Question d'énergie

[curiossss]

Dans l'espace sidéral plat très loin de toute étoile, un véhicule spatial passe près d'un astéroïde et décide de le pousser dans une certaine direction.
Plus tard un autre véhicule spatial passe près de l'astéroïde et décide, par un heureux hasard, de le pousser en sens inverse et de la même quantité d'énergie.

Dans les deux cas il y a eu transfert d'énergie vers l'astéroïde ? Pourtant l'astéroïde se retrouve exactement avec la même vitesse initiale, dans n'importe quel repère (donc avec la même énergie cinétique initiale, vue de n'importe quel repère).

Où est passée l'énergie ? Ou bien : si on dit que l'énergie ne se perd pas, elle se transforme, elle s'est transformée en quoi ?

Que je me place en mécanique classique ou en RG je ne trouve pas de réponse. Quelqu'un pour m'aider ?
(NB : je ne cherche pas à mettre en défaut n'importe quelle théorie, je cherche juste à savoir comment telle ou telle théorie répond à ma question)

Merci.
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[JPL]

Fais l’expérience et tu auras la réponse

[stefjm]

Je vois un transfert d'énergie du véhicule 1 vers l'astéroïde puis un transfert d'énergie de l'astéroïde vers le véhicule 2.

Non?

[sunyata]

J'allais dire la même chose, les 2 vaisseaux vont dissiper de l'énergie cinétique pour exercer une poussée sur l'astéroïde, le type d'énergie dissipée dépend du type de moteur utilisé...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

D'accord avec stefjm,
L'énergie cinétique dépend complètement du référentiel dans lequel on mesure les vitesse. Si on choisit un référentiel tel que le premier vaisseau cède de l'énergie à l'astéroïde, alors automatiquement, dans ce même référentiel, l'astéroïde va restituer l'énergie qu'il a reçue en poussant le second vaisseau.
De ce point de vue, ce n'est pas le vaisseau 2 qui pousse l'astéroïde, mais l'astéroïde qui pousse le vaisseau 2.

Dans d'autres référentiels, les mêmes évènements seront vu comme des échanges d'énergie cinétique divers entre les deux vaisseaux et l'astéroïde, sans nécessairement qu'une direction d'échange (astéroïde -> vaisseau ou vaisseau -> astéroïde) soit privilégiée.

[curiossss]

@stefjm : Tout à fait d'accord, et je dirai même plus : l'énergie se retrouve en final dans les gaz d'échappement du second vaisseau. S'il fonctionne au diesel comme l'a fait remarquer sunyata.


@Pio2001 : la réponse habituelle est en effet que l'énergie cinétique dépend du référentiel utilisé. Ce qui est exact du point de vue de l'observateur qu'il soit humain, machine, molécule ou atome. C'est pour ça que la relativité fonctionne et colle si bien aux observations, et qu'on peut l'utiliser pour faire des prédictions sur les observations futures.

Mais le relatif ne peut pas nous renseigner sur l'absolu. Dans ma question il y avait en filigrane le souhait de savoir où est passée l'énergie en absolu. Et non pas de savoir comment vont réagir les masses en fonction de leurs vitesses. C'est subtil mais je crois que c'est la cause de beaucoup de malentendus.

En résumé, en utilisant la relativité en effet l'énergie cinétique dépend du référentiel utilisé, l'énergie 'cinétique' EST ce qu'on va mesurer. Mais elle ne nous dit pas où est 'stockée' l'énergie dans l'absolu, ni sa vraie valeur.

Ma question initiale était d'ailleurs porteuse de confusion puisque j'ai parlé d'énergie et d'énergie cinétique dans la même phrase. Mea Culpa mais je ne regrette même pas puisque ça m'a fait réfléchir sur le terme 'énergie cinétique'

Cette remarque est généralisable à toute la Physique. Ce qu'on mesure c'est toujours du relatif. Ce que les atomes 'perçoivent' c'est toujours du relatif aussi puisque les échanges d'énergie se font toujours à une vitesse finie.

[stefjm]

C'est bizarre de parler d'énergie cinétique par définition relative, 'stockée' de façon absolue.

