vitesse de l’expansion de l’univers (pas si vite que cela) ?

[Deedee81]

L'affirmation selon laquelle "Chaque km d'espace s'accroit de la taille d'un virus chaque année" n'est vraie partout que dans un univers idéalisé ayant un contenu homogène et isotrope à toutes les échelles. L'univers réel n'est ni homogène ni isotrope. On peut l'approximer homogène et isotrope aux très grandes échelles (sur des centaines de millions d'années-lumière), mais ça ne tient pas debout à des échelles inférieures. Dans l'univers réel, cette affirmation n'est vraie que par endroits. Des zones de sous-densité s'expandent plus vite et des zones de sur-densité s'expandent moins, voire pas du tout, voire elles se contractent.

C'est aussi (presque) mon point de vue. Et il est logique (au sens commun). Mais a-t-on un travail théorique qui le montre ? (car ça n'a rien de si évident, me méfie de l'intuition dans ce domaine)
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[Anathorn]

et si toutes les distances augmentaient on le détecterait quand même : quand on éloigne deux atomes liés cela a des effets mesurables.

Archi3 a bien dit tout : "D'ailleurs si l'expansion concernait tout"
Je l'ai compris comme une influence de l'expansion sur toutes les autres forces.
Vu que j'explique avant que j'ai justement du mal a voir comment l'équilibre atomique pourrait être conservé si l'expansion était la seule variable changeante.

Je suis très perplexe sur les 2 derniers messages qui semblent de plus contredire ce que disait Lansberg plus haut.

Je suppose que tu ne parles pas de l'image de la simulation du millénium ?
Tu parles desquels messages ?
Les deux derniers (excepté celui de Deedee81 qui a posté en même temps que toi) ce sont les #25 et #26 ?
Je ne vois pas ou je contredit Lansberg ?
Sachant que de toute façon, je ne suis pas la pour contredire quelqu'un qui plane a plusieurs kilomètres (plutôt parsec huhuhu) au dessus de mon niveau.
J'essaye juste d'affiner ma compréhension, avec des questions ou des remarques sur ce qui me "choque" ou m'interpelle.
En postant aussi ce que je pense en avoir compris, afin de me faire corriger.

En fait je ne pense pas dire autre chose que ce que viens de résumer mach3 (qui a posté pendant que j'écris ça)
=> L'univers idéalisé est celui des maths, qui n'est pas forcément celui du réel.

Le but premier de mon intervention c'était de "mettre un bémol" (si je puis me permettre...) sur la réalité physique de l'évidence de l'expansion.
Rien d'autre en fait.

[Anathorn]

Hé hop, la polémique a démarré même sans moi

Je ne vois pas de polémique, plutôt un échange qui permet d'améliorer ses connaissances.
En tout cas de mon point de vue.
Ca reste parfaitement courtois, comme c'est d'ailleurs très souvent le cas sur ce genre de sujet.

d'ailleurs je reviens sur un point de lansberg :

Je n'ai jamais prétendu qu'elle s'exprimait aux petites échelles (au sens de visible). Elle existe à toutes les échelles, ce qui n'est pas du tout pareil.

Comment peut-on parler de l'existence d'une chose, en physique, qui n'aurait aucun effet ?

[Deedee81]

Je ne vois pas de polémique, plutôt un échange qui permet d'améliorer ses connaissances.

Y avait un smiley et comme c'était exactement cd dont j'avais parlé plus haut, hop Mais tant qu'on ne se mord pas c'est bon.

