Voyage dans le passé (trou de ver)

[Jeanveux]

Bonjour à tous !

J'ai eu un petit problème conceptuelle en essayant de comprendre le retour dans le passé (!),dans la vulgarisation que je consomme habituellement on dit que pour voyager dans le passer on pourrait utilisé un trou de ver ,et quand accélérant l'une des deux bouches de ce trou de ver (si je me souvient bien) on pourrait alors voyager dans le passé.

La question est la suivante , voyage t'on dans le passé à la manière d'une électron qui devient un positron ou voyage t'on dans le passé du genre on va dans une partie réelle du passé ?

Merci d'avance pour vos réponses

Cordialement
-----

[Deedee81]

Salut,

J'ai eu un petit problème conceptuelle en essayant de comprendre le retour dans le passé (!),dans la vulgarisation que je consomme habituellement on dit que pour voyager dans le passer on pourrait utilisé un trou de ver ,et quand accélérant l'une des deux bouches de ce trou de ver (si je me souvient bien) on pourrait alors voyager dans le passé.
La question est la suivante , voyage t'on dans le passé à la manière d'une électron qui devient un positron ou voyage t'on dans le passé du genre on va dans une partie réelle du passé ?

Dans le genre "partie reelle", dans le genre machine à voyager dans le temps. C'est évidemment spéculatif et rend douteux la possibilité d'avoir un trou de ver stable (à cause du paradoxe du grand père et la nature n'aime pas les contradictions).

[Jeanveux]

Merci Deedee81,

En lisant un livre de Hawking je me suis souvenue que la flèche du temps était relié à la thermodynamique, mais si c'est bien le cas alors pour inversé la flèche du temps il faudrait inversé les effet de la deuxième loi si je me souviens bien, par exemple l'eau dans un verre se retransformerai en glaçon !
Le problème ici c'est que je n'arrive pas à comprendre comment accéléré l'une des bouche du trou noir peux nous faire remonter le temps( l'explication serait bien venu)

Quand j'ai dit "remonte le temps à la manière d'un électron qui devient un positron ",j'ai dit cela parce que pour moi l'électron ne remonte pas réellement le temps, se ça ressemble trop à un artefact pour trouver un explication à son changement de signe. Je préfère le terme de l'électron qui remonde l'espace ou "change de direction spatiale "(ce n'est que ma façon de comprendre les chose et puis ça évite à l'électron "d'avoir une vitesse supraluminique" .

En claire faut-il réellement accéléré l'une des bouche du trou de ver ,si oui à quel vitesse et pourquoi ?

Ou faut t'il inversé la deuxième loi de la thermodynamique pour l'une des bouches (l'idée est plus conforme à ma vision classique du voyage dans le temps dit réel )

Mon point de vue actuel est que si on accélérait l'une des bouche du trou de ver on ne remonterait pas le temps mais on "remonterais dans l'espace" faisant de notre voyageur imprudent et de son vaisseaux un amas d'antiparticule qui aurait une joli surprise entrant dans l'atmosphère terrestre


Merci d'avance à toutes les réponses

[Deedee81]

Salut,

Désolé pour la réponse tardive. Hier j'ai eut réunion sur réunion et après j'étais parti (chez moi où je n'ai pas internet).

La flèche du temps ne fait que donner le sens des transformations irréversibles (tel qu'un verre qui se casse). La causalité elle est liée au fait qu'un événement X puisse influencer un événement Y (elle varie d'ailleurs selon le contexte : physique classique, relativité, mécanique quantique)

Les trous de vers ne sont pas concernés par la flèche du temps, il s'agit d'un "voyage dans le temps" au sens habituel du terme. Et la difficulté est liée à la causalité puisque avec le voyage dans le temps non seulement X peut influencer Y mais Y peut influencer X ce qui conduit à des contradictions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parado...rand-p%C3%A8re
Bien entendu la flèche du temps continue à exister donc là aussi il y aurait des bizarreries : une violation du second principe de la thermodynamique. Ca permettrait de fabriquer des machines à mouvement perpétuel très facilement.

