Trous noirs une demystification du mythe bienvenue

[Daniel1958]

Bonsoir

Je tiens à rendre hommage à Alain Riazuelo pour ses qualités de passeur de sciences.
D'abord il ne fait jamais mention de son cursus élogieux.
Il a une vraie qualité pour vulgariser à haut niveau avec une clarté (il faut quand même suivre) inégalée. Je me rappelle dans un livre une présentation d'un évènement cosmique comportant des coordonnées et des données temporelles qui étaient très claires.
Bien que son livre ne contienne pas d'équation hormis la traditionnelle E=MC² je pense que certains passages auraient leur place dans des cours d'astrophysiques (en particulier celui sur Cygnus X-).

Il a, pour les amateurs de vulgarisation, démystifié les trous noirs dans son livre. C'est pour l'instant pour moi "the specialist" ses simulations sont souvent reprises. Il dit (je simplifie) [QUOTE]Imaginons qu'une main extraforte comprime le soleil en un trou noir

(cf Wikipédia Le rayon d'un trou noir est proportionnel à sa masse : environ 3 km par masse solaire pour un trou noir de Schwarzschild)

. Que se passerait-il au sein du système solaire . Réponse il ne passerait rien les orbites planétaires seraient inchangées

(cf Wikipedia un trou noir n’exerce pas plus d’attraction que n’importe quel autre corps de même masse

[

Ces affirmations sont très importantes pour les amateurs de vulgarisation (et peut-être d'autres).
-----

[pm42]

C'est rigolo parce qu'on aurait pu penser qu'il aurait démystifié autre chose qu'un mythe ce qui aurait évité le pléonasme.

Pour le reste, on était au courant, cela a été expliqué je ne sais combien de fois ici mais on est toujours dans le "je confonds le forum avec mon blog".

[Daniel1958]

Ben figures toi que je m'en doute.
Mais c'est toujours bon pour les petits nouveaux de remettre les choses à leurs "vraies" places.
J'ai précisé mythe car Cf site la culture française [QUOTE] Démystifier » signifie détromper quelqu’un, le désabuser, lui faire comprendre qu’il a été crédule et que ce qu’il pensait était erreur ou tromperie. J'aurais dû plutôt utiliser démythifier

[Garion]

Alain a été aussi un enseignant (je ne sais pas s'il l'est encore), donc ce qu'il sait est transmis.
Et comme le dit PM42, il a aussi œuvré ici sur ce forum pour vulgariser la chose.
Mais il ne faut pas oublier non plus Jean-Pierre Luminet (un autre grand spécialise des trous noirs) qui a dessiné la première représentation d'un trou noir en 1979.
https://www.sciencesetavenir.fr/fond...en-1979_132896

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Merci

En tous les cas je le félicite. Il élève avec talent la vulgarisation. J'ai plus de mal sur le livre de JPL l'écume de l'espace-temps dont le titre déjà fait référence à Wheeler. Là il faut connaitre son sujet.

Cordialement

[JPL]

J'ai plus de mal sur le livre de JPL

C’est pas moi, c’est lui

[Daniel1958]

En tout cas il est pas mal son livre. Il me semble que le jour où il sera à la retraite une grande personne de l'astrophysique des trous noirs sera manquante à la cosmologie française.

[JPL]

Jean-Pierre Luminet a dépassé l’âge de la retraite !

