3 soleils alignés

[invite51d17075]

effectivement, la discussion a dérivé assez vite, et j'en suis d'ailleurs un des responsables.
mea culpa !
concernant l'alignement potentiel ( sujet du fil ), je ne vois pas de raison de l'interdire par moment si les soleils sont dans le même plan, mais il me semble qu'il faudrait des conditions très spécifiques ( distances et masses ) pour que cette configuration ait une durée significative pour imaginer éventuellement que la planète soit "attirée dans la fournaise" ( pour reprendre l'expression du premier post )
Cdt
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[invitee85a5460]

C'est bien malgré moi que la discussion a dérivé sur des considérations littéraires - qui n'étaient pas inintéressantes, d'ailleurs -, puis sur des considérations sur le forum lui-même. Pour achever, elle a été déplacée dans "Discussion libres". À ma question d'origine j'ai donc bien peur qu'on n'accorde plus l'attention scientifique que j'espérais - même si la réponse d'ansset est intéressante. Que dois-je faire, modérateurs ? Lancer une discussion "vierge" dans le forum d'origine ?

[invitee85a5460]

il faudrait des conditions très spécifiques ( distances et masses ) pour que cette configuration ait une durée significative pour imaginer éventuellement que la planète soit "attirée dans la fournaise

C'est une avancée : dans des conditions spécifiques - aux échelles de l'univers, c'est imaginable - l'attraction a lieu. Mais dans ce cas pourquoi les 2 premiers soleils n'attireraient-ils pas celui situé entre la planète et eux ?

[Deedee81]

Salut,

C'est une avancée : dans des conditions spécifiques - aux échelles de l'univers, c'est imaginable - l'attraction a lieu. Mais dans ce cas pourquoi les 2 premiers soleils n'attireraient-ils pas celui situé entre la planète et eux ?

Ils le font.... mais ils sont en mouvement.... donc ça ne dure pas, enfin, si, mais c'est le principe même des mouvements orbitaux.
Tout au plus le système peut être chaotique.

Il existe des systèmes comme ça : Soleil, Terre, Lune. Et la Lune ne tombe pas sur la Terre (heureusement )

[JPL]

C'est bien malgré moi que la discussion a dérivé sur des considérations littéraires - qui n'étaient pas inintéressantes, d'ailleurs -, puis sur des considérations sur le forum lui-même. Pour achever, elle a été déplacée dans "Discussion libres". À ma question d'origine j'ai donc bien peur qu'on n'accorde plus l'attention scientifique que j'espérais - même si la réponse d'ansset est intéressante. Que dois-je faire, modérateurs ? Lancer une discussion "vierge" dans le forum d'origine ?

Non on recentre désormais la discussion sur les aspects strictement scientifiques. Merci de ne pas dériver.

[invite3f3767cc]

Arrive un moment où les trois soleils sont alignés avec la susdite planète : selon l'auteur, leurs attractions gravitationnelles respectives s'additionnent alors pour attirer celle-ci dans la fournaise.
Question : est-ce crédible ? Si oui, la somme des attractions des deux premiers soleils ne devrait-elle pas aussi attirer le troisième ?

Bonjour,
On dirait un maladroit mélange d'astrologie et de relativité générale.
On peut éventuellement imaginer que les différents systèmes solaires sont en équilibre entre eux, mais que la pauvre petite planète sera quant à elle déviée.
Bref, ça pourrait éventuellement être crédible en imaginant tout un contexte favorable à l'auteur. Et encore… les attractions qui s'additionnent, ça le fout un peu dedans. Un effet boule de neige, à la limite… mais une addition pure et simple, c'est quoi ça? Une fusion des gravitations?

[pm42]

mais une addition pure et simple, c'est quoi ça?

C'est comme ça que la gravitation fonctionne tout simplement.

[invite3f3767cc]

C'est comme ça que la gravitation fonctionne tout simplement.