[mach3]

Mais a-t-on un travail théorique qui le montre ? (car ça n'a rien de si évident, me méfie de l'intuition dans ce domaine)

A minima les travaux sur les modèles décrits par une métrique de Lemaitre-Tolman-Bondi (univers de symétrie sphérique ne contenant que des poussières), même si c'est trop simpliste (pas de pression, pas de lumière...). Si on suppose l'homogénéité, on retombe sur FLRW, mais si on suppose une surdensité au "centre" (sous-entendu le centre de symétrie sphérique du modèle), on peut se retrouver avec un effondrement dans cette zone centrale et de l'expansion partout ailleurs.

m@ch3

[Deedee81]

A minima les travaux sur les modèles décrits par une métrique de Lemaitre-Tolman-Bondi (univers de symétrie sphérique ne contenant que des poussières), même si c'est trop simpliste (pas de pression, pas de lumière...). Si on suppose l'homogénéité, on retombe sur FLRW, mais si on suppose une surdensité au "centre" (sous-entendu le centre de symétrie sphérique du modèle), on peut se retrouver avec un effondrement dans cette zone centrale et de l'expansion partout ailleurs.

Ok d'accord, merci

[Avatar10]

Tu n'as aucune preuve que "Chaque km d'espace s'accroit de la taille d'un virus chaque année".
Car dans ce cas, on pourrait descendre jusqu'a la taille atomique, et là, ça pose de sérieux problèmes, si la taille des atomes varie avec le temps.
Alors pourquoi s'arrêter "arbitrairement" au "kilomètre" ?
Même si l'effet est mathématisé à toutes échelles, la réalité ne le montre certainement pas à toutes les échelles..

Le problème quand on parle de l'expansion, c'est de bien définir les choses, l'expansion est une expansion métrique, donc parle de distances, et c'est là le hic...
Parler d'expansion aux grandes échelles est souvent parler des effets gravitationnels, alors que les distances aux petites échelles (atomes, kilomètres, ect) ne sont pas définis par les effets du champs gravitationnel, mais de l'électro-magnétisme.

On pourrait se poser la question de savoir pourquoi dans l'atome d'hydrogène la distance inter-atomique est considérée comme invariable malgré des facteurs d'expansion incroyablement plus important?
Si on suit un des enseignements essentiel de la RG qui dit en gros qu'à des durées et distances négligeables en rapport aux rayons de courbure, l'espace-temps de Minkowski est une bonne approximation pour la physique locale (par exemple la distance inter-atomique).

De là, on peut dire que l'expansion n'est pas spécifique à la cosmologie, mais générale, les effets de la courbure sont en rapport aux rayons de courbure, et ne sont sensibles par ses effets qu'à des durées/distances non négligeables vis à vis de ceux-ci. Donc l'absence d'effet sur les petites longueurs (atomes, kilomètres et autres) est une conséquence.


Alors, absence d'effet = absence de l'expansion?

[externo]

Concernant le taux d'expansion à 70 km/s/Mpc, cela correspond à une fuite de l'horizon (situé 13,8 milliards d'années lumières de nous) à la vitesse de la lumière chaque seconde, c'est à dire d'une seconde par seconde. En gros l'expansion de l'univers est synchronisée sur le temps qui passe, comme si l'expansion était elle-même le temps qui passe.
Je n'ai jamais compris si c'était considéré comme un hasard ou s'il y avait une raison logique à cela ?
On pourrait alors imaginer que la fuite des galaxies n'est rien d'autre que le temps qui passe. De notre point de vue, plus l'objet est éloigné plus son temps propre est lent et plus sa vitesse de récession est élevée, les objets situés à l'horizon ayant par rapport à nous un temps propre quasi nul et une vitesse de récession quasi égale à c (le déplacement dans le temps est perçu comme étant dans l'espace).

[Archi3]

pour les grandes décalages vers le rouge, la "distance" n'est pas définie de manière univoque, et donc pas la vitesse non plus : elle n'est bien définie que tant qu'on peut considérer la métrique constante pendant le temps de trajet de la lumière, ce qui n'est vrai que pour les objets proche. Quant à ton expression de "temps propre par rapport à nous", elle n'a aucun sens.

[Anathorn]

Alors, absence d'effet = absence de l'expansion?