[Daniel1958]

Oui mais c'est un passionné. L'éméritat heureusement existe. Dans le labo de mon fils il y a un octogénaire (qui a connu Zeldovitch c'est dire). Mais bon il y a quand même une generation vieillissante qui peut hélas poser un gros problème de remplacement (perte très importante de compétences)

[Deedee81]

Salut,

Dans le labo de mon fils il y a un octogénaire (qui a connu Zeldovitch c'est dire). Mais bon il y a quand même une generation vieillissante qui peut hélas poser un gros problème de remplacement (perte très importante de compétences)

C'est vrai dans tout domaine et en certains lieux/entreprises/laboratoires/administration (on commence avoir ce soucis en informatique au service public. Les "grosses têtes" sont toutes proches de la retraite). Mais si on prend l'ensemble des spécialistes dans le monde, la relève est forcément assurée tant il y a de passionnés, de jeunes docteurs, de post-doctorants.... faut juste attendre qu'ils fassent parler d'eux. Donc faut pas trop s'inquiéter

Ce problème de perte de compétence n'existe que très rarement : les tailleurs de pierre, les chaumeurs (sans faute d'orthographe ). Je blague pas. Quand il en faut c'est galère à trouver.

[Daniel1958]

Oui

Mais il me semble avoir compris que se sont désormais des équipes et moins les talents individuels qui sont au centre de la recherche. Car cette discipline (de façon générale) est devenue trop compliquée, avec ses multiples détails, pour une seule personnalité.

Après je vais te donner un petit exemple. Une des raisons annoncées (discrètement) pour la reprise des essais nucléaires en 1996 était que les équipes de la DAM (CEA) allaient partir à la retraite et qu'il fallait faire le passage avec la nouvelle génération. Sans cela le savoir aurait été perdu. Tu sais dans ce domaine chacun travaille sur uniquement un sujet et ne connait pas les autres sujets à cause du cloisonnement.

[Anathorn]

Imaginons qu'une main extraforte comprime le soleil en un trou noir

Justement, c'est ça le principe du trou noir.
Ce n'est pas une affaire de masse à proprement parler, c'est une affaire de densité.
La masse pouvant aboutir à un effondrement qui finit par faire atteindre cette densité critique et qui va générer un trou noir.
La masse peut aussi être très proche de ce qui peut créer cet effondrement, mais sans l'atteindre : les étoiles à neutrons par exemple, des corps particulièrement compacts, d'une extrême densité, mais dont cette densité reste mesurable (contrairement à la densité d'un trou noir qui donne une valeur infinie et qui met le doigt sur les limitations de nos théories).
Il leur manque peu pour qu'elles finissent par devenir un trou noir.
Et si elles sont en cortège avec une étoile à laquelle elle "pompent" de la matière (au sein d'un système double), elles peuvent aussi finir par en devenir un après avoir trop mangé de matière à l'étoile qui l'accompagne.
Ça doit être un spectacle absolument grandiose (à regarder de trèèès loin...).
Je ne crois pas qu'on a déjà "vu" ça, mais je n'en suis pas sûr.
Les sursauts de rayons gamma les plus intenses détectés en sont peut-être les preuves (ça dépasse mes connaissances et compétences -ridicules- en la matière).

Mais c'est pour ça, parce que c'est avant tout une affaire de densité, qu'il peut aussi exister des "micro trous noirs" d'une masse infime, d'une masse simplement "atomique".
Je rappelle que la presse en faisait ses choux gras lorsque le LHC était supposé en créer à cause de l'énergie phénoménale (à l'échelle des particules) des collisions mise en jeu.
On avait à l'époque des titres du genre : "la terre va-t-elle disparaitre dans les trous noirs créés au LHC ?".
Mais ces trucs sont censés s'évaporer aussi vite qu'ils sont créés.
Bon, on est toujours là, tout va bien !
... à moins qu'on ne soit passé dans une autre dimension sans s'en rendre compte ^^

Il a, pour les amateurs de vulgarisation, démystifié les trous noirs dans son livre

Je suis un vulgarisé, et je n'ai pas besoin de me créer des "mythes" pour avancer dans ma culture scientifique...
Les "mythes", ce ne sont pas des éléments scientifiques, ce sont des croyances de ceux qui ne connaissent pas ce que disent les théories et ne VEULENT PAS prendre le temps de comprendre ce que dit la science, en procédant par étapes.
Les mythes n'existent que dans l'esprit de personnes qui veulent se faire une image mentale immédiate avant d'avoir appris et compris.
Échec garanti.
Donc il n'y a pas besoin de "démystifier", il y a besoin de comprendre comment ça fonctionne.
Ça passe par une posture humble et par poser des questions dont on a le niveau pour comprendre les réponses.
La science n'a pas pour objet ni de créer ni de détruire des mythes...

