dans un référentiel R', il correspond une durée impropre dans un référentiel R, qui est également la durée propre d'un phénomène statique dans R, et à cette durée propre dans R, correspond une durée impropre dans R' qui est également la durée propre d'un phénomène statique dans R', mais différent du premier.

    Je refais un exemple pour être bien clair. Je suis immobile dans un référentiel inertiel R. Je dispose de deux chronomètres. Un 3e chronomètre, immobile dans un référentiel R', me passe devant à 200 000km/s. A ce moment précis, je démarre mes deux chronomètres de zéro, et ce 3e chronomètre démarre aussi. J'arrête mon premier chronomètre au bout de 5s, j'arrête le 2e au bout de 9s. Le 3e était programmé pour s'arrêter à 6.708s.
    Les 9s sont : la durée propre de fonctionnement du 2nd chronomètre ET la durée impropre de fonctionnement du 3e chronomètre dans R
    Les 6.708s sont : la durée propre de fonctionnement du 3e chronomètre ET la durée impropre de fonctionnement du 1er chronomètre dans R'
    Les 5s sont la durée propre de fonction du 1er chronomètre

    De même, à toute longueur propre d'un objet statique dans un référentiel R', il correspond une longueur impropre dans un référentiel R, qui est également la longueur propre d'un objet statique dans R, et cette longueur propre dans R, correspond une longueur impropre dans R' qui est également la longueur propre d'un objet statique dans R', mais différent du premier.

    Exemple.
    J'ai deux bâtons immobile dans mon référentiel R, un petit bâton de 5cm et un grand bâton 9cm et il y a un moyen bâton de 6.708cm, immobile dans R', qui se déplace à 200 000 km/s par rapport à moi. Pour moi, dans R, ce moyen bâton en mouvement fait la même taille que mon petit bâton de 5cm, alors que pour un observateur immobile dans R', mon grand bâton de 9cm fait la même taille que le moyen bâton de 6.708cm
    5cm : longueur propre du petit bâton ET longueur impropre du moyen bâton dans R
    6.708cm : longueur propre du moyen bâton ET longueur impropre du grand bâton dans R'
    9cm : longueur propre du grand bâton

    m@ch3

    -----
    Never feed the troll after midnight!

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  3. #92
    lodeli

    Re : HS sur dilatation du temps

    oui, il y a des choses plus recentes, mais si les théories d'Einstein ne sont plus valables, il faut le dire.
    Il y a deux possibilités :
    - Ou tu comprends mal les articles et messages
    - Ou tu n'arrives pas à t'expliquer avec tes mots
    est ce que je peux te poser une question ?

  4. #93
    Deedee81

    Re : HS sur dilatation du temps

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    oui, il y a des choses plus recentes, mais si les théories d'Einstein ne sont plus valables, il faut le dire.
    Les théories oui (dans le domaine de validité of course) mais certains mots ont changé de signification !!!!! Prudence !

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    est ce que je peux te poser une question ?
    Ben oui, je peux toujours répondre ou pas
    Keep it simple stupid

  5. #94
    mach3

    Re : HS sur dilatation du temps

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    oui, il y a des choses plus recentes, mais si les théories d'Einstein ne sont plus valables, il faut le dire.
    La relativité d'Einstein de 1905 est toujours d'actualité, dans le sens que ses prédictions ont toujours été vérifiées depuis lors. Cependant il y a eu pas mal de changement sur la forme et au niveau conceptuel. Un ouvrage moderne sur la relativité restreinte n'utilisera pas forcément les mêmes termes qu'Einstein, et introduira des concepts inconnus d'Einstein en 1905 (par exemple tout l'aspect géométrique qui est venu avec Minkowski notamment). Pour mieux se comprendre quand on discute de la relativité restreinte, il vaut mieux s'appuyer sur des écrits récents (post 1960 c'est suffisant généralement). Etudier les anciennes publications n'est pas sans intérêt mais les risques de contre-sens sont importants : le langage et les concepts ont beaucoup évolué en 115 ans.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. #95
    Deedee81

    Re : HS sur dilatation du temps

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    le langage et les concepts ont beaucoup évolué en 115 ans.
    Un exemple, faire une recherche sur "masse" dans le forum physique et voir certaines discussions interminables....... interminables à cause de bêtement ça.
    Keep it simple stupid

  7. #96
    lodeli

    Re : HS sur dilatation du temps

    La dilatation des durées et la contraction des longueurs ne sont pas tout à fait de la même nature,
    voilà bien sûr ! J'attendais cette réponse