Non. Une addition, c'est comme si on ajoutait la masse d'une étoile directement sur une autre.
Bon… Je veux bien admettre qu'on parle d'une forme d'addition pour représenter l'effet d'une étoile sur une autre qui à son tour affectera la suivante… OK.
Mais de là à dire "c'est comme ça tout simplement", il y a une marge.

Pour ce qui est du contexte de l'énoncé. J'avais sous-entendu que la dernière étoile est le soleil de la planète concernée. Ce n'est peut-être pas le cas (?)
Dans ce cas là, admettons que la gravitation de la troisième étoile vient malencontreusement partiellement affecter le système de la planète concernée. Faisant ainsi voler en éclat ce bel équilibre.

[pm42]

Dunning-Kruger a encore frappé.

[invite48fee85f]

Dunning-Kruger a encore frappé.

Réponse tout à fait non pédagogique...
Poser question permettrait éventuellement de cerner le problème.

...

Non, mais oui, cependant il y a une marge...Dévellopement possible?

[invite3f3767cc]

Non, mais oui, cependant il y a une marge...Dévellopement possible?

A partir de trois petits points ça va être dur ^^

Une gravitation étant une déformation de l'espace, peut-on vraiment parler d'addition de gravitation? Quand on s'imagine ça avec les moyens du bord, soit en 3D… parler d'addition me semble très réducteur. C'est quand même plus compliqué que ça, non?

Dunning-Kruger a encore frappé.

Ben voyons… A quel propos exactement? Tout?
Je résume:
Ait adopté une différente approche des dimension. Réponse: il n'y a pas de différente approche, kruger!
C'est pareil pour tout à la moindre occasion… sans jamais m'expliquer pourquoi… jamais.

[invite48fee85f]

A partir de trois petits points ça va être dur ^^

Ma réponse était une synthèse de ton post...


Au vu de cela:

Envoyé par pm42

Dunning-Kruger a encore frappé.

C'est pareil pour tout à la moindre occasion… sans jamais m'expliquer pourquoi… jamais.

Je vais laisser pm42 se montrer plus pédagogue, sinon, un peu de patience, et si il ne peut expliquer d'autres le feront, sinon je répondrai demain. Mais comme il serait pas sympa de te laisser sur ta faim, en première réponse:
l'addition ( =action combinée des masses) n'est pas une simple somme, mais cela dépend aussi de l'approximation, donc on peut dire pm42 a dit une bêtise mais cela dépend du degré de rigueur souhaitée, ce qui peut être approximativement correct avec Newton ne l'est plus rigoureusement avec la RG.

[pm42]

Réponse tout à fait non pédagogique...

Quand quelqu'un écrit ça et qu'en plus, il a un passif coté nawak :

. Et encore… les attractions qui s'additionnent, ça le fout un peu dedans. Un effet boule de neige, à la limite… mais une addition pure et simple, c'est quoi ça? Une fusion des gravitations?

c'est qu'il n'est pas accessible à la pédagogie.
On pourrait parler d'addition vectorielle des forces, de centre de masse et j'en passe mais à la fin, la réponse sera toujours la même : de plus en plus de nawak pour toujours expliquer qu'il est le seul à avoir compris.

mais cela dépend du degré de rigueur souhaitée, ce qui peut être approximativement correct avec Newton ne l'est plus rigoureusement avec la RG.

Vu le contexte, la RG n'a vraiment rien à faire ici. Le problème a trois corps a d'ailleurs été théorisé avant qu'elle n'existe (Poincaré, fin XIXème).

[invite3f3767cc]

Je vais laisser pm42 se montrer plus pédagogue, sinon, un peu de patience, et si il ne peut expliquer d'autres le feront, sinon je répondrai demain. Mais comme il serait pas sympa de te laisser sur ta faim, en première réponse:
l'addition ( =action combinée des masses) n'est pas une simple somme, mais cela dépend aussi de l'approximation, donc on peut dire pm42 a dit une bêtise mais cela dépend du degré de rigueur souhaitée, ce qui peut être approximativement correct avec Newton ne l'est plus rigoureusement avec la RG.

