qu'est ce qui courbe l'espace temps?
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qu'est ce qui courbe l'espace temps?



  1. #1
    increa

    qu'est ce qui courbe l'espace temps?


    ------

    Newton créateur de la physique Newtonienne avait parfaitement conscience que sa théorie était une folie car elle n'expliquait pas l'attirance des objets à distance et ne faisait que la constater...
    Depuis, Einstein à changer le paradigme en nous expliquant que les objets massiques suivaient la courbure de l'espace temps et donc que la gravité n'était pas une force... Cependant, ce dernier à bien oublié d'expliquer lui aussi, par quel mécanisme, une masse suivait la courbure de l'espace... Mais aussi, pourquoi une masse déformait l'espace temps...
    Donc, comme deux sciècles auparavant, nous avons une règle mathématique qui fonctionne bien (jusqu'à point de vue du contraire) mais qui n'explique absolument pas le fonctionnement de la nature...
    Prédire c'est bien, mais, comprendre c'est mieux.
    Qu'en pensez vous?

    -----

  2. #2
    mach3
    Modérateur

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Une interprétation possible de l'équation d'Einstein est que l'énergie-impulsion EST une partie de la courbure, littéralement.
    Le tenseur d'Einstein, objet géométrique décrivant une certaine partie de la courbure est égal au tenseur énergie-impulsion (à une constante multiplicative près), objet physique décrivant le contenu de l'univers. Les deux objets, l'un géométrique et l'autre physique pourrait n'être qu'un seul et ce qu'on interprète comme de l'énergie ou de l'impulsion ne serait qu'une manifestation de la courbure.

    Bon, c'est très philosophique tout ça, pas sûr que cela ait sa place dans le forum...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  3. #3
    pm42

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Donc, comme deux sciècles auparavant, nous avons une règle mathématique qui fonctionne bien (jusqu'à point de vue du contraire) mais qui n'explique absolument pas le fonctionnement de la nature...
    Ca s'appelle la science.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Prédire c'est bien, mais, comprendre c'est mieux.
    Qu'en pensez vous?
    Qu'avoir des théories complètes validées capables de prédire, c'est comprendre. Si je suis capable de prédire ce qu'une personne va faire à chaque instant, on peut difficilement me dire "oui mais tu ne la comprends pas vraiment" (sauf à être un ado révolté ou équivalent).

    Ou alors, il faudrait définir "comprendre" parce que là, comme le dit Mach3 on est dans la philosophie et pas la bonne comme souvent quand des mots du langage courant sont utilisés comme si leur sens était précis et univoque.

  4. #4
    increa

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Qu'avoir des théories complètes validées capables de prédire, c'est comprendre.
    Jusqu'à la prochaine...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    pm42

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Jusqu'à la prochaine...
    Non, la prochaine ne change rien : elle repousse notre connaissance et permet de donner un autre niveau d'explication au mieux. Mais le principe reste le même.

  7. #6
    increa

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    à propos de relativité générale, on parle toujours de l'effet duquel la gravitation ne peut être oblitérée... Qu'en est il de deux masses ponctuelles alignées de part et d'autre de la singularité d'un trou noir?
    Dernière modification par increa ; 19/03/2022 à 06h14.

