un modèle alternatif utilisant le débit massique de Planck (c^3/G)

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Bonjour

J'ai déniché un modèle en open access dans une revue à faible impact. Le modèle est hyper intéressant à mes yeux, il déduit entre autre la température du CMB à partir de la sphère de Hubble. Pour ce que je comprends c'est une alternative compatible avec l'essentiel du modèle Lamda-CDM avec quelques nouveautés : toujours si je comprends bien il se passe de l'inflation. Pour l'instant l'article n'a été cité qu'une fois.

voici le lien : https://www.intechopen.com/chapters/67823, accessible gratuitement en se loguant.

Merci pour vos avis éclairés si vous avez un peu de temps car j'avoue ne pas avoir tout compris ni mesuré la portée de l'article.

Stéphane
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[mtheory]

Bonjour

J'ai déniché un modèle en open access dans une revue à faible impact. Le modèle est hyper intéressant à mes yeux, il déduit entre autre la température du CMB à partir de la sphère de Hubble. Pour ce que je comprends c'est une alternative compatible avec l'essentiel du modèle Lamda-CDM avec quelques nouveautés : toujours si je comprends bien il se passe de l'inflation. Pour l'instant l'article n'a été cité qu'une fois.

voici le lien : https://www.intechopen.com/chapters/67823, accessible gratuitement en se loguant.

Merci pour vos avis éclairés si vous avez un peu de temps car j'avoue ne pas avoir tout compris ni mesuré la portée de l'article.

Stéphane

J'ai arrêté de lire après ça "Unfortunately, although Hawking’s theorem was rigorously logical, he never actually put together a predictive mathematical cosmological model based upon his theorem." c'est du bullshit total que tout étudiant ayant terminé un licence de physique peut dégonfler en 2 minutes. Tous les modèles FRWL sont avec singularité et sont un exemple de modèle relativiste avec une singularité prédit par le théorème d'Hawking-Penrose. Ce qu'ils ont fait c'est montré que ces cas particuliers très simples avaient une validité très générale pour des modèles beaucoup moins simples.

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bonsoir Mtheory

Merci pour l'effort et le temps consacré. J'étais intéressé par la température du CMB dans ce modèle.

Cordialement

Stéphane

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Hum tu t'es peut être arrêté trop tôt sur une erreur sans importance pour la suite

[A voir en vidéo sur Futura]

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bonjour,

je reviens sur ce thème car le débit massique de Planck permet de trouver la masse au rayon de Hubble. c'est une de nos marottes à stefjm et moi même mais surtout parce qu'un article de 2023 qui reprends certaines formules de l'article cité au message #1 notamment pour la température du CMB au rayon de Hubble.

voici l'article en question : A Rotating Model of a Light Speed Expanding Hubble-Hawking Universe



je souhaiterais surtout vos avis sur la section 2.2. Strange Coincidences and Their Impact on Lambda Cosmology et encore plus précisément le point 3) de cette section, le point 2) ayant été à moultes reprises signalé par nos soins sur ce forum par stefjm et moi même

avec tout de même cette précaution, je ne sais pas du tout quoi penser du point 3) du document ni du point de vue des auteurs sur la tension de Hubble.

si vous pouvez m'éclairer avec vos commentaires, s'il vous plait, je vous en serai reconnaissant.

merci d'avance

stéphane

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hum, j'ai regardé de plus près, leurs choix d'estimations de valeurs on tout l'air d'être arrangés pour que ça colle

[physeb2]