Ah ben voilà, c'est parfait pour moi. Merci!
C'est justement pour ça que je tiltais sur le "tout simplement", genre c'est une addition point bar.

[invite48fee85f]

Quand quelqu'un écrit ça et qu'en plus, il a un passif coté nawak

Je ne connais pas le passif, et cela ne m'intéresse pas, de plus Aglid n'est pas le seul à lire ce sujet.

Maintenant, chacun a sa façon d'amener une personne a vouloir apprendre, comprendre plus ou moins formellement suivant ses acquis, et parler de Dunning_Kruger peut facilement être perçu comme désobligeant (et la réponse d'Aglid le montre) et n'apporte rien aux autres lecteurs.


Une remarque:

Vu le contexte, la RG n'a vraiment rien à faire ici.

Comme dit dans mon post précédent on peut s'arreter à Newton, mais ce ne sera qu'approximativement correct, et faut le mentionner car cela n'empêche que c'est faux en RG...Et si le but du forum n'est pas le partage de "bon niveau" des connaissances, je suis dans l'erreur car n'ai pas compris le but du forum...,
Comme tu dis que:

C'est comme ça que la gravitation fonctionne tout simplement.

la réponse sera toujours la même

Sous entendu aussi bien chez Newton qu'Einstein même réponse, donc, je te demande de me mettre ça formellement en équation, et je répondrais tout aussi formellement ce qui te montrera que ton assertion est fausse.

[Gilgamesh]

Bonjour,
On dirait un maladroit mélange d'astrologie et de relativité générale.
On peut éventuellement imaginer que les différents systèmes solaires sont en équilibre entre eux, mais que la pauvre petite planète sera quant à elle déviée.
Bref, ça pourrait éventuellement être crédible en imaginant tout un contexte favorable à l'auteur. Et encore… les attractions qui s'additionnent, ça le fout un peu dedans. Un effet boule de neige, à la limite… mais une addition pure et simple, c'est quoi ça? Une fusion des gravitations?

Le verbe additionné est correctement employé, on peut également dire que quand la Lune et le Soleil sont alignés, leurs effets s'additionnent pour provoquer des marées de plus grandes ampleurs sur Terre.
L'addition en question est vectorielle. Et ça ne dépend pas de la théorie utilisée (RG ou Newton ça doit donner la même chose au moins jusqu'à la 6e décimale, on est en champs faibles).

Par contre, comme dit plus haut, il n'y a aucune vraisemblance à ce que cet alignement précipite la planète sur une des étoiles, c'est juste ça.

[invite48fee85f]

Bien qu'étant d'accord avec le message précédent, je veux souligner le fait que "C'est comme ça que la gravitation fonctionne" donc une simple somme vectorielle n'est pas correct, si ici pour 3 soleils (et en général) il est effectivement possible et souhaitable de rester en champs faibles, cela ne veut pas dire que la gravitation fonctionne comme cela, ce n'est pas parce que ont peut négliger la non-linéarité de la RG pour se simplifier la vie au vu du contexte, que cela valide "le fonctionnement de la gravitation" en simple addition, d'ailleurs cela donnerait des difficultées au vu des résultats complètement erronés que l'on obtiendrait si on s'intéresserait au rayonnement gravitationnel en appliquant cette "méthode".

Je maintiens donc ce que j'ai dit, il est faux de dire que le fonctionnement de la gravité est une simple somme des champs, même si ici l'approximation ne pose aucun souci.

J'ai peut-être fais l'erreur de penser que sur une simple question, une fois une réponse cohérente donnée, si on pouvait dépasser cette dite question pour "voir" plus loin, fallait pas hésiter, pour différencier et comprendre les concepts clès derrière tout ça, et la phrase: "la gravité fonctionne comme ça" était une bonne occasion au vu de sa fausseté (même si approximativement valable, que ce soit à la 6è ou xème décimales, approximation qui sera réfutée suivant la masse des corps).