En fait, mon principal obstacle cognitif, dur à franchir, c'est de devoir imaginer que l'expansion serait la seule force donc le domaine d'action serait illimité, contrairement aux autres forces.
Sachant qu'il est "difficile" quand même d'appeler la gravitation une "force", elle a néanmoins elle aussi un domaine d'application défini et ne s'applique plus au niveau quantique.
De même pour les 3 autres, electronique forte et faible, electromagnétisme : leurs domaines de validité sont bornés.
Seule l'expansion serait considérée comme une force qui s'émancipe de tout cadre pour être présente partout, c'est là que le "why not" de Lansberg au dessus au sujet de son existence au niveau quantique me fait tiquer et a du mal à passer.
Mais je n'y connais rien du tout en math, évidemment ça aide pas...

[Avatar10]

Le vocabulaire employé n'aide pas à répondre (mais c'est compréhensible)

En fait, mon principal obstacle cognitif, dur à franchir, c'est de devoir imaginer que l'expansion serait la seule force donc le domaine d'action serait illimité, contrairement aux autres forces.
Sachant qu'il est "difficile" quand même d'appeler la gravitation une "force", elle a néanmoins elle aussi un domaine d'application défini et ne s'applique plus au niveau quantique.

Quelle différence faites vous entre l'expansion et la gravitation en terme de métrique en RG? conceptuellement je veux dire.
le champ gravitationnel est aussi illimité, même si ses "effets" sont masqués par d'autres interactions suivant l'environnement, enfin il me semble...
Pour dépasser l'obstacle cognitif, demandez vous pourquoi on cherche une théorie essayant de quantifier la gravitation, et plusieurs sont en lice...

Seule l'expansion serait considérée comme une force qui s'émancipe de tout cadre pour être présente partout

Notre meilleure représentation de l'univers est défini par des champs qui sont "présents partout", pourquoi l'expansion serait l'exception? (et là, ça rejoint la question posée plus haut: différence entre l'expansion et le champ gravitationnel).

c'est là que le "why not" de Lansberg au dessus au sujet de son existence au niveau quantique me fait tiquer et a du mal à passer.

Le why not me semble à propos, c'est juste une question...on ne sait pas, donc pourquoi pas? et pour montrer que cette question pouvait avoir du sens, je crois que c'est T'Hooft qui avait calculé pour une expérience de pensée, que si on focalisait de la lumière en un point, il se formerait un horizon des événements, donc effet gravitationnel dans un cadre quantique, cela ne prouve rien, mais ne rend pas la question du "why not" inintéressante.

[Anathorn]

Quelle différence faites vous entre l'expansion et la gravitation en terme de métrique en RG? conceptuellement je veux dire.

Je prend un exemple : demandez a un physicien atomiste combien de fois il doit utiliser la gravitation dans son travail ?
Je ne dis pas qu'elle n'est pas présente "mais masquée" (la gravitation dans le monde quantique), je dis simplement que nos modèles ne la prennent pas en considération dans ce cadre.
La gravitation n'existe pas en MQ, dans notre science, dans notre modèle standard des particules actuel.
Il y a de la gravitation en RG mais pas en MQ.
Comme je le dis au dessus, la gravitation (telle que nous la conceptualisons dans nos modèles), comme les autres forces (et même si ça n'en est pas vraiment une au sens formel), a donc un domaine d'application limité, resteint.
On peut grossièrement dire qu'il n'y a plus de gravitation au niveau quantique. Même si ça peut sembler absurde, c'est ce que disent nos modèles (évidemment incomplets).
Alors que l'expansion s'appliquerait partout, sans restriction, des bosons intermédiaires jusqu'a la plus grande échelle cosmologique.
glurps...

Pour les autres forces, on sait qu'il y a des portées limitées, avec des vecteurs d'interaction spécifiques, contrairement à la gravitation (déformation du tissu spatio-temporel), sauf si on trouve un jour un graviton...
L'expansion ça reste quand même une sacrée inconnue en comparaison, au point d'avoir du inventer l'energie noire pour la représenter.
Dans les calculs, le modèle est robuste et il fonctionne bien.
Des choses comme la découverte postérieur du Higgs (après l'avoir découvert mathématiquement), peuvent nous donner confiance dans nos capacités de modélisation prédictive.
Mais il faut s'empresser de ne rien conclure tant qu'on a pas de confirmations solides.