Bonjour,

il y a beaucoup de choses qui alertent dans ces "articles". Je mets des "" car il y a plusieurs points qui sont des warnings que je te donnes pour le futur:
- Les revues soft-peer Review où tu payes cher pour être publier avec soit disant du peer-reviewing. C'est pas toujours mauvais mais ça laisse passer plus de choses troubles. Les revues plus "respectables" laissent passer aussi certaines horreurs, je ne dis pas que c'est parfait. Mais beaucoup moins
- Ne pas confondre un procceding de conférence (même si la conférence est sérieuse). Certaines conférences coûtent un bras et donc si tu payes en demandant de présenter un poster, tu peux vite être accepté, même quand l'organisation sait que ce que tu vas présenter c'est n'importe quoi. Par contre t'auras pas de talk XD
- La structure de présentation. Il n'y a aucun calcul, tout est approximation de valeurs avec des constantes. On ne fait pas de sciences comme cela.
- Des phrases du type "Mainstream cosmologists strongly believe that the current expanding universe has no centre and no rotation". Il y a des observations, des tests sur le principe cosmologique et on n'a jamais rencontré de contradiction. Pour la rotaion, il y a des mesure de type rotation de Farraday dans toutes les mesures de CMB. Ces gens qui argumentent de cette manière sont dangereux.
-Ils utilisent des affirmations grossières basées sur rien. Par exemple "he currently believed Baryon acoustic bubble radius [19,21] can be fitted with (RBAO)0≅T0TRecombination−−−−−− −−√∗(cH0)≅2.725 K3000 K−−−−−√∗(cH0)≅cH1/4RecombH3/40≅135 Mpc." Mais sérieusement? Il n'y a aucun rapport, les BAO c'est de la propagation de matière couplée a la lumiere, pas de la propagation de lumière. Ils ne connaissent donc même pas la base des observations qui sont basées sur de la physique élémentaire. Je suis allé voir un peu plus loin dans les papiers d'eux même qui soit disant montre tout. Toujours pareil, aucune physique dedans, des regles de trois entre constantes... Mais ils affirment qu'ils reproduisent le CMB... Au passage, l'échelle des BAO n'est absolument pas a 135 Mpc, c'est complètement exclu par les observations, mais bon il ne sont pas à ça près hein!

Je te recommande de ne pas perdre ton temps avec ce genre de choses. Rien n'est sérieux. Je sais que c'est dur vu de l'extérieur. Et on est pas tujours aidé par la vulgaristaion où on peut maltraiter certains modèles comme si ils étaient tous au même niveau. Je m'inclus dans celà.

Pour être plus précis dans le cas des douments que tu mentionne, ces gens se comparent a MOND. Il y a eu certaines discussions sur MOND avec des attaques assez fortes (en grande partie de ma part). Cependant, MOND c'est du travail scientifique sérieux. Ils font des prédictions et comparent aux données, c'est de la sciences. Après il y a des débats houleux. Mais les trucs que je viens de lire c'est n'importe quoi. Y a aucun processus physique pour produire quelconque observable. Mais c'est pas grave, ils reproduisent le CMB et les BAO parceque si tu divises deux valeur et bein ça fait un truc qui donne une autre valeur qui a le meme ordre de grandeur que la rayon causal sonore (vraiment a peu pres). Ils ont pas de mécanisme de production des perturbations saclaire qui produisent toutes les observables auxquelles ils se réfèrent.La nucleosynthèse primordiale, ils savent pas non plus que ça existe. Bref, je pourrais continuer comme cale pendant des heures.

En général, les papiers qui citent des grands noms connus de partout, qui corrigent leurs travaux et qui prêtent des croyances à la communauté "mainstream" c'est 100% n'importe quoi.

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bpnjpur physeb

merci

je me doutais un peu que quelque clochait avec ma remarque du message 6

[physeb2]

Je n'avais pas vu ton message 6, mais oui en effet, il y a beaucoup de ça.

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rebonjour tout le monde

j'avoue je m'y perds avec la valeur en K du CMB :

est ce que la mission Plank donne 2.7K ou 2.725K ?

dans le même ordre d'idée, je lis 2.7K dans ce article de presse cnrs et 2.725K dans le document de Nature auquel il se réfère

bref 2.7K tout rond ou 2.725K et avec quelle incertitude, je suis complètement perdu.

un peu d’aide pour y voir plus clair est bienvenue.

merci d'avance

stéphane

[Lansberg]

Bonsoir,

Planck n'a pas amené de bouleversement sur la valeur. Celle mentionnée dans les premiers résultats de 2013 est 2,7255 +/- 0,0006K mais qui n'est en fait qu'une reprise provenant d'une publication plus ancienne (Fixsen 2009, Astrophys.J., 707, 916).

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bonjour Lansberg et merci

Planck 2018 donne la même valeur ?

que penser des valeurs 2022 des deux liens ci dessus ?

une fois 2.7K une fois 2.725K en ayant la même référence ???