  8. #7
    Archi3

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Newton créateur de la physique Newtonienne avait parfaitement conscience que sa théorie était une folie car elle n'expliquait pas l'attirance des objets à distance et ne faisait que la constater...
    Depuis, Einstein à changer le paradigme en nous expliquant que les objets massiques suivaient la courbure de l'espace temps et donc que la gravité n'était pas une force... Cependant, ce dernier à bien oublié d'expliquer lui aussi, par quel mécanisme, une masse suivait la courbure de l'espace... Mais aussi, pourquoi une masse déformait l'espace temps...
    Donc, comme deux sciècles auparavant, nous avons une règle mathématique qui fonctionne bien (jusqu'à point de vue du contraire) mais qui n'explique absolument pas le fonctionnement de la nature...
    Prédire c'est bien, mais, comprendre c'est mieux.
    Qu'en pensez vous?
    Meme si il n'y a pas de théorie quantique de la gravitation, le mouvement des objets dans un espace courbe peut quand meme aussi être compris par la mécanique quantique. Les objets en chute libre suivent des trajectoires d'action minimale, c'est à dire de temps propre maximal . Par exemple un observateur inertiel qui va d'un point A à un point B de l'espace temps à un temps propre supérieure à toutes les autres trajectoires possibles de A à B. Dans les jumeaux de Langevin, c'est le jumeau inertiel qui vieillit toujours le plus. C'est également vrai en gravitation. Par exemple quand la Terre suit son orbite entre l'équinoxe du printemps et l'équinoxe d'automne, pourquoi parcourt-elle cette demi-ellipse et pas une ligne droite ? c'est parce que c'est la trajectoire qui minimise l'action et donc maximise le temps propre. C'est intéressant de comprendre pourquoi : parce que les trajectoires partant et arrivant aux mêmes points d'espace temps, il y en a qui ont une longueur plus longue, par exemple des arcs d'ellipse plus grands, mais ils doivent alors etre parcourus à plus grande vitesse, et le temps propre est ralenti par le ralentissement de Lorentz. Il y a aussi les trajectoires plus courtes par exemple la ligne droite, mais ça les amène à passer plus près du Soleil et là c'est le ralentissement gravitationnel qui joue, c'est pour ça que la ligne droite est défavorisée. Sans le champ gravitationnel du Soleil ce serait bien sur la ligne droite qui serait suivie . La géodésique est la trajectoire qui réalise le meilleur compromis entre ralentissement cinétique et ralentissement gravitationnel.

    C'est interprété par la vision de Feynmann où l'onde de probabilité de la particule "essaie" toutes les trajectoires possibles mais elles interfèrent avec un facteur de phase exp(iS/hbar) où S est l'action. C'est le fait que sur le chemin sur lequel S est minimal (ou plus généralement extrémale), l'interférence soit constructive parce que toutes les phases s'ajoutent , qui fait que l'amplitude de probabilité est maximale sur ce trajet et que donc les particules semblent suivre exclusivement ces trajets, sauf dans quelques cas particuliers quantiques comme l'effet tunnel.
    Dernière modification par Archi3 ; 19/03/2022 à 07h06.

  9. #8
    pm42

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    à propos de relativité générale, on parle toujours de l'effet duquel la gravitation ne peut être oblitérée... Qu'en est il de deux masses ponctuelles alignées de part et d'autre de la singularité d'un trou noir?
    Si je tire sur ta tête et tes pieds avec la même force, tu ne bouges pas mais cela n'a pas "oblitéré" les forces.
    Il est curieux que tu cherches un exemple si compliqué alors que n'importe quel satellite est un exemple au quotidien.

  10. #9
    ordage

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    .
    Depuis, Einstein à changer le paradigme en nous expliquant que les objets massiques suivaient la courbure de l'espace temps et donc que la gravité n'était pas une force... Cependant, ce dernier à bien oublié d'expliquer lui aussi, par quel mécanisme, une masse suivait la courbure de l'espace... Mais aussi, pourquoi une masse déformait l'espace temps...
    Bonjour
    Le but de la science n'est pas d'expliquer le "pourquoi?" (qui relèverait plutôt de la philosophie) mais plutôt le "comment?".
    Les théories sont des modèles qu'on trouve satisfaisants s' ils permettent de faire des prédictions qui sont confirmées (dans le contexte du moment) par des mesures et observations.

    Einstein, s'est expliqué dans une conférence en 1933 sur ce qui l'avait probablement conduit sur cette piste après des échecs d'autres tentatives.

    C'est la notion de géodésique qui l'avait inspiré.

    La trajectoire courbe d'un objet sous l'effet de la gravitation peut être interprété comme l'action d'une force dans un espace euclidien ou comme une géodésique d'un espace-temps courbe. Espace-temps courbe auquel contribuent toutes les masses (et sources d'"énergie et d'impulsion) auxquelles, en retour, toutes les masses se couplent en suivant les géodésiques de cet espace-temps qu'elles ont contribuer à définir.