Et il ne faut pas voir le voyage dans le temps par trou de vers comme "un objet qui fait marche arrière dans le temps" (comme un film dont la bobine serait montée à l'envers). Donc rien à voir avec l'antimatière ou du style. C'est plutôt ici comme un raccourcit : tu as une porte "magique" (le trou de ver), tu l'ouvres et oh surprise, de l'autre coté tu vois Napoléon botter le cul au duc de Brunswick

La raison pour laquelle il faut bouger l'extrémité du trou de ver (pour avoir ça) est simplement la dilatation du temps relativiste. Cela provoque un décalage temporel entre entrée et sortie, décalage différent selon qu'on passe par l'extérieur ou par l'intérieur du trou de ver. Et selon le sens de parcourt on voyage vers le futur ou vers le passé.

Il est possible d'éviter les paradoxes avec divers astuces (les trous de vers ne connecteraient que d'autres univers, mais faut pas pouvoir revenir par un autre trou de ver, où on ne pourrait avoir que des trous de vers microscopiques et n'existant qu'un bref instant, seul le sens "vers le futur" serait possible, etc... etc....). Il est vrai que maintenir un trou de ver ouvert nécessite une "énergie exotique" (gravitationnellement répulsive et on ignore si ça existe, même l'énergie noire n'est peut-être pas .... de l'énergie et même si c'est le cas il n'est pas dit qu'on puisse l'utiliser). Mais de toute façon, tout ce qui tourne autour des trous de ver est spéculation, fantaisies et parfois mêmes fantasmes. C'est vraiment très loin des limites de la science validée. Mon opinion (personnelle) a toujours été : allons y pas à pas et tâtons la frontière du bout du pied, n'allons pas trop vite pour ne pas nous casser la gu... Laissons les trous de ver aux vers de terre et occupons nous de toutes les choses merveilleuses et passionnantes qui sont à notre portée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[curiossss]

Bonjour,

D'abord on nous vend des trous de ver jamais observés, et maintenant on enchaine en nous vendant des billets pour l'emprunter qui, en bonus, nous permettront de revoir des amours de jeunesse.
Ca ferait pâlir d'envie plus d'un promoteur immobilier véreux ^^

[Deedee81]

Excelent ça.

D'abord on nous vend des trous de ver jamais observés

Hé oui, les actus et la vulgarisation c'est du "tape à l'oeil accrocheur"

[JPL]

La question est : s’agit-il d’un vrai problème scientifique ou d’un artefact mathématique sans signification ?

[Jeanveux]

Bonsoir (désolé pour la réponse tardive)


Décidément je ne saisi pas , quand on accélère un objet celui-ci ne retourne pas dans le passé alors pourquoi cela changerai quand il s'agit d'un trou de ver ?
Question dilation du temps c'est pas la même chose ?

Concernant la thermodynamique on c'est mal compris je donne un exemple:

Disons un trou de ver traversable dans un seul sens de A à B ,en 2021 décide de l'emprunter pour aller en 2025 je fait mes petites affaires puis pris de nostalgie je décide de retourner en 2021 , ne suffit il pas d'inversé la deuxième loi de la thermodynamique dans la région B du trou de ver pour retourner en A en 2021 ?
(Je précise que le trou de ver est resté ouvert tout le temps)

Concernant l'existence des trou de ver la confirmation devrai sortir dans pas longtemps

[curiossss]

Décidément je ne saisi pas , quand on accélère un objet celui-ci ne retourne pas dans le passé alors pourquoi cela changerai quand il s'agit d'un trou de ver ?
Question dilation du temps c'est pas la même chose ?

Le seul que j'ai vu faire ça c'est Superman. Mais c'est du cinéma, leur Physique n'est pas la même que la nôtre ^^

[Deedee81]

Salut,

Décidément je ne saisi pas , quand on accélère un objet celui-ci ne retourne pas dans le passé alors pourquoi cela changerai quand il s'agit d'un trou de ver ?
Question dilation du temps c'est pas la même chose ?

Attention, la dilatation du temps est due à la vitesse, pas à l'accélération. Mais c'est pas la question.

Tu as quelque chose en plus avec les trous de ver : un raccourcit dans l'espace-temps.

Concernant la thermodynamique on c'est mal compris je donne un exemple:
Disons un trou de ver traversable dans un seul sens de A à B ,en 2021 décide de l'emprunter pour aller en 2025 je fait mes petites affaires puis pris de nostalgie je décide de retourner en 2021 , ne suffit il pas d'inversé la deuxième loi de la thermodynamique dans la région B du trou de ver pour retourner en A en 2021 ?
(Je précise que le trou de ver est resté ouvert tout le temps)

Ben, non, ça n'a rien à voir.