[Deedee81]

EDIT croisement sur un sujet différent, je réponds à Daniel ci-dessous :

Ah ça c'est un autre problème. Oui, il y a de plus en plus d'équipes de taille variable avec des moyens plus ou moins important. Mais cela n'empêche pas à titre individuel d'avoir des jeunes futur grosses têtes, bons communicateurs, etc.... (mais pas toujours à un endroit donné, tout labo, entreprise, etc.... fonctionne par cycle : recrutement, régime, vieillissement, gros creux, et un nouveau cycle si ça perdure)

Les infos/connaissances se font par contact, apprentissage, publications et lectures.... Il n'y a guère de soucis non plus. Sauf peut-être dans l'exemple que tu cites (et quelques autres). Le nucléaire c'est sensible et il y a forcément cloisonement.

Un autre cas que j'ai connu : la lute (scientifique) contre la cybercriminalité. J'ai fait mes stages de fonctionnaire avec un garçon travaillant pour la sureté de l'état. Et il a dit : "je ne sais même pas ce que fait le gars du bureau à coté"

Il y a aussi (mais quand même dans une moindre mesure, je l'ai connu pendant un an et demi en technologies de pointe) le secret industriel.

Mais je reste persuadé que c'est marginal car un scientifique qui n'a pas publié (donc mis par écrit ses connaissances et expertises) est un mauvais scientifique : on ne perd rien Et du fait justement du travail en équipe, l'expertise ne se perd pas ou vraiment très peu. Et à cause de l'effet de cycle tu ne dois surtout pas prendre l'exemple du travail de ton fils. Il faut une vision planétaire pour juger (par exemple en consultant google scholar ou des archives ouvertes)

[Deedee81]

ce sont des croyances de ceux qui ne connaissent pas ce que disent les théories et ne VEULENT PAS prendre le temps de comprendre ce que dit la science

oui qui s'abreuvent à conservapedia (je rigole, je l'ai vu passer tout à l'heure en faisant une recherche).

La science n'a pas pour objet ni de créer ni de détruire des mythes...

Sauf pour les insecticides vraiment là

EDIT et je précise que je suis d'accord avec l'analyse, qu'il n'y ait pas de malentendu

[Deedee81]

Mais je reste persuadé que c'est marginal

Contre-exemple : les résultats négatifs. Ce qui est assez c....

J'avais lu une fois une étude montrant qu'on ne compte plus le nombre d'expériences avec résultat négatif qui ont été faites et refaites et rerefaites. Non pour vérifier.... mais parce que leurs auteurs ignoraient que cela avait déjà été fait. Quelle perte de temps et d'argent !!!!! Ca ne concerne pas évidement les expériences les plus importantes/chères/.... (celle-là on est au courant AVANT les résultats). Mais ça concerne nombre de plus petites expériences. Dans tous les domaines : physique des matériaux, énergie, etc... etc...

Là raison ? Elles ne sont dévoilées qu'à la publication. Et il est très rare qu'on publie pour dire "ça ne marche pas" !!!!!!

Je crois (à confirmer) que seuls les biologistes (et cela inclus la médecine) ont une politique de publication des résultats négatifs. Mais ça n'existe pas en physique par exemple.

C'est dommage mais c'est ainsi, hélas.

[Daniel1958]

Bonjour

Ce souhaite ajouter un bémol sur ton point de vue. Les médias ont créé le mythe qui fascine les gens. Un TN est mystérieux, il avale les étoiles. On dit même qu'il pourrait être à la base d'autres Big Bang. Il y a le film Interstellar (c'est sur les trous de vers) qui en parle aussi.
Il y a Kip Thornes qui s'est prêté au jeu. Cela donne une caution scientifique au film. Il y a les vidéos de Brian Greene aussi voire "le barde" Hubert Reeve. Les gens n'ont pas de raison de douter (moi avant le premier).