Un truc qui n'a strictement aucun effet observable à moins de 10 Mpc, qu'on a incorporé dans le modèle afin qu'il représente carrément 70% de la densité energétique totale de l'Univers (pour que le modèle fonctionne correctement), qui serait cependant aussi actif au niveau quantique sans qu'on n'en constate rien, j'ai donc du mal a admettre, sans avoir plus d'élements que des arguments mathématiques qui "pourraient le prétendre" (a ce stade ça ne va pas plus loin).
De toute façon on est limite dans la croyance sur ce sujet, à ce stade.
Car n'oublions pas que le monde n'est pas mathématique : les mathématiques servent à nous représenter le monde, nuance.
Elles ne sont toutefois pas à l'abri d'un accident d'interpretation.
Elles ne mentent plus lorsqu'on a compris ce qu'elles disent vraiment, dans le domaine où elles le disent. Des fois ça prend du temps.

cela ne prouve rien, mais ne rend pas la question du "why not" inintéressante.

Si je l'avais trouvée ininteressante, je n'y aurais pas réagi.
Le fait que la question me dérange ne la rend pas moins interessante a mes yeux.
Au contraire, car je sais très bien que le "bon sens" (ce qui est ici "dérangé") est par définition un biais cognitif naturel (mon monde habituel n'est pas celui de la gravitation ni de l'expansion) contre lequel il faut forcément s'employer a lutter pour limiter ses effets. Afin d'avoir une pensée scientifique plus exacte (ou moins fausse).

Notre meilleure représentation de l'univers est défini par des champs qui sont "présents partout"

Certes, c'est vrai, mais quand un champ n'a plus aucune conséquence (cas des effets de l'expansion en dessous de 10 Mpc, excusez la taille minimale) alors comment prétendre encore qu'il existe, d'autant qu'on déduit qu'il existe à des échelles inférieures par extention de ce qu'on constate a des échelles considérablement (le mot est faible) supérieures.

c'est juste une question...on ne sait pas, donc pourquoi pas?

La science accepte parfaitement les "pourquoi pas" à condition qu'on puisse en vérifier la pertinence.
Sinon ce n'est plus de la science ni du processus scientifique.
Et là, ce n'est pas le cas : c'est du "pourquoi pas" qu'on a aucun moyen de vérifier, ni aucune piste pour le faire dans nos modèles actuels.
J'ai toujours grande réticence a admettre des choses invérifiables...
Donc je vais laisser ça de côté pour l'instant.
Merci à tous les participants pour leurs retours.
Je vais laisser mijoter tranquillement le "why not".

[mach3]

Attention toutefois à ne confondre expansion et énergie noire. Les modèles prédisent déjà l'expansion pour un univers homogène et isotrope sans énergie noire. On a dû rajouter l'énergie noire/la constante cosmologique parce que l'expansion observée est différente de celle prédite par les modèles sus-cités.

J'appuie aussi la remarque d'avatar10 concernant la différence entre gravitation et expansion. L'expansion c'est de la gravitation...

Un calcul qui serait vraiment intéressant (ça existe peut-être dans une publication quelque part...), ce serait d'utiliser une variante de la métrique de Schwarzschild où au lieu de considérer du simple vide autour de l'astre central, on considère un vide avec une constante cosmologique, et de voir quelle différence cela fait au niveau des géodésiques. Ca montrerait l'écart à rechercher pour mettre en évidence une expansion pilotée par l'énergie noire à l'échelle du système solaire (sous-entendu que sans énergie noire, il n'y a aucune expansion dans le système solaire si approximé par la métrique de Schwarzschild).

m@ch3

[yves95210]

L'expansion ça reste quand même une sacrée inconnue en comparaison, au point d'avoir du inventer l'energie noire pour la représenter.
Dans les calculs, le modèle est robuste et il fonctionne bien.
Des choses comme la découverte postérieur du Higgs (après l'avoir découvert mathématiquement), peuvent nous donner confiance dans nos capacités de modélisation prédictive.
Mais il faut s'empresser de ne rien conclure tant qu'on a pas de confirmations solides.

