Pas des bêtises mais des mathématiques.Envoyé par Deedee81
Merci StefJM, j'ignorais que poincaré avait dit aussi des bêtises
A propos d'intégrales premières dont il faut plusieurs exemplaires pour déterminer les constantes.
J'ai déjà plusieurs fois donné la ref sur Futura.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Non, non, ce que tu as dis est une GRoSSE bêtise, pas des maths. Y a pas la moindre formule dans ta phrase.
Enfin, si Poincaré l'a vraiment dit comme ça bien sûr. Faudrait vérifier.
Rien à voir avec ce que tu as dit, relis-toi(c'est pour ça que j'ai un petit doute concernant les propos de Poincaré d'ailleurs, il était plus intelligent que toi... et que moi aussi d'ailleurs). Tu ne parlais pas de constantes. N'essaie pas de mentir ou noyer le poisson. Les paroles s'envolent mais les écrits rrestent
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ben c'est méchamment lié quand même.
Les équations différentielles décrive localement et pour passer au global (au tout) il faut intégrer avec le soucis des constantes.
Je te remets la citation de Poincaré :
Le principe de relativité ne s’applique pas aux équations finies directement observées, mais aux équations différentielles.
Or, comment peut-on passer des équations finies aux équations différentielles dont elles sont les intégrales ? Il faut connaître plusieurs intégrales particulières différant les unes des autres par les valeurs attribuées aux constantes d’intégration, puis éliminer ces constantes par différentiation ; une seule de ces solutions est réalisée dans la nature, bien qu’il y ait une infinité de possibles ; pour former les équations différentielles, il faudrait connaître non seulement celle qui est réalisée, mais toutes celles qui sont possibles.
Or si nous n’avons qu’un seul système de lois s’appliquant à tout l’univers, l’observation ne nous donneras qu’une solution unique, celle qui est réalisée ; car l’univers n’est tiré qu’à un seul exemplaire ;
Causé ici : https://forums.futura-sciences.com/a...-lunivers.html
Dernière modification par stefjm ; 19/02/2023 à 14h52.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Concernant le 1/2, si les formules indiquées justifient sa présence, il me semble que l'explication relève plutôt de l’expérience et donc de l'adéquation avec la "réalité". L’énergie cinétique qui est très bien définie, comporte ce 1/2 parce que sinon toutes les expériences basiques en mécanique, en balistique, en conversion de l'energie cinétique en énergie potentiel donneraient des résultats faux. Après bien sur les formules données sont cohérentes avec cette expression de l'energie cinétique.
Émilie du Châtelet ( dont je viens d'apprendre l' existence (merci Deedee) ) a contribué à diffuser en France l'œuvre physique de Leibniz, notamment en prouvant expérimentalement sa théorie selon laquelle l'énergie cinétique (appelée à l'époque « force vive ») est proportionnelle à la masse et au carré de la vitesse. (mais comme Leibniz elle n'a pas inclus le facteur 1/2)
Le premier texte de Leibniz concernant la force m·v2 date de 1686
le coefficient 1/2 apparaît dès 1736 dans une étude de Daniel Bernoulli
Coriolis jettera un pont entre la mécanique rationnelle des mathématiciens et la mécanique pratique des ingénieurs en introduisant le coefficient 1/2 dans l’expression de la force vive
source :https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_...s_forces_vives
C'est quoi la représentation de l'univers pour Poincaré et qu'entendait-il par description globale ?
Il meurt en 1912 avant la RG et les découvertes majeures de l'astronomie.
Que dirait-il aujourd'hui ?
Je te remercie, je ne la connaissais pas et c'est beaucoup plus clair. Et là je suis d'accord avec lui.
Mais tu as quand même une façon trèèèès particulière de traduire ce qu'il a dit (en fait ce que tu as écrit dans le message 16 est faux, je peux même le prouver).