Après je vais me faire taper dessus mais les "scientifiques" parle de thermodynamique quantique comme de l'information. Ils disent (pas tous) que l'information ne serait pas détruite quand le trou noir avalerait une étoile. Elle resterait sur les faces externes. IMO ce genre d'info/théorie n'a rien à faire das un livre de vulgarisation de cordiste ( Suskind la guerre des savants). Ça rajoute à la confusion.

[mach3]

Ce n'est pas une affaire de masse à proprement parler, c'est une affaire de densité.

Plus exactement de compacité (masse / rayon, pas masse / volume).

(contrairement à la densité d'un trou noir qui donne une valeur infinie et qui met le doigt sur les limitations de nos théories)

La densité infinie, c'est uniquement au niveau de la singularité future. Le trou noir en lui-même a une densité moyenne finie, possiblement très faible (par exemple à peu près la densité de l'air pour les plus gros).

m@ch3

[Daniel1958]

La densité infinie, c'est uniquement au niveau de la singularité future

what ??

Pour moi c'est ésotérique. Je m'explique s'il existe une densité infinie (mais vraiment infinie) on peut supposer à tort ou à raison que la masse est infiniment grande rapportée au rayon. Et tout l'univers devrait être tordu.
N'est-ce pas un abus de langage et ne devrait-on pas utiliser les termes une masse gigantesque dans une très petit rayon. De toute manière la masse est forcément limitée par l'étoile qui s'est effondrée.

Cordialement

[mach3]

c'est un passage à la limite un peu sauvage, désolé.
Il aurait fallu dire "La densité arbitrairement grande (une masse finie dans un volume arbitrairement petit), c'est uniquement quand on est arbitrairement proche de la singularité future".

m@ch3

[Anathorn]

Plus exactement de compacité (masse / rayon, pas masse / volume).

Ce n'est pas moi qui risque de remettre en cause ce que tu dis, mais je suis un peu étonné.
Car le rayon, c'est de la 2D, et j'aurais imaginé qu'on aurait plutôt parlé de 3D en la matière.
Mais je note ^^
En fait, c'est évident que ça revient au même d'exprimer ça en rayon plutôt qu'en volume et j'imagine que ça doit simplifier les calculs.
Et je retiens le terme plus approprié de "compacité", plutôt que "densité".
tx.

La densité infinie, c'est uniquement au niveau de la singularité future

Oui, bien sûr.
Le trou noir, c'est cette singularité incalculable +plus+ tout ce qui se trouve entre elle et l'horizon du TN.
Pour les trous noirs de centre galactique, j'imagine bien que la "moyenne" se calcule aisément et je comprends très bien qu'elle puisse être aussi faible que tu le dis vu la taille prodigieuse de ces monstres.
Mais c'est clair que les mots, donc les concepts, sont très importants, alors merci de m'avoir corrigé

Du coup je jette un œil vite fait pour voir la taille du nôtre (Sagittarius A*) et j'ai la surprise de voir qu'il semble ne faire que ~1 UA !
Mais c'est vrai que c'est un "petit supermassif", seulement 4 millions de masses solaires.
"Minable", comparé à Holm 15A*, dont l'estimation haute est de 40 milliards de masses solaires
Je n'arrive pas à trouver son rayon par contre.
Ou même comparé au TN de NGC 1277 de 17 milliards de masses solaires.

edit vite fait : d'ailleurs voici un listing des plus gros pépères :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...s_plus_massifs

Massif ? Vous avez dit massif ?
Naaan ha peine... ^^
Juste totalement inconcevable pour l'esprit humain.
Seulement conceptualisable à travers les mathématiques.