[Deedee81]

Salut,

il y avait en filigrane le souhait de savoir où est passée l'énergie en absolu

nul part puisque ça n'existe pas

Et si tu prends un référentiel quelconque, dans ce référentiel, puisque fusée pousse dans un sens et l'autre dans l'autre sens, alors il y a forcément une fusée qui donne de l'énergie à l'astéroïde (par exemple il accélère) et l'autre qui en prend (par exemple il freine). Forcément puisque l'astéroïde dans ton expérience se retrouve avec la même vitesse à la fin.

Ta bourde (peut-être une conséquence de la recherche d'un absolu qui n'existe pas) est d'avoir pensé que les fusées donnaient toutes les deux de l'énergie à l'astéroïde !!!! ,(avec tes mots "Dans les deux cas il y a eu transfert d'énergie vers l'astéroïde").

C'est la même chose que de dire "dans la voiture, le conducteur accélère" et "l'autre prend sa place et freine, et revient à la vitesse de départ", où est passée l'énergie ? Nul part, le bilan est nul (du moins avec un freinage à récupération, on recharge la batterie. Et bien sûr aux pertes près dû aux frottements, pas négligeable pour une bagnole).

C'est pas parce que cela se passe dans l'espace que c'est si différent. Et parfois revenir au bon vieux plancher des vaches permet de comprendre. Pour comprendre la mécanique spatiale faut déjà comprendre la mécanique tout court. Ou autrement dit : "si vous avez le regard porté vers les étoiles, n'oubliez pas de regarder où vous mettez les pieds"

EDIT P.S. les physiciens aiment bien les grandeurs constantes/conservées et les grandeurs invariantes (on pourrait dire "absolue" mais on n'aime pas trop ce mot mais on le rencontre, comme "zéro absolu" par exemple). Beaucoup de grandeurs sont définies pour être comme ça (c'est le cas de la définition moderne de la masse), mais toutes les grandeurs physiques (mesurées etc...) ne sont pas comme ça. Faut bien faire avec !

[curiossss]

@stefjm :

Exact.
D'ailleurs on est tous d'accord que dans mon exemple l'énergie de la poussée du vaisseau A s'est retrouvée en ultime analyse dans les gaz d'échapement du vaisseau B. A aucun moment on n'a eu besoin de passer par l'énergie cinétique (le vaisseau A aurait pu être à l'arrêt par rapport à l'astéroïde lorsqu'il a commencé sa poussée)

Pour illustrer l'idée un exemple hors Physique : si 3 personnes ont dans leur poche une certaine quantité d'argent et s'amusent chaque fois qu'elles se croisent au petit jeu suivant : le plus riche donne au plus pauvre la différence entre leurs fortunes. Alors les échanges seraient exactement les mêmes si elles avaient chacune 1000 euros de plus avant l'expérience. A partir des montants échangés on ne peut pas déduire les montants en portefeuille.
On constate aussi que les 3 personnes ne s'échangeront pas les mêmes montants entre elles. C'est relatif.


@Deedee81 :

nul part puisque ça n'existe pas

Donc il peut y avoir des valeurs relatives sans valeurs absolues ? Tu peux me citer une référence stp ?

Ta bourde...

Ne devrais pas-tu remplacer dans tes dires "L'énergie absolue n'existe pas" par "On ne sait pas mesurer l'énergie absolue, et dans le cadre de nos théories on ne travaille qu'à partir de différences d'énergies" ?

Ton exemple de la voiture est mauvais. Mais on peut quand même dire que l'énergie retirée de la combustion de l'essence s'est retrouvée in fine transformée en chaleur sur le sol et dans la voiture (freins, pneus...) tout le long du parcours de freinage.
Ce qui est différent de 'nulle part'.
Pour ce qui est des fusées la réponse a déjà été donnée (on pourrait rajouter : + chaleur dans la fusée B + chaleur sur l'astéroïde car la compression d'une roche provoque échauffement, etc... mais là on pinaille ^^)

[Deedee81]

Donc il peut y avoir des valeurs relatives sans valeurs absolues ? Tu peux me citer une référence stp ?

Un exemple déjà : la vitesse. Une vitesse se mesure/défini/existe toujours par rapport à une référence quelconque. C'est une grandeur typiquement relative et sans valeur absolue.