Un truc qui n'a strictement aucun effet observable à moins de 10 Mpc, qu'on a incorporé dans le modèle afin qu'il représente carrément 70% de la densité energétique totale de l'Univers (pour que le modèle fonctionne correctement),

L'énergie noire n'est qu'une interprétation "facultative" : mathématiquement, la forme la plus générale de l'équation d'Einstein inclut la constante cosmologique, que rien n'oblige à être nulle (on pourrait même penser qu'une valeur nulle de cette constante est un cas particulier improbable parmi son infinité de valeurs possibles). Cette constante peut aussi bien figurer (multipliée par la métrique) comme constante cosmologique dans le membre de gauche de l'équation, qui représente la courbure de l'espace-temps, que comme "énergie noire" dans celui de droite, le tenseur énergie-impulsion qui représente l'ensemble des sources de gravitation.
On peut parfaitement se passer du concept d'énergie noire sans que ça remette en cause le modèle cosmologique.

Mais attention : l'expansion ce n'est pas l'énergie noire (ou la constante cosmologique), celle-ci n'est responsable que de son accélération. Il est prouvé par ailleurs qu'un modèle d'univers statique (dont Einstein, en introduisant sa constante cosmologique, voulait montrer qu'il était possible) est instable et conduit forcément soit à une expansion, soit à une contraction.

[yves95210]

Un calcul qui serait vraiment intéressant (ça existe peut-être dans une publication quelque part...), ce serait d'utiliser une variante de la métrique de Schwarzschild où au lieu de considérer du simple vide autour de l'astre central, on considère un vide avec une constante cosmologique

ça existe, bien sûr : https://fr.wikipedia.org/wiki/Métrique_de_Kottler

, et de voir quelle différence cela fait au niveau des géodésiques. Ca montrerait l'écart à rechercher pour mettre en évidence une expansion pilotée par l'énergie noire à l'échelle du système solaire (sous-entendu que sans énergie noire, il n'y a aucune expansion dans le système solaire si approximé par la métrique de Schwarzschild).

ça a certainement déjà été fait aussi. Mais à défaut de trouver des références, ça ne doit pas être bien compliqué. Au boulot !

[yves95210]

ça existe, bien sûr : https://fr.wikipedia.org/wiki/Métrique_de_Kottler

ça a certainement déjà été fait aussi. Mais à défaut de trouver des références (...)

En fouillant un peu, je suis tombé par exemple sur ce papier, qui ne parle que des géodésiques nulles, mais dont l'abstract indique :

The bending of light in Kottler space (the Schwarzschild vacuum with cosmological constant) is examined. Unlike the advance of the perihelion, the cosmological constant produces no change in the bending of light. In this note we examine the conditions under which this statement holds.

Il existe donc aussi des publications qui trouvent une (petite ?) différence entre les prédictions de l'avance du périhélie faites à partir des deux métriques. A ce sujet, dans le papier ci-dessus, la réf. 3 indique :

See, for example, W. Rindler, Essential Relativity, (Springer-Verlag, New York, 1979).

Si quelqu'un a le bouquin de Rindler, il pourra nous en dire plus...

[yves95210]

D'autres références sont citées dans cette publication (trouvée parmi les réfs. en bas de la page wikipedia), dans la petite section consacrée à l'espace-temps de Kottler, page 66.

En particulier vu son titre, celle-ci doit être exhaustive : Lake, K., and Roeder, R.C., “Effects of a nonvanishing cosmological constant on the spherically symmetric vacuum manifold”, Phys. Rev. D, 15, 3513–3519, (1977). Mais l'article n'est pas en accès libre.