[Daniel1958]

Merci Merci

j'ai volontairement exprimé deux fois mon contentement

[Anathorn]

s'il existe une densité infinie (mais vraiment infinie) on peut supposer à tort ou à raison que la masse est infiniment grande rapportée au rayon

En fait, cette densité infinie n'est que l'expression de notre incapacité à décrire la singularité.
Ça montre la limitation de notre bagage théorique sur le sujet.
Mais ce n'est pas parce qu'on ne sait plus calculer à cet endroit que ça n'existe pas.

La densité est infiniment grande, MAIS l'espace qu'elle occupe est infiniment petit.
Il n'est donc même plus question d'envisager de parler d'un rayon.
Concernant la singularité centrale bien entendu, pas le TN dans son ensemble.
Les théories nous disent simplement qu'on est plus capable de calculer ni la densité, ni la taille.
Donc il n'est pas question de parler de "rayon".
Pas plus d'ailleurs qu'il n'est question de parler de "temps" non plus.

En conséquence, sur cette singularité, on est largué sur la densité, la taille et le temps.
Plus aucune de ces choses n'existent dans nos équations, concernant cette singularité, tout tend vers l'infini.
Preuve de l'incomplétude de nos modèles, donc de la RG qui ne sait pas décrire cette singularité.

Mais la RG est capable de décrire le TN "dans son ensemble", c'est-à-dire la masse du TN, ainsi que sa taille, entre la singularité et le bord de son horizon.

[Avatar10]

Concernant la singularité centrale ....

... entre la singularité et le bord de son horizon.

Vous n'avez pas compris mach3, la singularité n'est pas un lieu.

C'est un "moment" (r=0 est du genre temps, pas du genre espace) pour un trou noir sans rotation, la singularité est un évènement, donc un même "moment" ayant lieu partout à l'intérieur du trou noir. Pour ceux qui connaissent bien la RG, pourront critiquer cette représentation, mais elle est plus correcte (et de très loin) que celle de la singularité centrale car montre la nature temporelle de la singularité.

[Deedee81]

Salut,

Vous n'avez pas compris mach3, la singularité n'est pas un lieu.

C'est un "moment" (r=0 est du genre temps, pas du genre espace) pour un trou noir sans rotation, la singularité est un évènement, donc un même "moment" ayant lieu partout à l'intérieur du trou noir. Pour ceux qui connaissent bien la RG, pourront critiquer cette représentation, mais elle est plus correcte (et de très loin) que celle de la singularité centrale car montre la nature temporelle de la singularité.

Si, si, ce que dit Anathorn est correct. C'est juste un abus de langage (et encore, extrêmement léger, en disant "entre" après tout, il ne précise pas su c'est spatial ou temporel, en fait vu le sens des géodésiques dans un trou noir, c'est même les deux !!!!). Et dans tous les cas la variété de Riemann possède bien une singularité (cela découle même d'un célèbre théorème) (mais comme précisé ce n'est qu'une limite du bagage théorique, et le fait que la singularité soit spatiale ou temporelle, ma foi ça ne change rien, c'est la fameuse ligne maquée généralement en gras ou en ondulé dans les diagrammes de Penrose).

[Daniel1958]

Je reviens simplement sur ces théories. C'est plus une approche par le côté pragmatique de ma part.

La singularité (je ne parle pas de l'horizon des évènements) mais de l'objet attracteur n'est pas venu tout seul.
C'est le résidu d'écrasement du cœur de l'étoile par la gravité. Avant d'être un pur trou noir il est passé par l'étape intermédiaire Etoile à neutrons qui a été aussitôt (dans la pico seconde) compressée en un objet inconnu.