[Deedee81]

Salut,

Bah, la physique est FAPP
https://en.wikipedia.org/wiki/For_al...tical_purposes
Et donc ça ne me gène pas de dire "la gravité fonctionne ainsi" (sous-entendu, "c'est ainsi qu'on la décrit et ça marche bien"), pour peu qu'il soit bien clair que le niveau de précision et la situation physique l'autorise, évidemment. Le livre de Wang ne parlera ni de trou noir ni d'ondes gravitationnelles (dans la situation concernée), donc ça va.
(en fait même pour les OG on est souvent dans le régime linéaire, si deux OG arrivaient en même temps sur Terre, LIGO enregistrerait la somme et je met au défit n'importe quel physicien de LIGO d'arriver à voir un écart. J'ai dit au défit, hein, pas "paris", j'aime pas les paris, ou alors juste une banane )

Le reste c'est du chipotage décimalesque. Mon prof de physique disait par "boutade sérieuse" :
Pour le mathématicien, pi vaut 3.145926...., pour le physicien pi vaut 3.14, pour vous [ingénieurs] pi vaut 3 et si vous mettez des décimales ça vaudra zéro.


EDIT y a des choses avec lesquelles les ingénieurs ne rigolent pas. Mon prof de chimie-physique : "lors d'un examen écrit, si vous faites une faute de calcul, un point en moins, si vous faites une faute d'unité, zéro d'office". Et il ne rigolait pas.
Et mon prof de math : x+epsilon qu'il prononçait "plus une rawette". Il ne rigolait pas non plus, il donnait son cours en wallon (véridique !!!!)

[pm42]

J'ai peut-être fais l'erreur de penser que sur une simple question, une fois une réponse cohérente donnée, si on pouvait dépasser cette dite question pour "voir" plus loin, fallait pas hésiter, pour différencier et comprendre les concepts clès derrière tout ça

L'intérêt du forum, c'est d'avoir plusieurs réponses à plusieurs niveaux de façon à ce que différents lecteurs puissent trouver ce qui les intéresse.

Dans le cas présent, personne ne t'empêchait d'écrire une réponse détaillée expliquant pourquoi quand on a alignement des soleils, la non-linéarité de la RG joue et de mesurer l'impact dans des cas types.
Et aussi d'expliquer pourquoi il faut recourir à cela pour répondre au primo-posteur et pour infirmer (ou confirmer si tu y arrive) les affirmations d'Aglid.

[invite48fee85f]

L'intérêt du forum, c'est d'avoir plusieurs réponses à plusieurs niveaux de façon à ce que différents lecteurs puissent trouver ce qui les intéresse.

Ce qui a été fait.

Dans le cas présent, personne ne t'empêchait d'écrire une réponse détaillée expliquant pourquoi quand on a alignement des soleils [...]

Mon intervention était basée sur quelque chose de précis. Les concepts de la physique même si elle est bien sûr FAPP.

Et aussi d'expliquer pourquoi il faut recourir à cela pour répondre au primo-posteur et pour infirmer (ou confirmer si tu y arrive) les affirmations d'Aglid.

Je fais une redite, mais mon intervention ne s'adressait pas au primo-posteur qui a eu réponses, mais à Aglid, et encore une fois, j'ai bien mentionné que cela dépendait du niveau de rigueur désiré, quand à répondre à Aglid, et expliquer, ce n'est certainement pas en étant désagréable avec lui (tout comme ce que j'ai souligné) et en ne lui fournissant comme unique réponse du Dunning-kruger que tu as pu donner une explication.
Je vous laisse entre vous, je ne suis pas là pour un combat de coq.

[invite48fee85f]

(en fait même pour les OG on est souvent dans le régime linéaire, si deux OG arrivaient en même temps sur Terre, LIGO enregistrerait la somme et je met au défit n'importe quel physicien de LIGO d'arriver à voir un écart.

Bien sûr, cependant celà ne serait plus correct si on effectuait les mesures à proximité par exemple d'une supernova.