[yves95210]

Mais pour en revenir précisément à la question de mach3, la métrique de Kottler est identique à celle de Schwarzchild avec simplement une "correction" Λr²/3 qui s'ajoute au terme R_S/r.
Autour du Soleil (R_S ~ 3 km), à une distance de 1 milliard de km, cette correction est ~10^-20 fois plus petite que le terme en R_S.
Et à 1 année-lumière de distance, elle est encore ~10^-8 fois plus petite que le terme en R_S.

[stefjm]

Objection votre honneur : aurais-tu "l'audace" de parler des effets quantiques sur des structures de taille cosmologique ?

edit : t'as fait un edit pendant mon post ^^

Pourquoi pas?
Weyl, Eddington et Dirac s'y sont bien risqués par le passé...
Conjecture de Weyl
https://forums.futura-sciences.com/a...mologique.html

[mach3]

Merci Yves. Peu de temps pour aller en profondeur dans tout cela hélas (et déjà trop d'autres chantiers laissés en plan ou qui n'avancent que peu faute de temps), malgré un grand intérêt.

m@ch3

[stefjm]

Je prend un exemple : demandez a un physicien atomiste combien de fois il doit utiliser la gravitation dans son travail ?
Je ne dis pas qu'elle n'est pas présente "mais masquée" (la gravitation dans le monde quantique), je dis simplement que nos modèles ne la prennent pas en considération dans ce cadre.
La gravitation n'existe pas en MQ, dans notre science, dans notre modèle standard des particules actuel.
Il y a de la gravitation en RG mais pas en MQ.
Comme je le dis au dessus, la gravitation (telle que nous la conceptualisons dans nos modèles), comme les autres forces (et même si ça n'en est pas vraiment une au sens formel), a donc un domaine d'application limité, resteint.
On peut grossièrement dire qu'il n'y a plus de gravitation au niveau quantique. Même si ça peut sembler absurde, c'est ce que disent nos modèles (évidemment incomplets).

On peut aussi aller chercher les modèles gravito-quantiques non relativistes de la naine blanche par exemple...

Les constantes hbar et G interviennent sans c.

https://forums.futura-sciences.com/p...es-hbar-g.html

[externo]

N'est-il pas possible d'envisager que la perturbation gravitationnelle attribuée à la matière noire soit causée par la courbure de l'univers ? Cette courbure correspondrait à un champ gravitationnel infime à petite échelle mais plus important à grande échelle.

[yves95210]

N'est-il pas possible d'envisager que la perturbation gravitationnelle attribuée à la matière noire soit causée par la courbure de l'univers ? Cette courbure correspondrait à un champ gravitationnel infime à petite échelle mais plus important à grande échelle.

Attention : ici c'est de l'expansion qu'on parlait, et plus particulièrement de son accélération. Et ce n'est pas la "matière noire" (quelle que soit la réalité qui se cache derrière ce concept) qui en est la cause, mais l'"énergie noire" (ou la constante cosmologique).

Mais oui, il existe des modèles cosmologiques (non homogènes), basés sur la relativité générale, et qui permettent d'envisager que, même si la courbure spatiale(*) moyenne à l'époque du CMB (dans un univers beaucoup plus homogène qu'aujourd'hui) était nulle, elle ne le soit plus dans l'univers récent, depuis la formation des grandes structures (et des grands vides cosmiques), produisant un effet équivalent à celui attribué à l'énergie noire dans le modèle ΛCDM (**).

(*) la courbure d'une hypersurface de l'espace-temps à 4 dimensions, définie comme l'ensemble des événements de cet espace-temps dont la valeur de la coordonnée t est identique, dans un système de coordonnées où t est le temps cosmique.