1) c'est l'objet de mon fil qui a fait l'objet de "raillerie" légère. Ce n'est qu'une masse compressée qui obéi de loin aux lois de la RG classique comme une masse comparable mais nettement plus grande.
2) ces lois indiquent que les durées sont extrêmement ralenties par rapport à un observateur situé au-delà du Rayon de Schwarzschild
3) Il est légitime de penser la singularité comme un objet sphérique. Maintenant elle peut se comporter comme un nuage de Gaz
4) pourquoi prêter aux trous noirs des qualités proches de celle d'un big bang. C'est la compression d'une étoile pas celle de l'univers

Mes remarques : je suis étonné que l'on sache que certains trous noirs galactiques auraient (où ???? en surface) la densité de l'eau. Que nous ne déterminions pas la nature de la singularité ? Pourquoi ? Il y a des équations d'états, un modèle standard avec toutes les caractéristiques de ses composantes. On sait que la base est représentée par les quarks et gluons. On peut penser qu'ils sont indestructibles et qu'à un certain niveau la gravité n'obéit plus à certaines règles (je pense à l'inflaton).

Mais ce n'est pas magique seulement un cas de compression extrême d'un objet. D'ailleurs le livre d'Alain Riazuelo va un peu dans ce sens.

[Deedee81]

Salut,

3) Il est légitime de penser la singularité comme un objet sphérique. Maintenant elle peut se comporter comme un nuage de Gaz

C'est un truc qui vient de ces théories ???? La deuxième phrase est quand même bizarre !!!! Ca vient d'où exactement ?
(par définition : singularité = un point, comment un point pourrait-il être un nuage ???)

4) pourquoi prêter aux trous noirs des qualités proches de celle d'un big bang. C'est la compression d'une étoile pas celle de l'univers

Il y a une certaine ressemblance des équations. Mais qualitativement c'est très différent. Et les théories d'univers dans des TN c'est très spéculatif (et les constructions théoriques parfois ingénieuses mais franchement ad hoc).

Mes remarques : je suis étonné que l'on sache que certains trous noirs galactiques auraient (où ???? en surface) la densité de l'eau.

C'est une densité moyenne (pas en un lieu précis). On connait la taille (à peu près, mieux maintenant qu'on a des images directes et on a évidemment la formule de la RG : le rayon de Schwartzchild) et la masse => une cht'tite division et c'est gagné. Ca n'a rien de si extraordinaire en fait.

Que nous ne déterminions pas la nature de la singularité ? Pourquoi ? Il y a des équations d'états, un modèle standard avec toutes les caractéristiques de ses composantes. On sait que la base est représentée par les quarks et gluons. On peut penser qu'ils sont indestructibles et qu'à un certain niveau la gravité n'obéit plus à certaines règles (je pense à l'inflaton).

Toutes théorie a un domaine de validité. Par construction (ça découle même directement de la méthode scientifique). Et là on est quand même dans l'extrême de l'extrême. Ca n'a donc vraiment rien d'étonnant qu'on soit incapable de donner la nature de cette singularité.

Et les quarks ne sont pas indestructibles. Tu n'as jamais entendu parler d'annihilation ? (ou mieux encore : la propriété asymptotiquement libre, en chromodynamique quantique, donc sans gravité, on peut tasser indéfiniment les quarks dans un volume arbitrairement petit).

Mais ce n'est pas magique seulement un cas de compression extrême d'un objet. D'ailleurs le livre d'Alain Riazuelo va un peu dans ce sens.

On est d'accord. Et même extrêmement extrême

[Daniel1958]

Et les quarks ne sont pas indestructibles. Tu n'as jamais entendu parler d'annihilation (ou mieux encore : la propriété asymptotiquement libre, en chromodynamique quantique, donc sans gravité, on peut tasser indéfiniment les quarks dans un volume arbitrairement petit).