Comme dit (tu n'as pas lu ???) on parle plutôt de grandeurs invariantes, pas de grandeurs absolues (même si on rencontre ce terme). Ici tu as une liste pour les grandeurs invariantes (ce n'est pas complet) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Invariance_de_Lorentz
Et évidemment une grandeur qui n'est pas invariante est une grandeur relative sans valeur "absolue" (c'est le cas de l'énergie, de la vitesse, de la position, de l'impulsion 3D, etc....).

Ne devrais pas-tu remplacer dans tes dires "L'énergie absolue n'existe pas" par "On ne sait pas mesurer l'énergie absolue, et dans le cadre de nos théories on ne travaille qu'à partir de différences d'énergies" ?

Non, j'insiste : l'énergie absolue n'existe pas. Ou en termes plus habituels en physique : l'énergie n'est pas une grandeur invariante.
L'histoire des différences d'énergie c'est autre chose (cela concerne la définition d'un "zéro" pour l'échelle de valeurs).

Ton exemple de la voiture est mauvais.

Non, il est très bien et parfaitement équivalent à l'exemple des fusées, mais sur terre. La preuve : il permet de voir très clairement la grosse bêtise que tu avais faite (et que j'ai indiqué explicitement, sur le transfert de l'énergie, réfléchir "les pieds sur terre" te l'aurait évité).

Et oui bien sûr l'énergie (dans les deux cas) fini par se retrouver dans les gaz d'échappement des fusées, en chaleur sur le sol etc.... Mais tu compliques le problème inutilement. Essaie d'abord de comprendre les choses simples avant de compliquer.

[curiossss]

Je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai dit plus haut.

Je prends le problème à l'envers :
Peux-tu m'expliquer comment une science construite à partir de mesures relatives peut-elle affirmer qu'il n'y a pas de valeurs absolues pour ce qu'elle mesure ? Il faut toujours rester dans le cadre des théories pour ne pas affirmer péremptoirement des choses non prouvées.

(il suffirait d'effectuer 1 mesure absolue pour que toutes les autres mesures relatives deviennent absolues par déduction, sauf que toute expérimentation est par construction relative donc on ne peut pas. C'est notre condition humaine, c'est triste mais c'est comme ça).

[Deedee81]

Je prends le problème à l'envers :
Peux-tu m'expliquer comment une science construite à partir de mesures relatives peut-elle affirmer qu'il n'y a pas de valeurs absolues pour ce qu'elle mesure ?

A cause de leur définition. La physique n'est pas métaphysique, tout ce qui est considéré (et rien d'autre) est lié aux valeurs mesurées et aux définitions des grandeurs (si tu penses qu'il peut y avoir "autre chose", alors tu sors du domaine de la physique et d'ailleurs tu sors même de la science). Fait l'exercice avec la vitesse par exemple. Il est évident, de part sa définition, que la notion de vitesse invariante n'existe pas.

Regarde la masse. Au début du 20e siècle, elle était définie comme une grandeur relative et non conservée. Et après, on a changé sa définition pour avoir volontairement (pour plusieurs raisons) une grandeur invariante et conservée (bien entendu ce n'est plus la même grandeur).

(essaie, s'il te plaît, de ne plus utiliser l'adjectif impropre : absolu. En physique l'important est aussi de se faire comprendre en utilisant les bons termes).
Pour être clair, au cas où, je corrigerai les textes. Ca évitera le soucis. Mais je préfèrerais que tu fasses l'effort de t'exprimer correctement, bien sûr

[Deedee81]

Ca me rappelle un gars avec sa "vitesse absolue" en relativité (sais plus son pseudo). On peut toujours s'amuser à définir une autre grandeur (ce n'est évidemment pas la même que la vitesse habituelle, tout comme une énergie invariante ne serait pas l'énergie habituelle, les noms peuvent être trompeurs). Mariposa avait posté un long message expliquant (principalement) l'inutilité totale d'un tel concept. Faudrait retrouver la discussion.

EDIT sauf la vitesse de la lumière évidemment Mais là c'est un postulat basé sur les mesures, évidemment

EDITbis : j'ai retrouvé : https://forums.futura-sciences.com/p...se-propre.html
c'était "vitesse propre" (mais les grandeurs propres sont invariantes par définition, donc ça revient au même) et c'était Amanuensis pas mariposa

[curiossss]

Tu te places toujours dans le cadre d'une théorie sans l'expliciter clairement. C'est dangereux.