Et de fait Poincaré est remonté dans mon estime (je rigole, il n'avait jamais baissé, je n'ai jamais fait de préférence sur tel ou tel scientifique mais j'ai quand même une grande admiration pour lui).
Merci pour ces explications. Evidemment cela dépend de certaines définitions et choix (par exemple on aurait pu inventer un concept de "force vive" en mv² qui ne soit pas conservé-
Mais c'est très clair.
J4avais vu un super documentaire il y a quelques années mais il n'était très "grand public".
C'est amusant car la preuve que j'évoque ci-dessus est de 1927. Mais ce n'est pas une remise en cause de poincaré. StefJM a donné la citation complète et là je dois dire que je n'ai rien contre.
Poincaré est un de ceux qui a quand même le rapport "production scientifique" / "erreurs" les plus élevés (de mémoire je ne connais qu'une erreur ou plutôt un truc qui lui a échappé, il l'a reconnu lui même après la publication de 1905 de Einstein). Ca vaut la peine de le dire car tout le monde commet des erreurs, sauf celui qui ne fait rien(et sur ce forum, je ne compte plus mes énormités, y compris en RG et MQ, rouge de honte)
Dernière modification par Deedee81 ; 19/02/2023 à 15h08.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est bien parce qu'il est mort prématurément que son avertissement est passé à la trappe (publié à la fin de sa vie dans le dernier ouvrage qu'il a écrit).
Je ne vais pas faire parler un mort mais on peut toujours relire son avertissement aujourd'hui et éventuellement en tenir compte.
Non?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour
D'abord merci il y a un peu de doigt mouillé donc il me semble et puis l'expérience vient conforter la théorie
Oui et si ne dis pas de bêtises. Hélas elle est morte jeune. Mais voltaire lui a demandé de traduire et de diffuser (et de corriger ?) les oeuvres de Newton.Émilie du Châtelet ( dont je viens d'apprendre l' existence (merci Deedee) ) a contribué à diffuser en France l'œuvre physique de Leibniz, notamment en prouvant expérimentalement sa théorie selon laquelle l'énergie cinétique (appelée à l'époque « force vive ») est proportionnelle à la masse et au carré de la vitesse. (mais comme Leibniz elle n'a pas inclus le facteur 1/2)
C'étaient vraiment des lumières.
Cordialement
Quand je vais à paris ça me fait penser à Chatelet - Les Halles
La numérotation dépend de la pagination choisie (pas top).
Tu veux dire qu'avec seulement une description différentielle, tu modélises le tout?
Je suis curieux de voir comment tu te dépatouilles des constantes d'intégrations (que ce soit en temps ou en espace).
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Comme je ne suis pas physicien, j'ai du mal à l'exprimer et comme pour l'anglais cela crée des "faux amis" je veux dire je que je dis peut très bien être interprété à l'envers, Bien sûr je parlais des calculs pas de l'équation.Il te semble mal. C'est faux (comme chaque fois que tu émets une idée personnelle, le hasard voudrait que temps en temps tu tombes juste, mais non, je sais pas comment tu fais
Par inhomogénéité je pensais aux cas cités par physb2 ou l'on pouvait avoir au sein d'un même ""groupe"" des galaxies qui subissent expansion et d'autres qui vont vers une coalescence.
Ps en HS j'ai vu des vidéos sur la supersymétrie et les champs quantiques. Bon je les ai vues furtivement mais la m théorie c'est vraiment très difficile à appréhender.
Je vois surtout dans les théoriesdes noms totalement inconnus et pourtant très importants et les symétries de Poincaré (qui seraient les seules d'un point de vue dynamique). Il est partout. il mériterait d'être encore plus reconnu pour le public.
Cordialement
C'est mieux en effet de lire "dans le texte".