Petite contradiction ou contresens de ne ma part

on peut tasser indéfiniment les quarks dans un volume arbitrairement petit

ou

on ne peut tasser indéfiniment les quarks dans un volume arbitrairement petit

[Anathorn]

pour un trou noir sans rotation

trou noir sans rotation.
=>

on pense qu'il n'aurait pu se former que très peu de ces trous noirs dans l'Univers.

ou bien encore plus clair :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_n...h%C3%A9oriques :

=>

quand la charge électrique est non nulle et le moment cinétique nul, on parle de trou noir de Reissner-Nordström. Ces trous noirs ne présentent pas d’intérêt astrophysique notable, car aucun processus connu ne permet de fabriquer un objet compact conservant durablement une charge électrique significative ; celle-ci se dissipe normalement rapidement par absorption de charges électriques opposées prises à son environnement¹⁴. Un trou noir de Reissner-Nordström est donc un objet théorique très improbable dans la nature ;

Dans le cadre d'une vulgarisation, on va essayer de parler des trucs qui peuvent exister si ça ne vous ennuie pas ?

Je vais répéter quand même le point qui vous a échappé et sur lequel je pensais pourtant avoir été clair :

Vous n'avez pas compris mach3, la singularité n'est pas un lieu.

alors que je disais =>

Il n'est donc même plus question d'envisager de parler d'un rayon.
...
Donc il n'est pas question de parler de "rayon".

Je pensais avoir suffisamment insisté.
Compacité (merci Mach3 pour le terme) incalculable, dimension incalculable et temps incalculable.
Ce qu'on appelle la singularité du trou noir.

Vous pouvez m'expliquer ce qu'est un lieu sans dimension spatiale, svp ?
Sans parler de non-localisation quantique, bien entendu, autre sujet.
Mais je suis curieux de vous entendre sur le sujet.
Peut-être admettrez vous avoir répondu un peu trop vite.

Parce que les principes généraux d'un trou noir, je pense les avoir compris aussi bien que vous.
Même si je n'ai aucun doute que vous maitrisez beaucoup mieux les mathématiques associés.
Cependant, si seuls des mathématiciens pouvaient conceptualiser ces phénomènes, alors il serait inutile d'avoir des forums de vulgarisation comme celui de Futura.

[Deedee81]

Petite contradiction ou contresens de ne ma part
ou

Daniel s'absentant un moment, inutile de relancer. Mais il convient que je précise :

C'est bien "on peut laisser indéfiniment les quarks dans un volume arbitrairement petit". Mais évidemment avec une force (comme la gravité) capable de les y laisser (car ils ont alors une énergie cinétique considérable, le plasma de quarks au Fermilab ne dure d'une fraction de seconde).

Mais je suis curieux de vous entendre sur le sujet.

T'es dur là

P.S. j'avais donné les explications plus haut. Avatar a clairement mal compris ton explication (note qu'elle était claire je trouve, mais ça c'est mon appréciation )

[Anathorn]

3) Il est légitime de penser la singularité comme un objet sphérique.

Autant qu'il est légitime de parler d'un électron comme une particule ponctuelle : c'est-à-dire pas du tout.
On peut se débarrasser des problèmes de calcul en le formalisant de la sorte.
Comme le précise Deedee81 : ça reste un moyen d'éluder le problème mathématique, de le rendre possible à traiter dans un cadre plus général.
Mais ce n'est pas ce qui se passe dans le réel, c'est un artefact mathématique qui permet de ne pas rester bloqué à cause de cette singularité que nos théories sont toujours incapables d'expliquer.

je suis étonné que l'on sache que certains trous noirs galactiques auraient (où ???? en surface) la densité de l'eau.

Où ?
En moyenne.
La moyenne de ce qui se trouve à l'intérieur de son horizon.
En gros, sa masse rapportée au volume de la sphère qui délimite son horizon.
Car, comme on vous l'a répété, un TN, ce n'est PAS qu'une singularité.
Même si c'est elle qui "décide" du reste, en particulier justement de la taille de cet horizon en fonction de sa masse.
Il faut arrêter de faire une fixette sur des choses qu'on est incapable de calculer, sinon on n'avance pas dans sa compréhension.
Je vous avais prévenu que cette approche allait continuer de vous faire tourner en rond sur le sujet et vous le confirmez en vous obstinant...