Ce que j'ai (tenté) d'expliquer c'est que il y a une différence de concept, cela peut être intéressant de le savoir, un exemple étant qu'un problème à deux corps (système d'étoiles double par exemple) a une solution simpe a calculer via les lois de Kepler, alors qu'en RG on ne peut résoudre rigoureusement. Dans un cas on simplifie, dans l'autre on prend en compte que l'interaction de ces deux masses (et leurs champs) varie continuement au cours du mouvement.

Si les choses sont bien distinctes, c'est que les concepts derrière sont différents, c'était ce que je soulevais en prenant le fait que non, la gravitation ne fonctionne pas comme une simple somme des champs, même si sur le sujet cela suffit

Le reste c'est du chipotage décimalesque.

Très bien, si la rigueur qui peut amener a aller plus loin est du chipotage c'est que je n'ai pas réussi a vouloir faire sentir la différence de concept, ce qui était mon unique but, oui c'est du chipotage pour les 3 soleils, mais pas pour différencier les concepts.

[invite3f3767cc]

Le verbe additionné est correctement employé, on peut également dire que quand la Lune et le Soleil sont alignés, leurs effets s'additionnent pour provoquer des marées de plus grandes ampleurs sur Terre.
L'addition en question est vectorielle. Et ça ne dépend pas de la théorie utilisée (RG ou Newton ça doit donner la même chose au moins jusqu'à la 6e décimale, on est en champs faibles).

Par contre, comme dit plus haut, il n'y a aucune vraisemblance à ce que cet alignement précipite la planète sur une des étoiles, c'est juste ça.

Merci pour les détails.
Pour la vraisemblance, je me disais que la planète ne devrait pas forcément percuter une étoile pour devenir une fournaise invivable.
En imaginant que la planète dévie et se fasse éjecter, est-il invraisemblable d'envisager qu'elle va tout d'abord passer beaucoup plus près de son soleil que d'habitude?
Mais je ne sais pas ce que l'auteur sous-entend par "précipité dans la fournaise". Si c'est littéralement dans une étoile, j'arrive +/- à saisir pourquoi vous avez raison de dire que c'est invraisemblable. Mais j'éviterai de l'exprimer avec mes mots x)


HS Pédagogie

L'intérêt du forum, c'est d'avoir plusieurs réponses à plusieurs niveaux de façon à ce que différents lecteurs puissent trouver ce qui les intéresse.

Bon… tout d'abord… désolé d'avoir encore parlé comme un extra-terrestre.
Autant je suis d'accord avec ton affirmation (qui ne le serait pas?), autant je trouve que le contexte ne s'y prête pas. A part si ce qui intéresse les lecteurs, c'est de te voir me rabaisser.
Le fait est que j'avais une mauvaise interprétation de l'addition et que "c'est comme ça que ça fonctionne tout simplement" n'allait certainement pas m'aider à y voir plus clair… au contraire. Mais je ne te le reproche pas vu que je disais en effet "nawak", j'énonce juste les faits qui ont mené à me faire insulter une nouvelle fois.

c'est qu'il n'est pas accessible à la pédagogie.

Parce que tu as déjà essayé peut-être?
C'est vrai que si on ne comprend absolument rien à ce que je dis, ce sera difficile de faire de la pédagogie.
Néanmoins, j'avance pas à pas et il m'est déjà arrivé de régler un quiproquo entre un amateur et un érudit qui connaissait pourtant son sujet beaucoup mieux que moi. Comme quoi, parfois, un peu d'ouverture et une réelle volonté à comprendre l'autre ne ferait pas de mal.

[JPL]

Très bien, si la rigueur qui peut amener a aller plus loin est du chipotage c'est que je n'ai pas réussi a vouloir faire sentir la différence de concept, ce qui était mon unique but, oui c'est du chipotage pour les 3 soleils, mais pas pour différencier les concepts.

On utilise toujours l’outil adapté à la situation : on n’utilise pas un pied à coulisse pour mesurer le diamètre d’un gazoduc ni un double décimètre pour mesurer la largeur d’une avenue. Parler de RG dans le cadre de la question posée est totalement hors sujet.