Il en a quand même fait des belles (erreurs) dont une, sur le problème à trois corps, qui lui aurait coûté le prix qu'il avait remporté, pour payer le passage au "pilon" de la publication afin d'éviter la diffusion (Voir Villani). Ceci dit, l'erreur étant bonne conseillère, la correction l'amène à la théorie du chaos.Poincaré est un de ceux qui a quand même le rapport "production scientifique" / "erreurs" les plus élevés (de mémoire je ne connais qu'une erreur ou plutôt un truc qui lui a échappé, il l'a reconnu lui même après la publication de 1905 de Einstein).
Bon, on s'éloigne des galaxies...
Bonjour
Oui mais il est à l'origine du principe de la récurrence. Et le calcul à trois corps était hors de portée de Newton.
Cordialement
Pour moi c'est un scientifique admirable.
C'est bien pour cela que je l'ai cité.
Vous ne "traduisez" pas pareil que moi apparament?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
on est rarement d'accord. Mais là j'applaudis.
Tu te trompes (bon, je te pardonne, tu n'es pas Poincaré
Oui.
M'en fout des constantes, dans le message où tu as fait l'affirmation que je conteste tu ne parlais pas de constantes (et c'est bien trop tard pour rectifier. Rappelle-toi : les écrits restes, que tu nies leur numérotation ou pas).
Bon, tu la veux ma preuve ?
Ben, oui, et alors, quel rapport ave la précision de l'équation ???
Non, sans rire
J'ai été extrêmement séduit (pour plusieurs raisons) par cette approche et très déçus que le modèle le plus simple (SUSY) soit réfuté par le LHC. Enfin, bon, la vie d'un scientifique est faites de merveilles et de déceptions
M'en fout, j'ai bien d'autres intuitions et qui sait.... on verra
je suis bien d'accord.
EDIT croisement :
Non, là c'est clair
(note que je ne présume pas, peut-être que tu as compris ce qu'il dit mais que tu n'as pas été capable de le retranscrire, c'est moins grave
Dernière modification par Deedee81 ; 19/02/2023 à 16h08. Motif: sans e le clair
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La meilleure et la pire des erreurs de Poincaré : Compte-rendu de la conférence d’ouverture des Journées de Metz prononcée
par Cédric Villani,
Tu parles message 26 alors, pas 16!Tu te trompes (bon, je te pardonne, tu n'es pas Poincaré
https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post7060232
Je ne vois pas comment tu peux te foutre des constantes...
Je comprendrais peut-être mieux le point de divergence.Bon, tu la veux ma preuve ?
Parce que là, je ne vois pas ce que tu reproches à mon message 26.
Ben dis moi en quoi j'ai trop raccourci pour que cela devienne une connerie.Non, là c'est clair
(note que je ne présume pas, peut-être que tu as compris ce qu'il dit mais que tu n'as pas été capable de le retranscrire, c'est moins grave
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
il me "semble" que l'on doit l'adapter aux situations. Je veux dire faire plusieurs calculs avec cette équation. Comment dire soit tu fais quelque chose de global mais tu te prives de détails et des situations différentes (en expansion ou en contraction). Peut- être même à des endroits différents.Citation Envoyé par Daniel1958 Voir le message
Par inhomogénéité je pensais aux cas cités par physb2 ou l'on pouvait avoir au sein d'un même ""groupe"" des galaxies qui subissent expansion et d'autres qui vont vers une coalescence.
Ben, oui, et alors, quel rapport ave la précision de l'équation ???
Elle peut très précise cf Mercure mais sur des environnements grands elle doit l'être moins. Ce n'est pas l'équation c'est les données que l'on rentre dans les tenseurs.
Cette l'équation est l'équation "la plus précise" de la courbure de l'espace-temps et elle décrit la gravité. Je ne vais pas la critiquer.
Cordialement
Non? vous pensez vraiment que ce n'est pas ce qui est fait??
Pour le reste, pas la peine d'utiliser des mots dont vous n'avez aucune idée de ce qu'ils représentent, votre phrase sur les tenseurs est un bel exemple du gars qui satisfait son égo en faisant comme si il avait compris alors que manifestement non, vous êtes toujours aussi fatiguant....quand je vois que certains vous explique, votre attitude est insultante pour leurs efforts. posez des questions au lieu de nous bassiner avec "ce qui vous semble"!