    Le mouvement géodésique étant lors le mouvement "naturel" des objets en l'absence d'autres interactions. A ce titre, l'équation d'Einstein en définissant la géométrie, avec ses géodésiques, définit la dynamique d'un système et en général c'est ce qu'on cherche.


    Il se trouve que cela marche plutôt bien.

    Des esprits curieux souhaiteront faire le lien entre le modèle et la réalité physique, la doctrine qui prévaut c'est que l'adéquation du modèle aux phénomènes résulterait d'un "morphisme" formel entre le modèle et les phénomènes qu'il décrit, ce qui fournit une piste pour orienter leur réflexion...

    Cordialement

  11. #10
    increa

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Si je tire sur ta tête et tes pieds avec la même force, tu ne bouges pas mais cela n'a pas "oblitéré" les forces.
    Oui mais là, les distances ne sont pas forcément les mêmes et donc la tête et les pieds ne sont pas traités de la même manière...
    Soit deux masses immobiles de part et d'autre d'un trou noir avec des distances différentes mais trés grandes par rapport au Rayon de Schwartzschild du trou noir les deux masses ne sont elles pas oblitérées l'une de l'autre?
    En bref, le trou noir ne se comporte t'il pas comme une extrémité de l'univers?

  12. #11
    pm42

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Oui mais là, les distances ne sont pas forcément les mêmes et donc la tête et les pieds ne sont pas traités de la même manière...
    Cela change quoi ?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    En bref, le trou noir ne se comporte t'il pas comme une extrémité de l'univers?
    Cela ne veut strictement rien dire.

  13. #12
    increa

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Cela ne veut strictement rien dire.
    Bein quand même, la limite relationnelle de notre monde est bien limitée par la vitesse de la lumière n'est ce pas?
    d'autre part je pense qu'il ne t'a pas échappé que les limites extérieures de notre univers s'éloignaient de nous de plus en plus vite jusqu'à dépasser, aussi, la vitesse de la lumière. Ceci marquant aussi une limite de notre monde de la connaissance.
    Le fait que les deux limites aient en commun la vitesse de la lumière l'une dans un sens et l'autre dans l'autre ne peuvent elle pas être considérée comme 2 extrémités d'un même monde?

  14. #13
    increa

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Cela change quoi ?
    cela change tout puisque déjà, ton exemple mais le nombril au milieu du trou noir...

  15. #14
    increa

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par ordage Voir le message

    Le mouvement géodésique étant lors le mouvement "naturel" des objets en l'absence d'autres interactions.
    Tout d'abord, merci pour ton message qui m'apporte de nombreuses informations de qualité, ce qui n'est pas toujours vérifié sur ce fil...
    Malgré tout, il demeure quand même la question de: Pourquoi la matière suit elle bien sagement la ligne géodésique de l'espace temps? Quand un homme suit sur terre une géodésique il y a des forces nucléaires et électriques qui font qu'il ne peut pas faire autrement que de les suivre... Dans l'espace temps point de forces encore pour le moment...

  16. #15
    Contrario666

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Pour en revenir à votre première interrogation.

    Citation Envoyé par increa
    Depuis, Einstein à changer le paradigme en nous expliquant que les objets massiques suivaient la courbure de l'espace temps et donc que la gravité n'était pas une force... Cependant, ce dernier à bien oublié d'expliquer lui aussi, par quel mécanisme, une masse suivait la courbure de l'espace... Mais aussi, pourquoi une masse déformait l'espace temps...
    Donc, comme deux sciècles auparavant, nous avons une règle mathématique qui fonctionne bien (jusqu'à point de vue du contraire) mais qui n'explique absolument pas le fonctionnement de la nature...
    L'affirmation "la matière courbe l'espace-temps" ne peut pas être confirmé expérimentalement c'est à dire dans un cadre physique.
    Le modèle mathématique permet de dire ça mais nous ne savons-pas si nous avons affaire à un énoncé physique ou à un énoncé mathématique (relatif à un objet physique le réel qui se prête certes à ce type de modélisation mais qui pourrait être tout autre).
    Il ne faut pas prendre naïvement la courbure comme une propriété physique.
    Pour le dire plus précisément : "Il s'agit d'une affirmation théorique dans le cadre de la relativité générale qui n'est susceptible d'aucune vérification expérimentale."