[physeb2]

Bonjour Stéphane,

je lis 2.7K dans ce article de presse cnrs et 2.725K dans le document de Nature auquel il se réfère

juste pour te faire deviner la réponse par une autre question: De quel ordre de grandeur sont les fluctuations de températures que l'on observe? de l'ordre de 0,1K ou plutôt de l'ordre de 0,0001K?

Deuxième devinette: Entre un article de presse grand public et une publication dans un journal scientifique sérieux, lequel se doit d'avoir la rigueur dans la précision?

La valeur reportée dans l'article que tu cite est : TCMB(z = 0) = 2.72548 ± 0.0005 7 K
C'est a cela que doit ressembler une mesure en générale. La valeur moyenne et la deviation standard (si l'erreur est gaussienne) associée a cette mesure. Donc tu as la réponse a ta question sur l'erreur de l'estimation de la temperature moyenne du CMB.
Pour complémenter ma réponse, la maniére de lire cela est:
- la valeur la plus probable est  2.72548  K.
- Il y a 68% de chance que la valeur réelle soit contenue dans l'intervale 2.72548 - 0.00057 K < T < 2.72548 + 0.00057 K
- Il y a 95% de chance que la valeur réelle soit contenue dans l'intervale 2.72548 - 2*0.00057 K < T < 2.72548 + 2*0.00057 K
- Il y a plus de 99,7% de chance que la valeur réelle soit contenue dans l'intervale 2.72548 - 3*0.00057 K < T < 2.72548 + 3*0.00057 K

J'espère que ces conseils et explications t'aideront.

Cordialement,
Physeb

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bonsoir physeb

merci beaucoup pour toutes ces précisions claires et précises

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...le truc c'est que je n'était pas certain de la valeur Planck 2018 , la valeur en K n’apparait pas clairement dans la publi arxiv

là au moins c'est clair

[xxxxxxxx]

bon je me suis re-penché sur l'article cité ici et que physeb a tant critiqué ( et je le remercie de l'avoir fait... car j'avais moi même émis un doute pour le choix de la valeur de H0 et l'approximation de 8pi que je trouvais anormales )

il se trouve que si on utilise H0=67.36 Km/Mpc (résultat mission Planck 2018) et que l'on ne fasse strictement aucune approximation sur 8pi on trouve:

2,734.95K ce qui entre dans le cadre de

...
- Il y a 95% de chance que la valeur réelle soit contenue dans l'intervale 2.72548 - 2*0.00057 K < T < 2.72548 + 2*0.00057 K
- Il y a plus de 99,7% de chance que la valeur réelle soit contenue dans l'intervale 2.72548 - 3*0.00057 K < T < 2.72548 + 3*0.00057 K

Physeb

soit un maximum de 2,742.58K

on est aussi dans les clous du maximum du 95% de confiance qui est égal à 2,736.88K

bref au delà des autres problèmes que physeb a mentionné et sur lesquels je pense qu'il doit avoir raison, ce résultat s'insère bien dans un modèle qui utilise la moitié du débit massique de Planck (0.5 c^3/G) fois le temps de Hubble (= 1/H) pour trouver la masse au rayon de Hubble M₀ :



comme le disent les auteurs en (2) de la section 2.2

qui peut aussi s'écrire :



dans un tel modèle en partant de 1/H0 = temps de Planck, il n'y a bien évidement pas d'inflation cosmique rajoutée de manière ad hoc. il y a juste un accroissement phénoménal du volume et de la masse de la sphère de Hubble dans les premiers instants de ce modèle.

enfin ce modèle s'inscrit parfaitement dans le modèle ΛCDM à la date d'aujourd'hui avec l’intégrale des paramètres de densité et ne modifie en rien les valeurs pour les valeurs de l’univers observable d'aujourd'hui.

je suis beaucoup plus réservé sur la partie 3. Our Four Basic Assumptions de l'article tout simplement parce qu'à part leurs hypothèses sur "l'univers de Hubble trou noir" qui me semble intéressante, ils réutilisent leurs approximations et que je ne suis pas à l'aise avec la matière noire.