Dans d'autres théories la vitesse pouvait être absolue (par exemple par rapport au célèbre Ether qui servait de référentiel absolu).
Dans un référentiel absolu les vitesses sont absolues, et dans les autres référentiels elles sont relatives. Comme la RG n'admet pas de référentiel absolu toutes les vitesses sont relatives, et c'est pour ça que je te demandais de bien préciser "Dans le cadre de la RG..." avant de poursuivre tes déductions. C'est comme ça que je le comprends.

La définition de la vitesse est "distance parcourue dans un certain laps de temps". En RG distances et durées dépendent de l'observateur parce que c'est une théorie observationnelle. Nulle part elle a la prétention de nier une valeur absolue, simplement elle n'en a pas besoin dans ses calculs qui sont toujours relatifs, et du coup dans son langage 'vitesse' a un sens toujours relatif, de même pour la durée.

Une théorie construite autour du concept Ether donnerait peut-être aussi une bonne description des phénomènes physiques, qui sait, mais serait impossible à utiliser car on ne connait pas notre vitesse par rapport à un tel référentiel absolu. Donc complication inutile. Sauf peut-être pour ne pas confondre réalité et théorie. Bon on est dans Discussions Libres donc je me permets ce petit aparté.

[Deedee81]

Salut,

et c'est pour ça que je te demandais de bien préciser "Dans le cadre de la RG..."

On est sur Futura. Si j'avais utilisé un autre cadre j'aurais dû m'auto-modérer

Mais de toute façon, je ne me suis pas placé dans un cadre théorique particulier. Je parlais des pratiques scientifiques au sens très larges : définitions, valeurs. Si tu vas au-delà, tu ne changes pas de cadre théorique, tu sors tout bêtement de la science pour aller en métaphysique, philosophie ou pire (pataphysique, nawak).

et c'est pour ça que je te demandais de bien préciser "Dans le cadre de la RG..."

J'ai juste cité quelques trucs en rapport avec la RR (pas la RG mais ma foi pour le coup ici ça ne change rien), mais ce n'était même pas nécessaire. C'était pour illustrer.

par exemple par rapport au célèbre Ether qui servait de référentiel absolu

Attention, ce que tu dis est faux mais à ta décharge la terminologie a quelque peu changé par rapport au dix-neuvième siècle. Et il faut bien avouer qu'elle reste parfois un peu floue.
Référentiel privilégié = référentiel attaché à un objet physique particulier, par exemple je référentiel géocentrique est privilégié si on veut calculer la trajectoire d'un avion.
Référentiel absolu = référentiel par rapport auquel les lois physiques prennent une forme particulière différente des autres référentiels.

L'éther luminifère n'est qu'un référentiel privilégié par rapport auquel on définissait la vitesse de la lumière vue (de façon plus moderne) comme un simple phénomène physique comme un autre.
(à ma connaissance le premier a être passé au point de vue "moderne" est Poincaré et curieusement Einstein est resté attaché à l'ancien point de vue plus longtemps, comme lorsqu'il a qualifié l'espace-temps de la RG d'éther !!!!)

Par contre, même maintenant, quant tu fais (pour l'exemple) de l'électromagnétisme (théorie éminemment relativiste) et que tu choisis la jauge de Coulomb.... tu choisis un référentiel absolu ! Même si on ne le nomme pas souvent comme ça. Tu choisis un référentiel, celui des charges statiques (ou certaines des charges), par rapport auquel les lois physiques prennent une forme différente (la loi de Coulomb étant l'archétype). Si on travaille dans le domaine relativiste on évite (car ça viole le principe de relativité, mais ce n'est pas une faute : juste une complication inutile, il vaut mieux choisir la jauge de Lorentz). De fait, il est toujours possible même avec l'éther de se passer d'un référentiel absolu (même Newton l'avait remarqué en parlant d'espace relatif et d'espace absolu... qui n'intervenait jamais). On a aussi des difficultés de cet ordre dans la théorie des perturbations covariantes en physique des particules où le choix d'un référentiel est nécessaire ce qui oblige à vérifier plus loin qu'on n'a pas perdu la covariance (et je trouve que c'est à ch...) et cela explique les grosses difficultés techniques quand on ne peut pas le faire (comme en théorie quantique des champs en espace-temps courbe).