    Exemple.
    J'ai deux bâtons immobile dans mon référentiel R, un petit bâton de 5cm et un grand bâton 9cm et il y a un moyen bâton de 6.708cm, immobile dans R', qui se déplace à 200 000 km/s par rapport à moi. Pour moi, dans R, ce moyen bâton en mouvement fait la même taille que mon petit bâton de 5cm, alors que pour un observateur immobile dans R', mon grand bâton de 9cm fait la même taille que le moyen bâton de 6.708cm
    5cm : longueur propre du petit bâton ET longueur impropre du moyen bâton dans R
    6.708cm : longueur propre du moyen bâton ET longueur impropre du grand bâton dans R'
    9cm : longueur propre du grand bâton
    Je n'ai pas analysé tout votre texte.
    Par contre j'ai bien étudié ce dernier exemple, et la conclusion est que l'on dit exactement la même chose.

    Si je reprends mes dernières propositions :
    tAB(R/R) = durée de A à B mesurée sur les horloges de R par un observateur de R = 1s
    tAB(R'/R) = durée de A à B mesurée sur les horloges de R' par un observateur de R = 1s*g = 0.745 s
    tAB(R'/R') = durée de A à B mesurée sur les horloges de R' par un observateur de R' = 1s
    tAB(R/R') = durée de A à B mesurée sur les horloges de R par un observateur de R' = 1s*g = 0.745 s

    Et que je les convertis en position spatiale ça donne
    xAB(R/R) = longueur de A à B mesurée avec le metre de R par un observateur de R
    xAB(R'/R) = longueur de A à B mesurée avec le metre de R' par un observateur de R
    xAB(R'/R') = longueur de A à B mesurée avec le metre de R' par un observateur de R'
    xAB(R/R') = longueur de A à B mesurée avec le metre de R par un observateur de R'

    Et appliquées aux données de l'exemple
    xAB(R/R) = longueur de A à B mesurée avec le metre de R par un observateur de R = 9cm
    xAB(R'/R) = longueur de A à B mesurée avec le metre de R' par un observateur de R = 6.7cm
    xAB(R'/R') = longueur de A à B mesurée avec le metre de R' par un observateur de R' = 6.7cm
    xAB(R/R') = longueur de A à B mesurée avec le metre de R par un observateur de R' = 5cm

    Alors, on peut dire : non ce n'est pas la même chose puisque dans l'exemple on a :
    xAB(R/R) = 9cm
    xAB(R'/R) = 6.7cm
    xAB(R'/R') = 6.7cm
    xAB(R/R') = 5cm

    Sauf que dire xAB(R'/R') = 6.7cm et xAB(R/R') = 5cm, c'est exactement pareil que de dire
    xAB(R'/R') = 9 cm et xAB(R/R') = 6.7 cm (seule la taille du bâton de référence change)

    Je ne tire pas de conclusions

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  9. #97
    Mailou75

    Re : HS sur dilatation du temps

    Pour Lodeli,

    Noir=lieu A ; Gris=lieu B ; Vert=voyageur à B=0,8 (Y=1,666)

    L=12 secondes.lumière (~ 3.600.000km)

    Quand Noir compte 10s, Vert compte 10/Y=6s : "ralentissement des horloges"

    Pour Vert la distance [AB] ne mesure que L/Y=7,2s.l : "compression des distances"

    En jaune : procédure de synchronisation de mach3

    A gauche : Noir voit Vert avec un redshit z+1=3 et Gris voit Vert avec un blueshift z+1=0,333

    A droite : Vert voit Noir avec un redshift z+1=3 et Vert voit Gris avec un blueshift z+1=0,333

    en style télégraphique pk j'ai pas trop le temps dsl…

    Si t'as des questions n'hésite pas
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Mailou75 ; 04/12/2019 à 19h57.
    Trollus vulgaris

  10. #98
    Mailou75

    Re : HS sur dilatation du temps

    Tiens, on peut ajouter :

    A gauche, si Vert fait demi-tour lorsqu'il a compté 6s, il rejoindra Noir à 12s alors que Noir aura compté 20s : Paradoxe des jumeaux

    Si on place à gauche un immobile (parallèle à Noir et Gris) sur l'évènement "Vert compte 6s" il verra Noir plus loin que Gris.
    A droite, Vert voit Noir plus près que Gris : Aberration de la lumière

    Trollus vulgaris

  11. #99
    lodeli

    Re : HS sur dilatation du temps

    merci pour le travail, mais je ne comprends rien du tout.
    franchement, j'ai du mal à comprendre comment en partant d'un probleme aussi simple on puisse arriver à un schema aussi compliqué.