En conclusion je n'aime pas tout ce qui est approximations dans l'article mais j'apprécie que, lorsque qu'on prends des valeurs exactes, on retombe dans un intervalle de confiance valide

Bref il me semble que tout n'est pas à jeter dans ce papier même si on peut émettre des réserves sur la qualité de la peer review

Maintenant je vous laisse faire vos propres vérifications numériques et ais hâte de connaitre ce que vous concluez des points forts de ce papier que je viens de souligner dans ce message en ce qui concerne la section 2.2


merci d'avance pour vos compléments et commentaires

stéphane

[xxxxxxxx]

2 erratum pardon

..
il se trouve que si on utilise H0=67.36 Km/Mpc

lire H0=67.36 Km/s/Mpc

2,734.95K ce qui entre dans le cadre de
....
soit un maximum de 2,742.58K

pour le 99.7% de confiance

[xxxxxxxx]

ben non même pas désolé

j'ai fait avec +/- 0.0057 K au lieu de +/- 0.00057 K

on n'est pas du tout dans les clous du maximum de 99.7% de chance = 2,72719 K

2,73494 K calculé avec les valeurs exactes du papier est beaucoup trop loin

[Lansberg]

...le truc c'est que je n'était pas certain de la valeur Planck 2018 , la valeur en K n’apparait pas clairement dans la publi arxiv

là au moins c'est clair

Il n'y a rien parce que c'est déjà dans Planck 2013 results qui reprend la valeur que j'ai donnée plus haut (Fixsen 2009, Astrophys.J., 707, 916), donc de la publication de l'Astrophysical Journal.

[Lansberg]

Dans Planck 2018, il n'y a pas la valeur avec 6 chiffres significatifs que tu indiques. Je n'ai pas cherché d'où elle sortait.

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@Lansberg

Pour ma part je m'arrêtais à 2.725K


le 6 chiffres significatifs je les prends dans le post #13 de physeb

[Lansberg]

Ça vient de ton lien en #10 : https://www.nature.com/articles/s41586-021-04294-5

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merci ça m'avait échappé

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dans l'article de nature il se réfère à [7]Fixsen, D. J. The temperature of the cosmic microwave background. Astrophys. J. 707, 916 (2009).

la valeur de Planck est plus récente (2013) quelle est son incertitude stp ?

laisse moi 5 minutes je vais tenter de trouver ça

[Lansberg]

dans l'article de nature il se réfère à [7]Fixsen, D. J. The temperature of the cosmic microwave background. Astrophys. J. 707, 916 (2009).

Oui. C'est ce que je cite plus haut. Et ça provient de WMAP.
Planck 2013 et 2018 s'appuient sur ce travail.

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ok c'est sans doute pour ça que ...

je trouve pas ni sur wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Planck...3_data_release

ni sur arxiv https://arxiv.org/pdf/1303.5062v2.pdf

Plank n'a pas fait sa propre mesure ???

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ben non Planck n'a pas effectivement pas fait sa propre mesure de la température du CMB :

We assume that the radiation is made up of photons (as a blackbody with T = 2.7260 K, Fixsen 2009) §3.2


au vu de l'écart sur H0 entre WMAP et Planck ça laisse de la place sur une incertitude de la température du CMB T = 2.7260 K, Fixsen 2009 ou pas du tout ?

[Lansberg]

Ce n'est pas sur "l'encadrement" de la valeur moyenne de la température du CMB que Planck apporte une amélioration mais sur le "pointillisme" des anisotropies grâce à une résolution angulaire bien meilleure que celle de Wmap et qui ne devrait pas être surpassée dans le futur (c'est précisé dans le site dédié à la mission). Cela a aussi une répercussion sur la détermination des paramètres cosmologiques.

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oui tu as totalement raison et j'en suis d'accord pour la qualité de la résolution et pour aussi les paramètres cosmologiques mais Planck s'appuie comme tu le soulignes sur T = 2.7260 K, Fixsen 2009

est ce que Planck adopte cette valeur de WMAP parce qu'il était sans intérêt de remesurer cette température parce qu'on avait déjà atteint la limite technologique avec WMAP ?

c'est ça sens de ma question précédente pour tenter de la reformuler.

[Lansberg]

La précision sur le ciel est de 5' d'arc et l'important est de mesurer les anisotropies. Planck avec sa sensibilité de 2x 10^-6 K permet de produire une carte du CMB nettement plus définie que Wmap et d'atteindre une précision d'1% sur les paramètres cosmologiques.
L'intérêt n'était pas de redonner une valeur moyenne de la température du CMB bien connue par ailleurs.