Concernant l'existence des trou de ver la confirmation devrai sortir dans pas longtemps

Je te trouve très optimiste. Su quoi te bases-tu pour dire ça ??? Tu aurais une référence sur des expériences en court ?
(je lit souvent des articles sur des expériences assez pointues sur les fondements de la cosmologie, sur les fondements de la physique quantique et même quelques trucs sur la gravité quantique..... mais j'ai jamais rien vu sur les trous de ver)

La question est : s’agit-il d’un vrai problème scientifique ou d’un artefact mathématique sans signification ?

C'est la question à un million de dollars !!!! (enfin, à condition que l'institut Clay s'en mêle )

[curiossss]

J'enfonce le clou : la dilatation du temps signifie que ta montre (et ton vieillissement) va ralentir. Pas que les aiguilles de ta montre vont commencer à reculer et toi à rajeunir (et ton coeur battre à l'envers).

Un raccourci dans l'espace-temps serait (car on les a jamais vus) un moyen d'arriver quelque part plus rapidement (mais les aiguilles de ta montre continueront d'avancer, comme tes processus biologiques).
Il y a aussi l'idée fausse que puisque le temps est une dimension on peut s'y promener comme dans une dimension spatiale. Ben non, mathématiquement le temps a été considéré comme une dimension pour le confort des calculs mais cela n'implique pas automatiquement qu'on peut s'y promener. Le temps c'est une cadence dans l'exécution des processus, de cause à effet. La cadence peut être ralentie ou accélérée, mais de là à dire qu'on peut voyager vers une époque révolue relève du fantasme.

Un fantasme qui plait à tout le monde, moi inclus, donc si on sort un film où on peut voyager dans le passé je serai le premier à aller le voir et à me laisser prendre par l'histoire. Donc s'il y a un public il y a une industrie qui va essayer de me vendre ce que j'aime. Et il y aura aussi des gens très sérieux qui vont faire des conférences sur le sujet, eux aussi veulent leur part du gâteau ! Sauf qu'ils ne vont pas commencer leur conférence en disant d'emblée que c'est un fantasme, sinon qui voudrait payer pour écouter ça ? Idem pour leurs bouquins destinés au public.

En conclusion il y a deux fantasmes distincts ici :
Le moyen d'aller plus vite d'ici à une autre galaxie.
Le moyen d'aller dans une époque révolue pour y vivre.

[Jeanveux]

Bonjour

Je te trouve très optimiste. Su quoi te bases-tu pour dire ça ??? Tu aurais une référence sur des expériences en court ?
(je lit souvent des articles sur des expériences assez pointues sur les fondements de la cosmologie, sur les fondements de la physique quantique et même quelques trucs sur la gravité quantique..... mais j'ai jamais rien vu sur les trous de ver)

J'ai effectivement quelques référence ,en m'informant sur les propriétés des trou de ver il on trouve quelque caractéristique spécifique, caractéristique qu'une équipe à essayé d'observé mais comme il n'avait pas vraiment un interprétation correcte du phénomène physique sont passé un peu à coté, récemment des anomalies sont découverte un peu partout, qui (comme par hasard )à ces caractéristiques.
Perso j'attend qu'il nous fasse le lien quand il auront la bonne interprétation ,mais bon tout ça s'est du teasing

Pour le reste je comprend très bien les effets de la dilatation du temps et des "raccourcis" (c' est vraiment gros) spatiaux-temporelle mais clairement pour moi il à un abus de langage quel que part (je suis le premier à m'y être laisser prendre) ça à un rapport avec la thermo mais bon j'arrive pas à l'expliquer (et si j'essayais les gens pourrait avoir l'impression que ça par en théorie personnelle, du coup tant pis ).

[jacquolintégrateur]

La question est : s’agit-il d’un vrai problème scientifique ou d’un artefact mathématique sans signification ?

Bonjour
Voir:"Trous Noirs et Distorsions du Temps". Kip S. THORNE. (Traduction en Français) Flammarion. 1997. ISBN: 2-08-211221-7. amha, très clair. Mais n'espère pas y trouver la procédure pour aller acheter un billet !!
Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Voir:"Trous Noirs et Distorsions du Temps". Kip S. THORNE. (Traduction en Français) Flammarion. 1997. ISBN: 2-08-211221-7. amha, très clair. Mais n'espère pas y trouver la procédure pour aller acheter un billet !!