Bref les référentiels absolus pointent souvent le bout de leur nez bien qu'ils soient physiquement inutiles mais ils sont parfois techniquement pratiques (même si on ne les nomme pas souvent ainsi car le mot "absolu" est devenu sulfureux ce qui entre nous je trouvez assez bizarre puisqu'on parle de zéro absolu, d'échelle absolue de température... Peut-être justement parce qu'ils n'ont qu'un aspect technique et que les physiciens n'aiment pas qu'on mélange la carte et le territoire ??? Enfin, bon, dans la physique il n'y a pas de psychologie mais chez les physiciens si )

Par contre on choisit toujours un référentiel particulier ou privilégié car il faut bien mener les calculs !

En RG .... parce que c'est une théorie observationnelle

Toutes les théories/sciences le sont. Si tu ne te bases pas sur la mesure/l'observation alors ce n'est pas de la science. J'aurais pensé que tu aurais fini par comprendre Tout de même depuis que tu es sur Futura, ça fait un moment maintenant, tu devrais savoir ce qu'est la science. EDIT enfin bon, cest vrai que ci-dessus tu as cru que je me plaçais dans un cadre théorique particulier alors que ce n'était pas le cas. Donc je peux comprendre que tu sois très confus. Un petit conseil : n'essaie jamais de lire entre les lignes, on se trompe plus d'une fois sur deux et en science cela s'appelle : prendre une gamelle Je le précise car d'expérience la plupart des malentendus dans les forums viennent de là !!!!

Le reste de ton message n'a pas d'intérêt. EDIT à cause des erreurs que tu as fait et que j'ai déjà rectifié ci-dessus

Et attention parler de "réalité" en science c'est au sens de "réalité physique" => ce qui se mesure. Si tu l'emploies dans un sens différents gaffe au vert !!!!

[stefjm]

Par contre on choisit toujours un référentiel particulier ou privilégié car il faut bien mener les calculs !

Juste ce point : Puisque le résultat est le même dans tous les référentiels et que ce sont des machines qui calculent, on s'en fout un peu non?

Et plutôt que de calculer numériquement en coordonnées, ce n'est pas possible de calculer formellement directement avec l'objet mathématique, ie indépendant de tout référentiel?

[Deedee81]

Juste ce point : Puisque le résultat est le même dans tous les référentiels et que ce sont des machines qui calculent, on s'en fout un peu non?

Pour le résultat : oui (*), pour le calcul non (le choix doit forcément être fait, qu'on le fasse à la main ou avec un super calculateur).

(*) enfin presque, si un des résultats est une vitesse numérique faut bien un référentiel. De même pour les données initiales.

Et plutôt que de calculer numériquement en coordonnées, ce n'est pas possible de calculer formellement directement avec l'objet mathématique, ie indépendant de tout référentiel?

Parfois oui mais..... pas toujours.
- Soit c'est trop compliqué
- Soit on doit faire des mesures (comme des vitesses), un calcul se faisant forcément sur des données obtenues dans un cadre de référence donné

Par contre d'un point de vue pédagogique, il s'avère fort utile d'utiliser une formulation sans référentiel, comme dans le livre Gravitation de MTW où la "piste 2" se fait en calcul tensoriel sans composantes (et avec de la géométrie différentielle). Et c'est fou ce que ça donne des trucs clairs, intuitifs,.... (même la reformulation qu'ils donnent de l'électromagnétisme est très parlante). Mais rebelote, une tenseur T c'est sympa mais quand on passe à la pratique, faut bien des valeurs numériques, donc des composantes T_ij et donc un référentiel.

Note que même sur calculateur on fait du calcul symbolique, j'en ai déjà fait moi-même en RG, mais c'est juste une aide pour les équations (qui sont parfois imbuvables et donc à la main on fait vite des erreurs, j'ai déjà failli taper dans l'écran à force ) et pour les appliquer faut des nombres, pas juste des symboles.