  17. #16
    Paraboloide_Hyperbolique

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Soit deux masses immobiles de part et d'autre d'un trou noir avec des distances différentes mais trés grandes par rapport au Rayon de Schwartzschild du trou noir les deux masses ne sont elles pas oblitérées l'une de l'autre?
    En bref, le trou noir ne se comporte t'il pas comme une extrémité de l'univers?
    Tout comme pm42, je ne trouve pas de sens à ces phrases. Notamment, que signifie "oblitéré" quand il est question de l'interaction gravitationnelle entre 2 (ou 3) masses* ?

    Peut-être vouliez-vous dire que l'on peut négliger* l'attraction des deux masses l'une sur l'autre de part et d'autre du trou noir. Mais cela dépend des masses en présence (le trou noir pourrait être plus léger que les deux autres masses).

    *Ce qui est très différent "d'oblitérer".

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Bein quand même, la limite relationnelle de notre monde est bien limitée par la vitesse de la lumière n'est ce pas?
    d'autre part je pense qu'il ne t'a pas échappé que les limites extérieures de notre univers s'éloignaient de nous de plus en plus vite jusqu'à dépasser, aussi, la vitesse de la lumière. Ceci marquant aussi une limite de notre monde de la connaissance.
    Le fait que les deux limites aient en commun la vitesse de la lumière l'une dans un sens et l'autre dans l'autre ne peuvent elle pas être considérée comme 2 extrémités d'un même monde?
    Je sais que vous n'êtes pas un spécialiste de la physique. Cependant, évitez d'employer des expressions floues qui portent à confusion, comme par exemple "limite relationnelle". Dite plutôt qu'aucune information entre deux points A et B (différents) ne peut être transmise plus vite que la vitesse de la lumière (dans le vide).

    De même les "limites extérieures de notre univers" n'existent pas à priori. Leurs existences éventuelles poserait pas mal de problèmes de physique, voire de logique. Je pense que vous vouliez plutôt faire référence à l'horizon cosmologique, c'est-à-dire la portion observable de notre Univers.

    Enfin, ce n'est pas parce que deux phénomènes ont un point commun, comme une vitesse, que l'on peut les qualifier "d'extrémités" (quelque soit la signification que vous voulez donner à ce terme). Par exemple, les gluons dans les noyaux des atomes possèdent une masse nulle et se déplacent donc à la vitesse de la lumière. Donc, d'après votre raisonnement ils sont des "extrémités".

  18. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par Contrario666 Voir le message
    "Il s'agit d'une affirmation théorique dans le cadre de la relativité générale qui n'est susceptible d'aucune vérification expérimentale."
    Sauf que cette affirmation a permis de prédire la déviation de l’image d’une étoile proche du soleil pendant une éclipse totale, La précession du Mercure, le fait que la fréquence d’une horloge atomique varie selon la hauteur où on la place...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #18
    pm42

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Sauf que cette affirmation a permis de prédire la déviation de l’image d’une étoile proche du soleil pendant une éclipse totale, La précession du Mercure, le fait que la fréquence d’une horloge atomique varie selon la hauteur où on la place...
    Bien sur. Et la «*différence*» que Contrario666 fait entre modèle mathématique et propriété physique est aussi très discutable pour dire le moins.
    Bref, entre ça et ce qui a été posté avant, j’ai l’impression que ce fil va devenir du 100% nawak avec du «*moins j’en sais plus j’explique*».

  20. #19
    Contrario666

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    C'est pas moi qui le dit c'est une réflexion de physicien.