Je n'ai pas lu ce livre. Mais dans le livre Gravitation il dit aussi qu'un trou blanc semble quelque chose de très improbable car les conditions de formation devraient très finement réglée. C'est d'ailleurs lié à l'entropie de Bekenstein-Hawking : un trou blanc à une néguentropie colossale et on imagine la difficulté (et rappelons que la sortie d'un trou de ver est un trou blanc). C'est encore une bonne raison de conjecturer que les trous de vers n'existent pas.
(même si d'après Rovelli un trou noir finit par se transformer en trou blanc, mais je ne connais que la vulgarisation de ce truc, je ne connais pas le degré de plausibilité de ces calculs)

Bon je termine avec une pointe d'humour :
AAAAH les trous de ver existent !!!! https://www.fotosearch.fr/CSP380/k21286736/

[JPL]

J'enfonce le clou : la dilatation du temps signifie que ta montre (et ton vieillissement) va ralentir.

Non, seul compte le temps local pour l’individu. Pour lui le temps s’écoule toujours "à la même vitesse". Donc il ne va pas vieillir plus lentement ni vivre plus longtemps. Seul un observateur extérieur aura cette impression, mais ça, l’individu concerné s’en moque royalement puisque ce n’est pas ce qu’il vit. Cela peut toutefois induire un paradoxe si l’individu dont on parle revient dans le référentiel de l’observateur : il retrouvera ce dernier plus vieux et aura donc l’impression que celui-ci a vieilli plus vite. Ce qui est faux du point de vue de l’observateur qui trouvera que celui qui revient a vieilli plus lentement. Les montres (surtout pourvues d’un calendrier) montreront cette discordance.

[Jeanveux]

Deedee81 tu aurait des références sur ce que Rovelli dit ?(visiblement il tenait un bon chemin )

[Deedee81]

Deedee81 tu aurait des références sur ce que Rovelli dit ?

https://www.pourlascience.fr/sd/phys...ancs-17657.php

(comme je l'ai dit je n'ai lu que de la vulgarisation)

C'est basé sur la gravité quantique à boucles. A lire (technique) : https://arxiv.org/abs/1802.04264
Je me méfie car si c'est ma théorie de gravité quantique préférée, je sais les approximations parfois énormes qu'on doit faire pour mener certains calculs (théorie difficile et encore incomplète) (*).
En tout cas, une lecture en diagonale me laisse une impression de forte spéculation.

(*) Exemple, on ne sait pas calculer les états semi-classiques. Trop difficiles. Même pour l'état classique de Minkowski !!!! Donc, certains avec une grosse louche d'approximation et une bonne lampée de spéculation ont imaginé les "états de tresse". Et sur cette base ont calculé que les gamma ray burst devaient aller un chouillat (minuscule) moins vite que c (d'une manière heuristique : à cause de la "granularité" de l'espace-temps quantique). Cela a été invalidé par l'observation !!!!! Et un examen plus approfondi a montré que les approximations étaient trop sauvages.

Donc je préfère rester prudent. Même si Rovelli est THE spécialiste de la gravité quantique à boucles (et j'adore ses écrits )

(visiblement il tenait un bon chemin )

"visiblement" ???? Sur quoi tu te bases pour affirmer un truc pareil ?

[Jeanveux]

"visiblement" ???? Sur quoi tu te bases pour affirmer un truc pareil ?

Comme dit plus haut des référence. Merci pour les tiennes !

[Deedee81]

Comme dit plus haut des référence. Merci pour les tiennes !

Ah, c'était une hypothèse en fait. Bon, à vérifier en décortiquant les références

[Jeanveux]

Excellent lien encore merci, je te donne quelques une de mes références en récompense (celles sur les anomalies caractéristique des trou de ver),quand on observe bien ça confirme la théorie :

Premier lien (pour l'explication):

http://www.astrosurf.com/luxorion/tr...brication2.htm

Ce sont les 4 premiers sous-titre qui nous intéresse

Maintenant on regarde les anomalies trouver :

Première anomalie ce qui nous intéresse c'est ceci :

Evidemment, de nombreuses questions demeurent. On est en présence de deux galaxies naines sans matière noire et elles se trouvent malheureusement toutes les deux dans le même groupe de galaxies. Avant de généraliser quoi que ce soit, il va falloir comprendre si l'environnement proche de NGC1052 ne jouerait pas un rôle important dans ce qui est observé. Un autre point commun entre NGC1052-DF2 et NGC1052-DF4 est le fait qu'elles possèdent toutes les deux un grand nombre d'amas globulaires très lumineux, presque trop lumineux... Pourquoi ?