Ce n'est pas un aspect fondamental, juste un aspect pratique (un aspect d'usage de la théorie à la pratique expérimentale ou assimilée).

[curiossss]

Toutes les théories/sciences le sont. Si tu ne te bases pas sur la mesure/l'observation alors ce n'est pas de la science. J'aurais pensé que tu aurais fini par comprendre Tout de même depuis que tu es sur Futura, ça fait un moment maintenant, tu devrais savoir ce qu'est la science. EDIT enfin bon, cest vrai que ci-dessus tu as cru que je me plaçais dans un cadre théorique particulier alors que ce n'était pas le cas. Donc je peux comprendre que tu sois très confus. Un petit conseil : n'essaie jamais de lire entre les lignes, on se trompe plus d'une fois sur deux et en science cela s'appelle : prendre une gamelle Je le précise car d'expérience la plupart des malentendus dans les forums viennent de là !!!!

Le reste de ton message n'a pas d'intérêt. EDIT à cause des erreurs que tu as fait et que j'ai déjà rectifié ci-dessus

Et attention parler de "réalité" en science c'est au sens de "réalité physique" => ce qui se mesure. Si tu l'emploies dans un sens différents gaffe au vert !!!!

Enfin bref, je fais un résumé des raisons pour lesquelles actuellement quand on parle de certaines grandeurs c'est toujours du relatif, et toi tu me rétorques que j'aurais déjà dû le comprendre.
J'attirais simplement l'attention que de ce fait on ne travaille que sur des différences et que par construction, et par impossibilité de faire autrement, on ne traite pas le tout.

Mais c'est pas grave, je n'écris pas que pour toi.

A propos de se prendre une gamelle en lisant entre les lignes tu m'as bien fait rire (private joke)

[Deedee81]

et toi tu me rétorques que j'aurais déjà dû le comprendre.

Non, quand j'ai dit ça, ce n'est pas de ça que je parlais. Tu lis de travers.
Relit la phrase où je dis ça (je n'y parle pas de grandeurs relatives)

[curiossss]

On tourne en rond :
J'ai dit en résumé : on ne peut mesurer que des différences d'énergie ou de vitesse, par construction. (Donc je suis bien conscient que c'est la base de travail de la science, et OUI tu peux être rassuré j'ai bien compris puisque je l'ai écrit)
Ensuite je dis que lorsqu'on ne peut mesurer que des différences on ne peut pas connaitre les valeurs absolues.
Ensuite je dis que ce n'est pas parce que ça n'a pas de sens de parler de valeurs absolues en science, que ces valeurs absolues n'existent pas.
(Bien entendu énergie est un terme vague car on a vu qu'elle se transforme, donc il faut additionner toutes ses formes pour avoir une valeur finie dans l'unité que tu veux. J'ai appris en mathématiques qu'on ne peut calculer une différence entre deux valeurs infinies pour obtenir une valeur finie)
C'est tout ! Et je ne comprends toujours pas très bien ce qui te choque dans cette histoire.

[stefjm]

Que des différences, d'où les équations différentielles et l'emmerdement que constitue les constantes d'intégration.

[Deedee81]

Que des différences, d'où les équations différentielles et l'emmerdement que constitue les constantes d'intégration.

Excuse-moi, quel est le rapport avec l'exemple donné par curiosss au début (ou le débat sur les grandeurs et leur définition) ???

(sinon oui je confirme que dans des équations surtout aux dérivées partielles, ça peut être casse bonbon)

[stefjm]

Ben, curiossss dit qu'on ne mesure que des différences, donc relative, et je lui confirme que cela se modélise avec des équations aux différences ou différentielles si continu.

Pour l'absolu, il faudrait *la* constante d'intégration indépendante des conditions initiales.

[Deedee81]

ça n'a pas de sens de parler de valeurs absolues en science, que ces valeurs absolues n'existent pas.

Si, si, je l'ai déjà dit : invariant = absolu (valeur "la même dans tout référentiel", intrinsèque ou absolu on dit aussi parfois "propre". Et en plus absolu a parfois d'autres significations, faut vraiment éviter ce terme). Mais ça n'a pas de sens pour certaines grandeurs (ou c'est inutile).
Et de plus quand les deux grandeurs existent (une relative et une invariante) : ce n'est pas la même grandeur (même si elles portent le même nom, ça arrive)

Et je ne comprends toujours pas très bien ce qui te choque dans cette histoire.