(**) Plus précisément, la "moyenne" des équations locales de la RG sur un domaine spatial comobile (une partie de l'hypersurface ci-dessus) conduit à des équations analogues à celles de Friedmann, reliant entre elles les valeurs moyennes des scalaires (densité de matière, courbure, taux d'expansion) mais contenant un terme supplémentaire dit de "backreaction".
La différence avec les équations de Friedmann s'explique par la non-linéarité des équations locales de la RG, qui fait que cette procédure de moyennage (tenant compte des valeurs locales des scalaires) ne donne pas le même résultat que si on se contente de résoudre l'équation d'Einstein dans un modèle d'espace-temps dont la densité de matière est homogène à toute échelle (autrement dit, où la densité de matière est partout égale à sa valeur moyenne, ce qui est manifestement faux dans notre univers à une échelle inférieure à quelques centaines de Mpc).
Sur le plan théorique, ça ne prête guère à discussion ; le débat porte plutôt sur l'amplitude de cet effet, certains estimant qu'il pourrait expliquer l'accélération de l'expansion même dans un univers où la constante cosmologique serait nulle (autrement dit, il n'y aurait pas d'énergie noire), d'autres estimant qu'il est négligeable.
Mais dans un avenir proche les observations devraient permettre de réfuter l'un ou l'autre des deux modèles (cosmologie inhomogène avec courbure spatiale moyenne non nulle - et négative - dans l'univers récent vs. modèle ΛCDM avec courbure spatiale moyenne nulle à toutes les époques).

[yves95210]

Pour en revenir au sujet de l'échelle à laquelle l'effet de la constante cosmologique pourrait être mesuré, voici une autre référence, dont l'introduction indique que

Up till now, no convincing method for constraining Λ in an Earth’s laboratory has been proposed. Astronomical phenomena seem to be more promising. The cosmological constant can affect celestial mechanics and some imprints of Λ can influence the motion of massive bodies. In particular, the effect on the perihelion precession of solar system planets has been considered to limit the cosmological constant to Λ ∼ 10⁻³⁶ km⁻²

Il s'agit bien sûr d'une limite basse. Et la valeur estimée de Λ est d'environ 10⁻⁴⁶ km⁻². ll s'en faut d'un paquet d'ordres de grandeur...

[yambu]

je reviens sur le sujet car je viens de te trouver une information, je me rappelle plus où je l'ai trouvé, il faudrait que je la retrouve, pour mettre la racine de cette information. Mais au final pour répondre à ma propre question, puisque apparemment personne n'a pu apporter de réponse concrètes, à part diverger sur d'autres types de questions que celles qui est posée initialement.
je remarque souvent que les réponses divergent du sujet restant peut etre liés au même thème que la question, mais pas forcément centré sur la question elle meme.
je suis quand même assez étonné que au final, que meme si chacun a son opinion et de ses connaissances personnelles sur un sujet, qu'il n'y ai pas des spécialistes, qui peuvent répondre en connaisance de cause, à des questions vraiment spécifiques? sur un site soit disant de sciences, cela m'étonne, qu'au final il n'y a que des des personnes avec peut-être une expérience et une connaissance personnelle, mais je ne vois pas de réponse de venant de personnes spécialisé, dans ce cas précis de la question.
il serait bien de pouvoir avoir des réponses de personnes qui travaillent dans la cosmologie professionnelle pour cette question, ou des personnes qui ont fait des des thèses, doctorats, sur le sujet, car comme je l'ai dit et les réponses données ici par les membres, reste limitées à la connaissance de ces personnes, non spécialistes, et non pas forcément la connaissance des personnes qui sont des références dans le domaine spécifique.