Le déficit en matière noire peut tout simplement être du au fait que la gravité répulsive (du trou noir qui c'est transformé en trou blanc,il manque donc le trou noir centrale de ces galaxies (dans la plupart des cas) affecte la matière noire ce qui provoque un un déplacement de masse comme expliqué dans le lien plus haut, déplacement qui affecte la matière alentour augmentant ça luminosité .

Voici lien :https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2...axie-sans.html

Je suis honnête donc je post un lien d'une "explication pourrait avoir été trouver (c'est spéculatif):

https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2...a-galaxie.html

ça m'étonnerait que l'explication tiennent pour les 19 autres galaxies ayant les même caractéristiques

Mieux ça m'étonnerai que l'explication tienne pour tout un tas d'amas de galaxies :

https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2...-dans-les.html

[Anathorn]

D'abord on nous vend des trous de ver jamais observés

Le plus délirant, c'est qu'on "voit" les trous noirs, mais pas les trous de vers !
Dans le genre paradoxe absurde, c'est un record du monde en physique "populaire"...

[Deedee81]

Salut,

Le plus délirant, c'est qu'on "voit" les trous noirs, mais pas les trous de vers !
Dans le genre paradoxe absurde, c'est un record du monde en physique "populaire"...

C'est vrai aussi des trous blancs (il est vrai que l'on a ça aussi avec un trou de ver). Et pourtant, eux, ils devraient être bien visibles : ils sont blancs

[Jeanveux]

Pourquoi tout le monde crois toujours que l'on devrait voir les trou blanc ?
Si un trou noir se transforme en trou blanc,il faut s'avoir qu'il y a d'abord une période de transition connue sous le nom de rayonnement de Hawking dans laquelle toute la matière contenu dans le trou noir s'échappe, ensuite le trou noir se transforme en trou blanc mais qui n'a plus de matière à éjecté,la seul chose que l'on pourrait constaté c'est un déplacement de masse des corps alentours puisque le trou blanc à une gravité répulsive.

[Deedee81]

Pourquoi tout le monde crois toujours que l'on devrait voir les trou blanc ?
Si un trou noir se transforme en trou blanc,il faut s'avoir qu'il y a d'abord une période de transition connue sous le nom de rayonnement de Hawking dans laquelle toute la matière contenu dans le trou noir s'échappe, ensuite le trou noir se transforme en trou blanc mais qui n'a plus de matière à éjecté,la seul chose que l'on pourrait constaté c'est un déplacement de masse des corps alentours puisque le trou blanc à une gravité répulsive.

S'il n'y a plus de matière dedans il n'y a.... plus rien du tout (pour quelle raison sinon l'espace-temps serait-il courbé, que le machin soit noir, blanc ou vert pomme). Du rien qui a une gravité répulsive, laisse moi douter. Ou comme disait Boris : accordons-nous sur un désaccord.

En outre ce que tu dis est pure spéculation. Alors que la physique c'est.... l'observation (et l'expérimentation et la mesure). Spéculer sur des trucs qu'on ne pourrait pas voir est, pour rester gentil, de la science-fiction.

Sauf peut-être le rayonnement de Hawking qui bien que jamais observé est assez probable (il résulte d'une application de la théorie quantique des champs tout à fait orthodoxe en espace-temps courbe lui aussi tout à fait orthodoxe, et dans des conditions physique pas toujours si extrême : pour les trous noirs supermassifs, près de l'horizon, la gravité/courbure/force de marée n'est pas si énorme). Même s'il existe quelques objections (également spéculatives).

[Jeanveux]

Ce n'est pas vraiment de la spéculation mais juste la suite logique du raisonnement pour commencé si les trou blanc et les trou de ver existe bel et bien on doit trouver une raison d'expliquer pourquoi on n'en observe pas, ensuite SI le rayonnement de Hawking existe bel et bien on en déduit que la masse du trou noir et tout l'information qui le caractérise doit sortir de la zone situer sous l'horizon des évènement puis il faut se demandé ou va toute cette information qui caractérise le trou noir elle ne peux en toute logique pas disparaître et puis d'ailleurs ,on devrai logiquement se poser la question pourquoi est-ce que l'on observe pas ce rayonnement de Hawking ?