    5.3.2) Espace de repérage.
    Une théorie mathématique peut toujours se ramener, au moins a posteriori et théoriquement, à la donnée d'une axiomatique qui sera ensuite manipulée suivant les lois de la logique usuelle.
    Mais lorsque cette théorie doit être utilisée comme modèle physique, la mise en correspondance avec la réalité suppose l'utilisation d'un "référentiel" ou espace de repérage, citons ici Granger (loc cit, p. 38) : "Ce que nous appelons référentiel est donc un espace de représentation adéquat des phénomènes". Nous préférons dans la suite parler d'espace de repérage car "référentiel" a un sens technique en relativité générale.

    Cet espace de repérage est un objet mathématique ; pour la théorie de Newton, il s'agit de l'espace euclidien, pour la théorie de la relativité restreinte, de l'espace-temps plat de Minkowski, pour la relativité
    générale, d'une variété différentielle à quatre dimensions, pour la mécanique quantique, de l'espace des états (classes de vecteurs d'un espace de Hilbert). Il sert à définir ce que Granger (p.47) appelle des énoncés indexés" : tout phénomène physiquement mesurable est paramétré par un point de cet espace de repérage.

    Les difficultés sous-jacentes à ces choix d'espaces de repérage sont soulignées par un physicien (Felden,1992) : "Cependant, une hypothèse fondamentale semble jusqu'à présent avoir peu prêté à discussion, elle consiste à identifier de manière axiomatique l'espace physique concret d'observation et d'expérimentation (la source d'informations opérationnelles) à un espace géométrique formel, c'est-à-dire abstrait" (p.5) ou encore : "l'hypothèse fondamentale ...consiste à identifier formellement à l'ensemble physique P un ensemble géométrique G de représentation" (p. 13, P désigne "l'ensemble universel des phénomènes physiques identifiables c'est à dire observables, expérimentables et mesurables ..."). Et il souligne la fragilité de cette hypothèse.
    Cette identification d'une partie de la réalité physique à un objet mathématique ne va pas de soi, en fait tout le problème est de savoir quelles propriétés mathématiques de ces espaces ont une signification physique. Dans certains cas, ce problème est clairement posé : par exemple, à toute particule, classifiée par énergie et spin, est associée, dans le cadre de la relativité restreinte, une représentation du groupe de Poincaré, mais chacun admet que la réciproque n'est pas nécessairement vraie.


    La question de savoir si les propriétés de courbure de l'espace-temps, voire la notion d'espace-temps, ont une signification physique, doit donc être posée. Une réponse négative signifierait que la question de savoir si l'espace-temps est courbe ou plat n'est pas une question physique.

    En tout cas, dans les catégories de pensée définies par Granger et Felden, il n'y a pas de contradiction entre le fait que l'espace de repérage de la théorie lorentzienne soit plat et celui de la relativité einsteinienne courbe. De fait, ces deux choix apportent des informations complémentaires sur l'ensemble des phénomènes physiques.

    Bien entendu, ceci remet en cause le statut d’affirmations comme "la matière courbe l'espace-temps" énoncées dans un langage qui pourrait laisser croire qu'il s'agit d'un fait
    empirique alors qu'il s'agit d'une affirmation théorique dans le cadre de la relativité générale, qui n'est susceptible d'aucune vérification expérimentale.


    Il en est de même plus généralement de toute déclaration sur l'espace-temps. Toutefois, dans l'espace-temps lorentzien, on pourrait dire que la matière courbe les géodésiques de la métrique de Minkowski et cette affirmation sur le mouvement peut être confrontée à l'observation. On peut considérer que les deux théories lorentzienne et einsteinienne sont, non pas deux théories de l'espace-temps, mais deux théories du mouvement utilisant comme cadre de description
    des espace-temps mathématiquement différents.
    Enfin le fait de ne plus confondre l'espace-temps physique et l'espace de repérage mathématique permet aussi de mieux poser les problèmes délicats d'irréversibilité du temps.
    Par exemple, il n'y a pas forcément contradiction entre le fait que le temps de la théorie soit réversible et que celui de l'espace-temps physique ne le soit pas.
    http://math.univ-lyon1.fr/~mizony/newtEins.pdf

  21. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Ton lien ne marche pas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #21
    pm42

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ton lien ne marche pas.
    J'arrive à le lire et je suis plus que perplexe. Bon, déjà un article assez court, pratiquement jamais cité est tout sauf une preuve. On est dans l'argument d'autorité avec le "c'est un physicien qui le dit".