Donc voici la réponse que j'avais trouver, reste à retrouver la source pour la poster ici,
il me semble que c'était dans un reportage du cosmos ou quelque chose comme ça, où il était dit que la vitesse de la lumière et de 300000 km seconde soit 1.080.000.000 Km/H
et que la vitesse de l'expansion de l'Univers était de 2 million de kilomètre-heure soit 555 kilos par seconde.

par conséquent la vitesse de la lumière VS vitesse de l'expansion de l'Univers

voici le ratio 300000 / 555 = 540

Donc, au final on peut dire que l'expansion de l'Univers va moins vite
de 540 fois moins vite que celle de l'expansion la vitesse de la lumière.
ce qui est logique puisque dans le théorème de la relativité d'Einstein, il est dit que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière, même l'expansion de l'univers lui-même. après cela reste vrai, pour notre univers, suivant la théorie restreint de Einstein, qui s'applique à notre univers, jusqu'à preuve que cela puisse etre le cas dans d'autres univers, en attendant de trouver la preuve d'autres univers ou multi-univers.

Donc la réponse a ma question est : la vitesse de l'expansion de l'Univers est de 2 million de kilomètre-heure soit 555 kilos par seconde.

[Lansberg]

Bonjour,

vieille discussion remontant à deux ans, mais toujours la même erreur pourtant corrigée dès le début : "Donc la réponse a ma question est : la vitesse de l'expansion de l'Univers est de 2 million de kilomètre-heure soit 555 kilos par seconde. "

Il n'y a pas de vitesse d'expansion de l'univers. Ça n'a pas de sens. L'expansion de l'univers est caractérisée par un taux d'expansion pour une époque donnée (revoir le fil de discussion au début).

[yambu]

"par un taux d'expansion pour une époque donnée "
et bien cette valeur est pour le taux d'expansion de époque donnée , pour époque actuelle, dans l'état (x) de notre point de réference actuelle ou la teree se situe , ou /et de notre galaxie , pas dans un autre point de l'univers, ou elle est differente car ne s'est n'a pas le meme niveau d'expamtion selon ou on se situe dans l'univers a un instant T

[yambu]

j'ai bien compris que le taux de la vitesse de l'expansion de l'Univers varie selon le point où l'on se situe dans l'univers. car cette vitesse est proportionelle à ou elle est prise en compte, endroit T l'univers n'a pas la même vitesse selon endroit T distance de son rayon où la mesure est prise, à un instant T par rapport à la distance, vis à vis du point du Big Bang.

Mais ici je parle de la vitesse l'expansion de l'Univers, pour notre zone (Galaxy) la Voie Lactée,
évidemment on peut pas parler que la vitesse de l'expansion de l'Univers est égale dans tous points de l'univers, puisque elle est proportionnelle à la distance ou on prende cette mesure, T vis a vis du point du big bang.

[Lansberg]

j'ai bien compris que le taux de la vitesse de l'expansion de l'Univers varie selon le point où l'on se situe dans l'univers.

Non. Le taux d'expansion varie en fonction de l'âge cosmique.

car cette vitesse est proportionelle à ou elle est prise en compte, endroit T l'univers n'a pas la même vitesse selon endroit T distance de son rayon où la mesure est prise, à un instant T par rapport à la distance, vis à vis du point du Big Bang.
Mais ici je parle de la vitesse l'expansion de l'Univers, pour notre zone (Galaxy) la Voie Lactée,
évidemment on peut pas parler que la vitesse de l'expansion de l'Univers est égale dans tous points de l'univers, puisque elle est proportionnelle à la distance ou on prende cette mesure, T vis a vis du point du big bang.

C'est pour le moins confus. Tout ceci montre que cette notion de taux et vitesse d'expansion n'est pas comprise.

[yambu]

cela revient un peu à ce que je disais quand je lui disais que la vitesse de l'expansion de l'Univers dépend du point où il est pris dans le temps. ' qui s'est écoule depuis le big bang) donc son age cosmique.
c'est-à-dire le temps cosmique depuis la création le Big Bang donc si on prend la mesure de la vitesse à imaginons un an après le Big Bang la vitesse d'expansion de l'univers sera X par contre si on prend la une autre mesure à 10 ans après le Big Bang cette vitesse aura évolué et sera plus élevé
c'est ce que je voulais dire dans le terme "temps T par rapport au rayon parcouru" ou est prise la mesure, par rapport au point du 0 Big Bang