Tu vois bien que la suite logique de ces questions nous mènent à nous demandé ce qui se trame, perso je pense que Mère Nature est une grosse vicieuse (j'adore ça ) de mon point de vue des effets quantiques se cache la dessous pour rebondir sur le sujet je croit que le rayonnent Hawking qui détient tout l'information n'est pas un rayonnement habituelle (genre pas observable), il devrait être candidat au titre de matière noire.

S'il n'y a plus de matière dedans il n'y a.... plus rien du tout (pour quelle raison sinon l'espace-temps serait-il courbé, que le machin soit noir, blanc ou vert pomme). Du rien qui a une gravité répulsive, laisse moi douter. Ou comme disait Boris : accordons-nous sur un désaccord.

Justement si un trou noir se transforme en trou blanc sans aucune matière dedans alors on peu imaginé qu'il y a un mécanisme la dessous qui permette de conservé la courbure de l'espace-temps (matière noire ?) .Ou alors l'une de ces hypothèse est fausse .

Pour moi une bonne théorie, c'est une théorie qui concilie un maximum d'hypothèses fondé mathématiquement (aussi exotique que soit l'hypothèse)c'est comme ça que l'on a meilleurs prédiction à la fois qualitative et quantitative .
On ne pas s'attendre à se que la Nature se que la Nature soit tout pile comme on le voudrai, et c'est pour ça qu'on se fait tout le temps avoir on fait des présupposition (ce n'est pas mal en soit) mais si on ne voit pas ce que l'on veux, comme on le veut alors on doute vite de la chose .

Donc posons la question franchement pourquoi les trou blanc devrait nécessairement être blanc ?

Lol j'ai fini mon plaidoyer au débat maintenant !

[jacquolintégrateur]

Du rien qui a une gravité répulsive, laisse moi douter

Bonsoir.
ça laisse perplexe. Mais il ne faut pas oublier que la source de la gravitation est décrite par le tenseur énergie-impulsion (multiplié par la constante d'Einstein), lequel tenseur rassemble toutes les formes d'énergie: masse (généralement prépondérante, exprimée par la composante bi-temporelle, T₄₄, ou T₀₀), l'énergie cinétique, T_4i, pour i = 1,2,3 et l'énergie élastique, T_ij. Cette dernière, peut fort bien être négative (ce qui correspond à des tensions) . Bien sûr, pour la matière ordinaire, les valeurs sont habituellement très inférieures à la densité d'énergie, mais, pour une substance exotique (telle qu'on est censé en trouver dans les étoiles à neutrons "spéciales"), les contraintes élastiques pourraient fort bien être du même ordre que la densité d'énergie, du moins, rien ne s'y oppose, même si on n'a, encore, jamais rien observé dans le genre!! Il faut seulement que le rapport entre la contrainte et la densité d'énergie soit (en valeur absolue) inférieur à c², pour garantir une vitesse des ondes élastiques inférieure à c. Une matière de ce genre pourrait donner lieu à des effets d'anti-gravité. Cette situation correspond à des objets (T.N et trous de ver) constitués de matière solide !! Ce qui ne semble pas être pris en considération par les physiciens de l'extrême qui, de façon implicite, ont tendance à ne s'intéresser qu'à l'état gazeux.
Cordialement

[Pio2001]

Bonjour,

puis il faut se demandé ou va toute cette information qui caractérise le trou noir elle ne peux en toute logique pas disparaître

Pourquoi pas ? Rien ne dit que l'union de la gravitation et de la physique des particules conserve l'information.
D'ailleurs, déjà en mécanique quantique, il ne me paraît pas clair que l'information soit conservée. Notamment dans la réduction du paquet d'ondes.

et puis d'ailleurs ,on devrai logiquement se poser la question pourquoi est-ce que l'on observe pas ce rayonnement de Hawking ?

Simplement parce que son intensité est trop faible pour nos détecteurs. De plus, il est plusieurs ordres de grandeurs plus faible que le bruit de fond cosmologique dans lequel baignent les trous noirs.

je croit que le rayonnent Hawking qui détient tout l'information n'est pas un rayonnement habituelle (genre pas observable), il devrait être candidat au titre de matière noire.

Sa densité énergétique est insuffisante. Si on additionne le rayonnement Hawking de tous les trous noirs de la galaxie, le résultat est infime, alors que la matière noire que contient notre galaxie est du même ordre de grandeur que toute sa masse visible.