    Et pour le contenu, j'ai l'impression qu'on boucle sur ces discours qui opposent physique et mathématique sans comprendre comme elles s'articulent. Et pourquoi quand on dit "l'espace est courbe", on dit en fait "dans le cadre de la théorie la mieux validée actuellement, la représentation d'un espace courbe décrit très bien les phénomènes".
    On a des tonnes d'autres exemples comme ça et souvent, on peut effectivement utiliser d'autres représentations. Et alors ?

    Pour se donner une idée de coté "creusé" du travail, on peut aller sur le site de l'auteur : http://math.univ-lyon1.fr/~mizony/platcourbe.html

  23. #22
    ordage

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Pourquoi la matière suit elle bien sagement la ligne géodésique de l'espace temps? ...
    Bonjour
    La matière ne suit pas sagement les géodésiques, la représentation par le modèle l'impose, il est construit pour cela.
    Cordialement

  24. #23
    increa

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Meme si il n'y a pas de théorie quantique de la gravitation, le mouvement des objets dans un espace courbe peut quand meme aussi être compris par la mécanique quantique. Les objets en chute libre suivent des trajectoires d'action minimale, c'est à dire de temps propre maximal . Par exemple un observateur inertiel qui va d'un point A à un point B de l'espace temps à un temps propre supérieure à toutes les autres trajectoires possibles de A à B. Dans les jumeaux de Langevin, c'est le jumeau inertiel qui vieillit toujours le plus. C'est également vrai en gravitation. Par exemple quand la Terre suit son orbite entre l'équinoxe du printemps et l'équinoxe d'automne, pourquoi parcourt-elle cette demi-ellipse et pas une ligne droite ? c'est parce que c'est la trajectoire qui minimise l'action et donc maximise le temps propre. C'est intéressant de comprendre pourquoi : parce que les trajectoires partant et arrivant aux mêmes points d'espace temps, il y en a qui ont une longueur plus longue, par exemple des arcs d'ellipse plus grands, mais ils doivent alors etre parcourus à plus grande vitesse, et le temps propre est ralenti par le ralentissement de Lorentz. Il y a aussi les trajectoires plus courtes par exemple la ligne droite, mais ça les amène à passer plus près du Soleil et là c'est le ralentissement gravitationnel qui joue, c'est pour ça que la ligne droite est défavorisée. Sans le champ gravitationnel du Soleil ce serait bien sur la ligne droite qui serait suivie . La géodésique est la trajectoire qui réalise le meilleur compromis entre ralentissement cinétique et ralentissement gravitationnel.

    C'est interprété par la vision de Feynmann où l'onde de probabilité de la particule "essaie" toutes les trajectoires possibles mais elles interfèrent avec un facteur de phase exp(iS/hbar) où S est l'action. C'est le fait que sur le chemin sur lequel S est minimal (ou plus généralement extrémale), l'interférence soit constructive parce que toutes les phases s'ajoutent , qui fait que l'amplitude de probabilité est maximale sur ce trajet et que donc les particules semblent suivre exclusivement ces trajets, sauf dans quelques cas particuliers quantiques comme l'effet tunnel.
    Merci Archi 3, elle me botte ton explication! figure toi que je l'avais raté...ç eu été dommage...
    Bon, reste plus qu'à comprendre comment fait la nature pour tester tous les chemins en un temps fini...
    Dernière modification par increa ; 20/03/2022 à 10h58.

  25. #24
    Contrario666

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par increa
    Merci Archi 3, elle me botte ton explication! figure toi que je l'avais raté...ç eu été dommage...
    Bon, reste plus qu'à comprendre comment fait la nature pour tester tous les chemins en un temps fini...
    Citation Envoyé par CNRS
    Pour quelle raison la gravité est-elle beaucoup moins puissante que les autres forces fondamentales ?
    Un petit aimant, comme ceux que l'on met sur les réfrigérateurs, suffit à créer une force électromagnétique plus importante que la gravité exercée par la Terre.