Non, ça ne me choque pas.

Je disais juste plus haut que : grandeur relative v.s. grandeur invariante
ce n'est pas la même chose que "on ne mesure que des différences" (qui concerne l'échelle de mesure).
On peut avoir une grandeur dont on ne mesure que les différences qui est relative ou invariante.
On peut avoir une grandeur qui ne se mesure pas par différence (l'entropie par exemple, c'est pas la seule) et elle peut être relative ou invariante (l'entropie l'est mais ce n'est pas le cas pour toutes les grandeurs)
(EDITbis : tiens à l'époque où je potassais ça, je m'amusais à classer les grandeurs, tu peux le faire, enfin, bon, c'est juste pour le fun hein)

EDIT précision sûrement utile :
relatif = valeur différente selon l'observateur
par différence = changement au cours du temps (ou par rapport à une valeur de référence arbitraire)
EDIT ah oui : constate/conservée : ne varie pas au cours du temps
(notons que l'énergie totale est conservée, mais pas l'énergie d'un sous-système, sinon on pourrait se demander comment on pourrait mesurer ses changements )

Bon, il me semble qu'il ne restait plus que des problèmes de terminologies là. Si c'est ça, akuna matata, on ne tourne pas en rond, on arrive au bout

Ben, curiossss dit qu'on ne mesure que des différences

Ah d'accord ! Je n'avais pas compris que c'est à ça que tu répondais.

mesure que des différences, donc relative

Attention, voir ci-dessus, ce n'est pas synonyme !!!! les différences étant "à des instants différents" ça peut en effet être lié aux constantes d'intégration.

[curiossss]

Je précise aussi, j'utilisais le terme Relatif non seulement pour les mesures suivant des référentiels différents mais parfois aussi au sein du même référentiel :
partout où on ne peut que comparer des valeurs entre elles sans savoir où est le zéro.

[Pio2001]

Ensuite je dis que lorsqu'on ne peut mesurer que des différences on ne peut pas connaitre les valeurs absolues.
Ensuite je dis que ce n'est pas parce que ça n'a pas de sens de parler de valeurs absolues en science, que ces valeurs absolues n'existent pas.

Cela ne revient pas un peu à dire que "ce n'est pas parce que la science dit que la Terre est ronde qu'il faut en déduire qu'elle n'est pas plate" ?

[Deedee81]

Salut,

Je précise aussi, j'utilisais le terme Relatif non seulement pour les mesures suivant des référentiels différents mais parfois aussi au sein du même référentiel :
partout où on ne peut que comparer des valeurs entre elles sans savoir où est le zéro.

J'avais remarqué, mais là tu mélanges des choux et des carrotes. Les deux cas sont différents à tous les points de vues ou presque. Et comme il y a des termes précis, c'est quand même confusionner.

(bon, il y a quelques termes assez flous, mais pas tant que ça quand même, autant utiliser les bons termes sinon..... on ne se comprend plus. Et évidemment sur un forum de discussion c'est très embêtant. C'est comme les mots qui n'existent pas, comme le verbe confusionner )

Cela ne revient pas un peu à dire que "ce n'est pas parce que la science dit que la Terre est ronde qu'il faut en déduire qu'elle n'est pas plate" ?

Ca me rappelle bizarrement une devise Shadock, j'ai l'esprit tordu

[curiossss]

Cela ne revient pas un peu à dire que "ce n'est pas parce que la science dit que la Terre est ronde qu'il faut en déduire qu'elle n'est pas plate" ?

Pas du tout

[Deedee81]

Pas du tout

je ne l'ai pas compris comme ça non plus, mais j'ai trouvé la citation marrante

[Nicophil]

Bonjour,

Ensuite je dis que lorsqu'on ne peut mesurer que des différences on ne peut pas connaitre les valeurs absolues.
Ensuite je dis que ce n'est pas parce que ça n'a pas de sens de parler de valeurs absolues en science, que ces valeurs absolues n'existent pas.

Et ce n'est pas parce qu'il y a des sauts quantiques en MQ qu'il faut en déduire que le principe « natura non facit saltum » est violé.