[invite48fee85f]

Décidement, j'ai du mal à me faire comprendre. Je n'étais plus sur la question posée puisqu'elle a eu réponse, maintenant si on ne peut pas rebondir sur une phrase pour montrer la différence des concepts, on est en discussion libre non?
Je suis étonné car j'ai l'impression que l'on me reproche d'avoir voulu pointer les différences...La phrase sur laquelle j'ai rebondi est partiellement correcte, et incorrecte, je l'ai dis plusieurs fois, oui en champs faibles (donc classique) et non en champs forts (RG), concepts différents.
Je comprendrais là remarque si on était dans le forum "Questions de base...", mais ici, vu que il y a eu réponses en quoi cela dérange?
Maintenant si c'est HS, il n'y a cas effacer, je vais pas m'en offusquer.
Au revoir.

[JPL]

Personnellement je considère que c’est une dérive hors sujet, mais cela n’engage que moi.

[invite51d17075]

Merci pour les détails.
Pour la vraisemblance, je me disais que la planète ne devrait pas forcément percuter une étoile pour devenir une fournaise invivable.
En imaginant que la planète dévie et se fasse éjecter, est-il invraisemblable d'envisager qu'elle va tout d'abord passer beaucoup plus près de son soleil que d'habitude.

Dans l'hypothèse d'une éjection, il semble plus probable qu'elle parte dans une autre direction.

Mais je ne sais pas ce que l'auteur sous-entend par "précipité dans la fournaise". Si c'est littéralement dans une étoile, j'arrive +/- à saisir pourquoi vous avez raison de dire que c'est invraisemblable.

Moi non plus, je veux dire pas précisément, d'ailleurs l'auteur ne donne aucun détail.
C'est à prendre comme un choix purement scénaristique.

[invite48fee85f]

Personnellement je considère que c’est une dérive hors sujet, mais cela n’engage que moi.

D'accord, je n'interviendrais donc plus, juste une question tout de même.

Dans le forum "Questions de base..."

-Fusion de trous noirs et perte de masse n'y a t-il pas HS pour le message 5, et encore plus pour le 6 ainsi que le 8 et le 10? car au vu des règles en post-it il me semble bien que oui...Mais cela n'engage que moi. Inutile de répondre bien entendu. Si je me permets cette remarque ce n'est pas pour être désagréable, mais juste pour dire que l'impression du "deux poids deux mesures" est ressenti pour ma part, on laisse des libertés d'un coté alors qu'elles sont interdites, et ici, on me tombe dessus.

[invitedd63ac7a]

Dans ce roman de science-fiction, l'auteur imagine un système composé entre autres de 3 soleils (constituant les 3 corps du fameux problème) au voisinage d'une planète dont les pauvres habitants sont bien en peine, comme vous pouvez l'imaginer.
Arrive un moment où les trois soleils sont alignés avec la susdite planète : selon l'auteur, leurs attractions gravitationnelles respectives s'additionnent alors pour attirer celle-ci dans la fournaise.

Une façon assez simple et ludique de donner des réponses à cette question est de faire une simulation informatique de la configuration proposée.
Considérez 3 soleils S1, S2 et S3 de même masse M. Comme position initiale, on les aligne : S1S2S3, et on fait tourner S1 et S3 autour de S2, la situation n'est pas trop réaliste, mais informatiquement ça marche. Il vous reste ensuite à lancer dans l'espace de cette configuration une petite planète P de masse m négligeable devant M (pour ne pas influencer les trajectoires des Soleils). Vous avez le choix de la position initiale de P1 et de sa vitesse.
Faites des essais et si vous avez de la chance (!) vous trouverez une solution stable pour le mouvement de P1 (il est possible qu'elle vous rende célèbre dans le petit monde des spécialistes de Mécanique céleste... )
Pour le programme, il existe sur le net plein de simulateurs gravitationnels gratuits (gravity simulator, etc), inutile de se casser la tête à faire un programme, sauf si cela vous amuse.