    L'une des explications possibles pourrait être que nous ne ressentons pas tout l’effet de la gravité parce qu’une partie de cette force se répand dans des dimensions supplémentaires.
    Cela semble relever de la science-fiction mais, si des dimensions supplémentaires existent, elles pourraient expliquer pourquoi l'expansion de l'Univers est plus rapide que ce que l'on attendrait, ou pourquoi la gravité est plus faible que les autres forces de la nature.
    https://home.cern/fr/science/physics...ny-black-holes

    Peut-être que s'il y avait des gravitons et qu'ils passaient dans des dimensions supplémentaires ça pourrait expliquer cet "ajustement" ?
    Sachant que comme expliqué dans le site du CNRS il semble que l'action de la gravitation très faible pourrait éventuellement s'expliquer par le fait que la majorité de ses effets irait se perdre dans des dimensions supplémentaires.
    Donc "le restant" pourrait en quelque-sorte refléter la structure multidimensionnelle sous-jacente.

  26. #25
    increa

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    PS: il semblerait que, comme pour les particules intriquées, il y ai des trucs qui se propagent instantanément partout dans l'univers...

  27. #26
    increa

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par Paraboloide_Hyperbolique Voir le message
    Par exemple, les gluons dans les noyaux des atomes possèdent une masse nulle et se déplacent donc à la vitesse de la lumière. Donc, d'après votre raisonnement ils sont des "extrémités".
    D'ailleurs, j'avais une question à poser à propos de ces gluons... qui sont des interactions du noyau à courte portée... Or, ils n'ont pas de masse ce qui est la caractéristique justement des interactions à trés longue portée...Contradiction?

  28. #27
    mach3
    Modérateur

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    D'ailleurs, j'avais une question à poser à propos de ces gluons... qui sont des interactions du noyau à courte portée... Or, ils n'ont pas de masse ce qui est la caractéristique justement des interactions à trés longue portée...Contradiction?
    hors-sujet, mais voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Confinement_de_couleur

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  29. #28
    Archi3

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    D'ailleurs, j'avais une question à poser à propos de ces gluons... qui sont des interactions du noyau à courte portée... Or, ils n'ont pas de masse ce qui est la caractéristique justement des interactions à trés longue portée...Contradiction?
    c'est un peu similaire aux interactions de Van der Waals entre molécules neutres : fondamentalement ça reste une interaction électromagnétique, donc transportée par des photos de masse nulle, mais en réalité à courte portée car la charge globale est nulle, le terme "monopolaire" en 1/r^2 s'annule et ce ne sont que des termes multipolaires qui restent, qui décroissent plus rapidement. en réalité l'interaction forte résiduelle se fait par échange de pions neutres du point de vue de la couleur mais massifs, du coup elle décroit exponentiellement (potentiel de Yukawa).

  30. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Salut,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est un peu similaire aux interactions de Van der Waals entre molécules neutres : fondamentalement ça reste une interaction électromagnétique, donc transportée par des photos de masse nulle, mais en réalité à courte portée car la charge globale est nulle, le terme "monopolaire" en 1/r^2 s'annule et ce ne sont que des termes multipolaires qui restent, qui décroissent plus rapidement. en réalité l'interaction forte résiduelle se fait par échange de pions neutres du point de vue de la couleur mais massifs, du coup elle décroit exponentiellement (potentiel de Yukawa).
    Attention, ne pas confondre l'interaction forte et l'interaction électromagnétique (tu n'as pas confondu mais en lisant je l'ai cru.... un instant et je ne voudrais pas qu'un autre fasse la même confusion).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  31. #30
    increa

    Re : qu'est ce qui courbe l'espace temps?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    mais en réalité à courte portée car la charge globale est nulle, le terme "monopolaire" en 1/r^2 s'annule et ce ne sont que des termes multipolaires qui restent,.
    Cette phrase veut dire que la seule représentation d'un gluon que tu aies, est une représentation mathématique...

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