  12. #100
    Deedee81

    Re : HS sur dilatation du temps

    Salut,

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    un schema aussi compliqué.
    Spécialité de Mailou

    Mailou, essaie s'il te plaît d'expliquer le plus simplement possible car c'est vrai que ton schéma à de quoi donner des cauchemars.
    Keep it simple stupid

  13. #101
    mach3

    Re : HS sur dilatation du temps

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    Sauf que dire xAB(R'/R') = 6.7cm et xAB(R/R') = 5cm, c'est exactement pareil que de dire
    xAB(R'/R') = 9 cm et xAB(R/R') = 6.7 cm (seule la taille du bâton de référence change)
    ben, oui, on ne parle pas du même bâton. On considère un bâton de 9cm, immobile dans R. Dans R' il est en mouvement et mesure 6.7cm. On considère un autre bâton de longueur 6.7cm et immobile dans R'. Dans R il est en mouvement et mesure 5cm. Il y a deux bâtons différents, avec une longueur propre (leur vraie longueur) différente.

    Et avec les durées c'est pareil.
    On considère un phénomène statique dans R', qui dure 5s dans R'. Dans R il n'est pas statique et dure 6.7s. On considère un autre phénomène, statique dans R cette fois, qui dure 6.7s dans R. Dans R' il n'est pas statique et dure 9s. Il y a deux phénomènes différents, avec une durée propre (leur vraie durée) différente.
    Si on considère un autre phénomène statique dans R qui dure 5s dans R, c'est un phénomène différent de celui qui était statique dans R et durait 6.7s dans R : ils ne durent pas pareil, donc ce ne sont pas les mêmes. Dans R', les deux sont en mouvement, le premier dure 6.7s, le deuxième dure 9s

    Si on prend comme phénomène le chronométrage que fait A' lors de son voyage entre A et B, sa durée propre est de 0.745s. C'est sa vraie durée. B va mesurer que ce phénomène dure 1s. Le chronométrage de cette durée d'une seconde par B est un autre phénomène, dont la durée propre est de 1s. C'est sa vraie durée. A' va mesurer que ce phénomène dure 1.342s. Le chronométrage de cette de 1.342s par A' est encore un autre phénomène, différent de son chronométrage du voyage entre A et B, il est plus long que ce dernier, sa durée propre est 1.342s. C'est sa vraie durée.
    On peut aussi considérer un phénomène qui serait le chronométrage de 0.745s par B. Pour A', cela dure 1s. Ce chronométrage de 1s par A' est encore un autre phénomène, différente ce son chronométrage du voyage entre A et B.

    Le voyage de A' entre A et B dure 0.745s. C'est sa vraie durée. Toute personne, quelque soit sa distance ou son mouvement et qui observe A' et son chronomètre verra le chronomètre indiquer 0 au croisement avec A et 0.745s au croisement avec B. Mais mesurée avec les chronomètres de R, ce voyage dure 1s. En effet, toute personne, quelque soit sa distance ou son mouvement, et qui observe A et B ainsi que leurs chronomètre, verra le chronomètre de A indiquer 0 au croisement avec A', et le chronomètre de B indiquer 1s au croisement avec A'. Les chronomètres de A et B, immobile dans R, ayant été synchronisés, la durée est de 1s dans R.
    Si on considère A' chronométrant 1s, il s'agit d'autre chose que son voyage entre A et B. C'est quelque chose de plus long. Un voyage de A vers un endroit plus éloigné que B, ou un voyage vers B démarrant avant A.
    Considérons B', immobile dans le référentiel R', comme A', situé à 200 000km vers la gauche (alors que dans R B est à 200 000 km vers la droite), et synchronisé avec A' (de la même manière que B s'est synchronisé avec A), alors quand A' croise A, leurs deux chronomètres marquent 0 et quand B' croise A, le chronomètre de B' marque 1s, alors que celui de A marque 0.745s. Cela tous les observateurs, quelque soit leur distance ou leur mouvement le verrons. Le voyage de A entre A' et B' à durer 0.745s, c'est sa vraie durée. Dans R', cette durée est de 1s.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #102
    lodeli

    Re : HS sur dilatation du temps

    Vous me reprochez de ne pas être clair. Mais franchement, c'est vraiment réciproque (c'est le cas de le dire)
    hier, j'avais analysé un paragraphe de votre post j'ai conclu que l'on disait la même chose.
    Aujourd'hui dans votre nouveau message, vous réussissez encore à m'embrouiller complètement.