Donc posons la question franchement pourquoi les trou blanc devrait nécessairement être blanc ?

Je n'ai pas compris la question... "blanc" au sens de la couleur (émet des rayonnements inclus dans le spectre visible) ? Au sens de leur activité (ils ne sont pas inertes) ? Ou au sens de leur nature (un trou blanc serait un trou noir qui émet de la matière) ?

[Deedee81]

Salut,

Je ne vais pas trop approfondir. Mais ça :

la suite logique

Tu dois avoir une logique très différente de celle utilisée en science

Jette un oeil : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique

En particulier il faut de la rigueur en logique. Si tu invoques le rayonnement de Hawking, tu dois forcément le connaitre sur le bout des doigts (on n'invoque pas un argument sans comprendre cet argument, qui ferait-ça ???) . Et donc tu sais que la fin de rayonnement de Hawking signifie la fin de l'évaporation et donc que là : il n'y a plus rien, juste du vide. Plus de trou noir, pas de trou blanc.

Si tu ne maîtrises pas, paaaaas bien, alors je te conseille la référence sur le sujet : "Quantum Fields in Curved Space" de Birrel et Davies.

Et un détail mais qui a son importance ici : attention, je commence à voir poindre des raisonnements personnels sur un sujet hautement spéculatif. Et on doit respecter le point 6 de la charte (et la validité du raisonnement, sa logique : on s'en fout. Si c'est correct : on publie et alors on peut en parler). Ca ne te vise pas spécialement et ce n'est pas nécessairement une critique, juste un "attention, rappelons-nous où nous sommes"

Tiens, en parlant de connaitre le sujet : en gravité quantique à boucles on parle de transformation d'un TN en TB. Mais on a alors une chute phénoménale de l'entropie (et pas qu'un peu, il y a plus d'entropie dans un TN stellaire que toute l'entropie générée par l'humanité depuis l'homo Erectus). C'est une violation brutale du second principe. Même si celui-ci n'est pas entièrement démontré (en fait c'est le théorème ergodique qu'il faut démontrer, et il l'est presque... mais pas tout à fait) la violation nécessite des justifications physiques solides. Je ne connais pas du tout ces travaux qui bien que spéculatif ne sont certainement pas nawaks : est-ce que quelqu'un ici connait la justification invoquée ou déduire d'une telle violation ?
(ah, en me relisant, j'ai peut-être bien une idée, mais je ne vais pas spéculer : de la spéculation a propos de spéculation spéculative sur un sujet spéculatif, ça commence à faire beaucoup. Et je ne veux pas non plus faire ce que je reproche ci-dessus).

ça laisse perplexe. Mais il ne faut pas oublier que ...

D'accord avec tout ça, mais c'est plus du rien alors

[Jeanveux]

Bonjour à tous ,


Ne t'inquiète pas DeeDee je maitrise bien le rayonnement de Hawking.

Si c'est correct : on publie et alors on peut en parler

Si la science n'avance pas d'ici là j 'y penserai

Tiens, en parlant de connaitre le sujet : en gravité quantique à boucles on parle de transformation d'un TN en TB. Mais on a alors une chute phénoménale de l'entropie (et pas qu'un peu, il y a plus d'entropie dans un TN stellaire que toute l'entropie générée par l'humanité depuis l'homo Erectus). C'est une violation brutale du second principe.

Il est bien là le problème pensé que généré un trou blanc nécessite forcément de cassé la deuxième loi de la thermodynamique. Si tu à lu mon premier lien une expérience de Cramer datant de 1995 à tenté de trouver des trou de ver, il on trouver des double pics de luminosité correspondant au effet qu'aurait ces fameux trou de ver MAIS au que de surprise plutôt que de trouver deux trou de ver il ont trouver deux trou noir ,faut le dire franchement dans le contexte de notre discussion c'est une belle coïncidence

Sinon un modèle unifiant matière noire et énergie noire permettrai de maintenir la courbure d'un trou noir vide de matière tout en permettant une gravité négative:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_fluid

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fluide_sombre

PS :Pio tes argument relève de la mécanique quantique et de la relativité et étant tout à fait honnête j'ai pas trop envie de m'étendre la dessus (je suis mauvais en explication et surtout Deedee81 à eu la gentillesse de me prévenir sans sortir du vert alors je fait attention )

[Deedee81]

Ne t'inquiète pas DeeDee je maitrise bien le rayonnement de Hawking.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger