Gravité force ou effet émergent ?

[Daniel1958]

Le fil d'origine étant fermé je vais reprendre une idée très mal formulée de ma part mais qui a son importance (ou pas)
En préambule je ne maitrise aucun vocabulaire de la physique. Mais je souhaite pouvoir comprendre comment ça marche. Je ne maîtriserai jamais le sujet. il y a des gens 10 fois plus intelligents que moi pour ça et à mon age c'est un peu tard. je suis peu rigoureux et il ne faut pas prendre mes propos au pied de la lettre. Néanmoins il y a des concepts qui sont devenu réflexifs chez vous. Moi je ne suis pas formaté par les connaissances et donc beaucoup de chose reste inintelligibles à mes yeux.
Je vais prendre l'exemple ci-dessous :
La limite de limite de Chandrasekhar vaut 1.44 masses solaires. Alain Riazuelo précise avec justesse que cette limite est obtenue juste avant le collapse final et non au début.
Je ne suis pas sûr que le public ait pu faire la différence. Moi je croyais et étais étonné qu'un astre de 2 fois la taille du soleil ait pu effondrer. Et oui mais la mesure se fait après que l'étoile ait perdu plus de 80% de ses couches externes lors de l'explosion.
Ben quand on ne le sait pas >>>> on écrit des âneries.




Je voulais surtout comprendre la gravité. Le principe d'Einstein est clair

la matière dit à l’espace de se courber et l’espace dit à la matière comment se déplacer.

Einstein considérait qu’elle n’était pas une force mais une particularité de l’espace-temps. Thibaut d'Amour à une belle image. il compare l'espace-temps à des morceaux de viande filandreuse dans de la gelée. On voit bien toutes les déformations causées par les masses
dans la "gelée". Là la déformation de l'espace est claire et pour les matheux celle du temps aussi en appliquant sa métrique dans son équation de champ.
Ce sont des données maintes fois vérifiées.

Mais si dans l'espace le fonctionnement de la gravité ne me pose pas de problème, j'ai plus de mal à voir la gravité dans un corps autogravitant.
J'ai voulu parler de la terre et j'ai parlé à tort du petit g (qui est considéré comme uniforme mais qui ne l'est pas car la terre n'est pas parfaitement ronde, il y des montagnes, des reliefs etc... il varie aussi suivant l'altitude. En fait on utilise surtout pour l'astre entier).
Je voulais surtout m'exprimer sur le mécanisme de "cohésion gravifique de la terre">>>> nous ne sommes plus dans le cas de la RG. Comment expliquer ici la gravité ? Sommes-nous (ne rigolez-pas) dans une bule d'espace-temps.
Je vais aussi évoquer les supernovæ dont la gravité est centrée sur le cœur de l’astre (je ne vois pas de distorsion de l’espace). Bon il y a des phénomènes hydrodynamiques. Mais là je ne vois pas comment fonctionne la gravité; Phénomène du à des "gravitons", cette phénoménologie est différente de la gravité entre plusieurs corps
Avez-vous des réponses ?
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[mach3]

Une ancienne discussion qui peut-être éclairera certaines choses :

https://forums.futura-sciences.com/p...vite-19-a.html

m@ch3

[Matmat]

C'est exactement le même phénomène puisque le nombre de corps est une donnée arbitraire, tu es toujours libre de considérer qu'il y a un ou plusieurs corps , le nombre de corps n'intervient pas dans le calcul, c'est la répartition de la matière dans l'espace étudié qui compte

[Daniel1958]

Merci à tous les deux

Problème évacué. Je suis content car cela démontre l'unité de la physique et surtout fige dans le marbre (plus profond) la RG.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Anathorn]

Je suis content car cela démontre l'unité de la physique et surtout fige dans le marbre (plus profond) la RG.

RIEN n'est jamais figé dans le marbre en science...
Tes multiples interventions montrent surtout une bipolarité de raisonnement, une dichotomie simpliste qui n'a rien à voir avec la démarche scientifique.
Il n'y a pas le "vrai" opposé au "faux", la science, c'est la nuance.
Et les théories scientifiques ne sont valables QUE dans leur domaine d'application, ni en deçà, ni au-delà.
Ce sont des modèles de représentation du réel, ce n'est pas "le" réel.
Tu continueras à ne rien comprendre tant que tu considéreras les théories scientifiques comme les tables de la loi d'un dieu...
Et tu ne montres strictement aucun progrès en ce sens depuis que tu sors des nouveaux topics par paquet qui floodent ce forum.
Ce qui te manque surtout, c'est la notion d'humilité qui aurait pu te faire comprendre qu'on procède par étapes, sans les griller, sous peine de ne jamais être capable de ne rien capter.
Tu es un cas d'école de la façon dont il ne faut pas procéder pour améliorer sa culture scientifique, et tu n'as pas fini de tourner en rond...

[Daniel1958]

Ben je vais te contredire. Après tout

Il n'y a pas le "vrai" opposé au "faux", la science, c'est la nuance

Je suis comme un enfant qui demande comment ça marche. Sans ça je ne comprends rien et ne peut rien assimiler.

A mon age les études sont impossibles, des démonstrations pour matheux j'en ai un peu peur car beaucoup de choses sont considérées à la base comme acquises et alors attention au largage.
J'ai fini par comprendre pas de choses (et oui). Je ne souhaite pas les maitriser c'est trop tard.
Mais de braves âmes ont bien voulu m'expliquer quand c'était possible les mécanismes en cours. Je ne suis pas le seul à dire que l'on peut expliquer des choses un peu compliquées sans rentrer dans le détail. Après du moment que j'ai une explication qui me plait cognitivement ça me va. Bien sûr il y des cas où je n'aurais jamais d'explications car il n'y en a pas pour le moment ou car la matière est trop abstraite. C'est certain j'évite la physique de champs quantiques car c'est trop complexe dans son approche mais pour la RG je trouve le mécanisme satisfaisant. Mais je ne vais pas utiliser l'équation de champ.
Le réel c'est clair ça ne peut exister par nature car nous avons tous une vision différente. Mais convenir sur une vision commune c'est déjà pas mal.

Après tu remarqueras que je suis sur une discussion libre. Je ne suis jamais allé (sauf sur demande précise en physique) sur le forum des "sachants".

[Paraboloide_Hyperbolique]

Ben je vais te contredire. Après tout

Je suis comme un enfant qui demande comment ça marche. Sans ça je ne comprends rien et ne peut rien assimiler.

A mon age les études sont impossibles, des démonstrations pour matheux j'en ai un peu peur car beaucoup de choses sont considérées à la base comme acquises et alors attention au largage.

Rien ne vous empêche d'aller potasser des cours. L'un des grands avantages de notre époque, c'est que l'on a maintenant accès à une grande quantité de savoirs de qualités depuis chez soit. Il y a 30 ans, il fallait se déplacer en bibliothèque (voir se rendre à l'université la plus proche) sans avoir la garantie de trouver ce que l'on souhaitait.

C'est vrai que cela représente du travail, des efforts et un investissement certain de son temps. Mais si vous êtes vraiment intéressé par la matière que vous abordez dans vos posts, cela en vaut la peine. De plus, il est infiniment plus satisfaisant de maîtriser une sujet (aussi limité soit-il) par soi-même, plutôt que de lire un résumé super succint* de celui-ci sur un forum et croire que l'on a compris.

*Un forum n'autorisant pas des développements sur plusieurs dizaines de pages avec toutes les formules et schémas nécessaires.

Je ne souhaite pas les maitriser c'est trop tard.

Vous pouvez vous lancer! Il ne sera trop tard 30 que secondes avant votre mort .

[Deedee81]

Vous pouvez vous lancer! Il ne sera trop tard 30 que secondes avant votre mort .

Très juste

J'ai presque 60 ans, hé bien je lis un article (bon, vulgarisé, mais c'est pas toujours le cas, je lis aussi du non vulgarisé) sur l'évolution des psittacidés.

Mieux encore : c'est en faisant comme ça (en potassant des cours) qu'on progresse le mieux et le plus vite. On peut apprendre en quelque mois ce qu'on mettrait de nombreuses années à comprendre à travers la vulgarisation (ou pire : croire qu'on a compris ou pire encore : avoir compris de travers). Et on trouve même des cours avec des maths au compte goute. Donc la difficulté des maths n'est qu'apparente, ça peut s'apprendre très progressivement avec le reste.

Pour moi "trop tard" est juste une mauvaise excuse (je ne dis pas une "excuse de quoi", je n'en sais fichtre rien. Notons que dans certains cas certains sont juste passionné par la vulgarisation et non pas par la science, rappelons que la vulgarisation ce n'est PAS de la science, tout comme regarder Nadal à Roland Garros n'est pas faire du sport Et il n'y a pas de mal à ça, chacun ses goûts, ses plaisirs, ses passions, mais il ne faut pas se plaindre qu'on ne comprend pas tout en science.... Faut choisir : science or not science et il ne faut pas dire "je n'ai rien compris à ce roman que je n'ai pas encore ouvert" ).

[mach3]

On pourrait peut-être revenir au sujet ? ou s'il n'y a plus rien à dire sur le sujet, fermer le fil ?

mach3, pour la modération

[Daniel1958]

Heu moi j'ai eu ma réponse la gravité à le même comportement que l'on soit dans l'espace ou à l'intérieur de la terre ou du soleil.
Pour moi c'est fondamental. Ça implique que la RG est valable partout (sauf dans l'intérieur des trous noirs (après l'horizon des événements) mais ce sont des conditions vraiment limites et au début du Big Bang.
Et d'une certaine manière (c'est plus discutable) ce comportement décrit par Einstein m'apparait comme vraiment émergent. Elle n'est pas une cause première mais une conséquence.

[Deedee81]

Salut,

Si si, la RG est tout à fait valide sous l'horizon (c'est curieux, j'ai déjà vu plusieurs fois cette erreur, déjà à l'époque où je fréquentais usenet et pas Futura). Par contre c'est évidemment difficile à aller vérifier Mais théoriquement c'est ok et vu les conditions physiques qui y règne et qui ne sont quand même pas si phénoménale que ça (sauf près du centre), surtout pour les TN super massifs, c'est plus que plausible.

P.S. pour moi aussi la gravité est émergente, mais je ne dis pas ça à cause de la relativité générale mais parce que j'aime bien la gravité quantique à boucle où la plupart des grandeurs le sont (espace, temps, gravité). C'est donc très spéculatif et impossible à vérifier actuellement.

Mais attention, quand on dit émergent ce n'est pas une question de causalité (je dis ça à cause du mot "conséquence" que tu emploies, voir un peu plus loin). Comme la température est une quantité émergente (c'est la manifestation macroscopique de l'agitation thermique et la température est l'énergie cinétique moyenne divisée par la constante de Boltzman et le nombre de degré de liberté des molécules concernées. Mais ce n'est pas une cause, juste la manière dont l'agitation thermique se voit à l'échelle macro, tout comme le coté pile d'une pièce est lié au coté face mais n'en est pas une conséquence). Je donne juste la précision, ce n'est pas une correction, car le mot "conséquence" est un peu polysémique. Le langage naturel c'est parfois caca boudin. Je préfère être clair (quitte à être un peu verbeux).

[Deedee81]

Pour éviter d'autres dérives (et je tiens à m'excuser, j'y ai plus que contribué) j'allais fermer dans la joie et la bonne humeur (j'ai bien quand ça se termine ainsi). Mais vu qu'il restait quelques remarques à faire, je laisse ouvert. Des questions ou des précisions pouvant encore suivre

Merci,

[Daniel1958]

Si si, la RG est tout à fait valide sous l'horizon (c'est curieux, j'ai déjà vu plusieurs fois cette erreur, déjà à l'époque où je fréquentais usenet et pas Futura)

. Ça été dit par maintes personnalités (il me semble Hawking, Penrose)


Deede81 tu sais que la gravité quantique à boucles est finie. Elle a été tuée par une observation qui a montré que la granularité du vide si elle devait exister aurait été proche de l'infiniment petit (et je n'exagère pas). C'est le cœur de la théorie qui est attaqué.

Luminet en parle dans son bouquin mais avec "beaucoup de pudeur".

Tu n'es pas étonné de voir Rovelli et Smolin écrire des livres contradictoires sur des sujets différents. Une de nos étoile montante Aurelien Barreau lui aussi très amateur de cette théorie fait de la politique écologiste. Bizarre pour un scientifique assez jeune spécialiste des univers exotiques. Tu te rappelles j'avais parlé des étoiles de Planck dont on disait que le découvreur serait nobélisable. Là "plouf".

Mais attention, quand on dit émergent ce n'est pas une question de causalité (je dis ça à cause du mot "conséquence" que tu emploies, voir un peu plus loin). Comme la température est une quantité émergente (c'est la manifestation macroscopique de l'agitation thermique et la température est l'énergie cinétique moyenne divisée par la constante de Boltzman et le nombre de degré de liberté des molécules concernées. Mais ce n'est pas une cause, juste la manière dont l'agitation thermique se voit à l'échelle macro, tout comme le coté pile d'une pièce est lié au coté face mais n'en est pas une conséquence). Je donne juste la précision, ce n'est pas une correction, car le mot "conséquence" est un peu polysémique. Le langage naturel c'est parfois caca boudin. Je préfère être clair (quitte à être un peu verbeux).

Oui c'est le sens que je voulais donner. il me semble bien que la gravité ne soit pas une force et n'est pas incluse dans une dimension supplémentaire (cf corde). Elle n'est pas (pour moi) une force fondamentale. Donc on ne peut comparer son efficacité avec les autres vraies forces fondamentales.

[Deedee81]

. Ça été dit par maintes personnalités (il me semble Hawking, Penrose)

Faudrait une référence car cela me semble HAUTEMENT absurde.

Deede81 tu sais que la gravité quantique à boucles est finie. Elle a été tuée par une observation qui a montré que la granularité du vide si elle devait exister aurait été proche de l'infiniment petit (et je n'exagère pas). C'est le cœur de la théorie qui est attaqué.

DUNNING ET KRUGER. Question : comment ce résultat avait-t-il été prédit exactement ? (avant d'être réfuté) Si tu ne sais pas répondre ou si tu ne donnes pas la bonne explication (EDIT ou trop vague pour être juste), je vais devenir vraiment méchant.
Ras le bol de tes affirmations fautives sans donner la moindre référence. EDIT si tu n'es pas foutu de te souvenir correctement ou d'aller vérifier, cesse d'écrire des phrases non interrogatives.

[Daniel1958]

Je vais reprendre les livres d'Elbaz et Luminet. Je vais écrire mots pour mots le détail. Tu pourras conclure.

Ça été dit par maintes personnalités (il me semble Hawking, Penrose)

je l'ai lu peut -être pas eux. Après il se peut que cela soit que pour la singularité.

[Deedee81]

Inutile. De la vulgarisation ou des arguments d'autorité CA N'A AUCUNE VALEUR

- Je connais la gravité quantique à boucles (je ne parle pas de vulgarisation)
- Je sais comment ce résultat avait été prédit
- je sais comment ça été réfuté

Comme tout a été dit sur le caractère émergent.
Je ferme.

Et comme tu viens de confirmer que tu parlais sans vraiment savoir (et donc tu fais des affirmations fautives en sachant très bien que ça risque d'être fautif, alors que tu sais que ça, sur Futura, c'est le risque de se faire sanctionner)
=> sanction
Quand tu reviendras PEUT-ETRE que tu auras enfin compris.