    Il me semble pourtant que la situation s'exprime très clairement et très brièvement :

    Un observateur de R surveille un événement temporel de R' d'une durée de une seconde dans R'
    l'observateur de R mesure une durée de 0.745s

    Un observateur de R' surveille un événement temporel de R d'une durée de une seconde dans R
    l'observateur de R' mesure une durée de 0.745s

    Tout est dit.
    il n'y a pas de problème qu'une absence de solution n'ait fini par résoudre

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  16. #103
    mach3

    Re : HS sur dilatation du temps

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    Un observateur de R surveille un événement temporel de R' d'une durée de une seconde dans R'
    Prière de ne pas détourner le mot "évènement" de son sens usuel en relativité restreinte. Un évènement et un point de l'espace-temps. Durée nulle. Je corrige

    Un observateur de R surveille un phénomène de R'
    Pour être plus clair, on dit pas un phénomène de R', ni un observateur de R. Un référentiel ne possède pas de phénomène ou d'observateur. On va plutôt dire un phénomène statique dans R' ("dans" se rapportant à "statique", pas à "phénomène", le phénomène n'est pas dans R', il est statique dans R', et non statique dans R). Plus formellement, le phénomène en question et une suite continue d'évènements se produisant aux même coordonnées spatiales de R'. Et on va plutôt dire un observateur immobile dans R ("dans" se rapportant à "immobile", pas à "observateur", l'observateur n'est pas dans R, il est immobile dans R, et mobile dans R). Je recorrige.

    Un observateur immobile dans R surveille un phénomène statique dans R' d'une durée de une seconde dans R'
    l'observateur immobile dans R mesure une durée de 0.745s
    Il y a eu inversion, le phénomène statique dans R' dure 0.745s dans R' et l'observateur immobile dans R mesure 1s. Cela nous donne au final :

    Un observateur immobile dans R surveille un phénomène statique dans R' d'une durée de 0.745s dans R'
    l'observateur de R mesure une durée de 1s

    Un observateur immobile dans R' surveille un phénomène statique dans R d'une durée de 0.745s dans R
    l'observateur de R' mesure une durée de 1s
    Avec ça je suis d'accord.

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    Tout est dit.
    Pas sûr, car vous avez prétendu des choses auparavant qui tendent à montrer que vous ne comprenez peut-être pas correctement ce que cela signifie physiquement. Par exemple vous avez dit :

    vu de R :
    3-Quand l'observateur en B croise le voyageur en A', la montre du premier indique 1 s alors que CE QU'IL OBSERVE SUR la montre du second indique 0.745 seconde
    5-Quand l'observateur en B croise le voyageur en B', leurs montres indiquent toutes les deux 2 secondes.

    vu de R' :
    3-Quand l'observateur en B croise le voyageur en A', la montre du second indique 1 s alors que CE QU'IL OBSERVE SUR la montre du premier indique 0.745 seconde
    5-Quand l'observateur en B croise le voyageur en B', leurs montres indiquent toutes les deux 2 secondes.
    ou encore :

    pour revenir à l'exemple précédent, on a donc
    tAB(R/R) = durée de A à B mesurée sur les horloges de R par un observateur de R = 1s
    tAB(R'/R) = durée de A à B mesurée sur les horloges de R' par un observateur de R = 1s*g = 0.745 s
    tAB(R'/R') = durée de A à B mesurée sur les horloges de R' par un observateur de R' = 1s
    tAB(R/R') = durée de A à B mesurée sur les horloges de R par un observateur de R' = 1s*g = 0.745 s
    Tout cela ne fait pas sens. Soit vous dites clairement "merci j'ai enfin compris et avant je me trompais", soit vous maintenez des affirmations du genre de celle citées et il va falloir vous poser des questions sur votre cohérence interne ou sur votre capacité à comprendre correctement les phrases :

    Un observateur immobile dans R surveille un phénomène statique dans R' d'une durée de 0.745s dans R'
    l'observateur de R mesure une durée de 1s

    Un observateur immobile dans R' surveille un phénomène statique dans R d'une durée de 0.745s dans R
    l'observateur de R' mesure une durée de 1s

    Il doit bien clair que dans les deux phrases on ne parle pas du même phénomène, car un phénomène ne peut pas être statique dans R' ET dans R. Si il est statique dans R', il n'est pas statique dans R. Dans la première phrase on parle par exemple du voyage de A' entre A et B, alors que dans la deuxième phrase, on parle d'autre chose, qui est statique dans R et dure 0.745s dans R.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  17. #104
    lodeli

    Re : HS sur dilatation du temps

    non !
    ce que je dis est parfaitement cohérent, et c'est ma version qui est le bonne


    mais bon...j'abandonne

  18. #105
    mach3

    Re : HS sur dilatation du temps

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    non !
    ce que je dis est parfaitement cohérent, et c'est ma version qui est le bonne
    Vous avez tord et tout le monde peut le vérifier, c'est pas les références qui manquent pour ça, à commencer par l'article d'Einstein de 1905.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #106
    JPL

    Re : HS sur dilatation du temps

    L’arbitre siffle la fin du match.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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