Bonsoir
Comme je suis têtu j'ai voulu retrouverJ'ai voulu suivre les conseils de Mach3La collision entre la galaxie d'Andromède et la Voie lactée est la coalescence qui, selon les observations actuelles, se produira dans approximativement 4,6 milliards d'annéeJe n'ai pas utilisé ChatGPT . Je voulais faire un aparté en HS. Je ne suis pas informaticien alors le codage en Phyton ne m'intéresse pas. Le temps d'attente est très pénible et les réponses "bateaux".Première chose, oublier l'expansion qui n'a aucun impact sur le couple voie lactée/M31 qui est un système lié.
Ensuite, on simule, avec plus ou moins de précision (au plus simple on réduit les deux galaxies à deux points massiques, au plus compliqué on prend en compte toutes les étoiles, les nuages de gaz et leurs mouvements, et on applique les lois de Newton + éventuellement quelques autres bricoles pour prendre en compte les "frottements").
J'ai beaucoup plus d'infos sur le forum et le site de Futura et sur Wikipédia. Mais il me semble que si l'on rattache cet outil à des systèmes experts (CAO,DAO,MAO et puis toutes les applis de physique de cosmo de phy quantique) il provoquera une véritable disruption "négative" sur les métiers à haute valeur ajoutée intellectuelle. Fin du HS.
D'abord j'ai essayé mais je butedans ma recherche. Je n'ai rien trouvé sur mon internet. Sauf un vieux fil de 2010 sans chute finale.
Je suis parti sur WikipédiaVoie lactée masse équivalente à 1.900 milliards de fois celle du Soleil (1,988 4 ± 0,000 2) × 1030 kg et La masse totale de la galaxie d'Andromède — matière baryonique + matière noire — a été estimée valoir probablement autour de 1 230 milliards de masses solaires
Donc petits calculs
Voie lactée : 3,8 1042kg M31 Andromède 2,5 1042kg
Distance 2,54 106 Al soit 2,403 1019 km Ce qui implique une vitesse d'expansion (sur la base de 70 Km/s/mégapersec) de 54Km/s Cette vitesse ne va pas cesser de décroitre
Un rapide calcul donne une vitesse moyenne de 165 km/s sur la distance. Le trajet via la gravité met 1 811 fois plus de temps (dans ce cas) que la lumière
Mais ce résultat est en trompe-l'oeil car on est en rapprochement et chaque galaxie parcourt une distance l'une vers l'autre
Je les ai estimées au prorata des masse respectives M1 voie lactée/M31 Androméde =1,52. Donc à la louche la voie lactée va parcourir 1.52 fois moins de distance qu'Androméde soit 40 % et Androméde va parcourir 60%
ce qui donne 1.016 1019km pour M1 et 1.524 1019km pour M31
J'ai appliqué la formule de Newton F= G*M1M31/D2
Quel bazar il faut faire les puissances à la main et le reste à la calculatrice. Je n'ai pas d'outils précis
Résultat final 1036 Newtons
Mais si j'additionne les deux masses
A1=M1/F soit 3,8 1042/(1036) j'obtiens une accélération de 3,8 106m/s2
et A31=M31/F soit 2,5 1042/(1036) j'obtiens une accélération de 2,5 106m/s2
ou globalement 5,3 1042/(1036) j'obtiens une accélération de 5,36m/s2
Ces trois nombres me paraissent absurdes et je ne vois pas mon erreur
Cordialement
Dernière modification par Daniel1958 ; 20/02/2023 à 00h11.
Ça commence mal, puisqu'on n'a pas cessé de dire que l'expansion ne jouait aucun rôle.
oh vous savez je suis le contraire d'un égocentrique. Si vous savez ce que je m'en fiche de ma petite personne (sauf pour les maladies bien sur).
Par contre je suis curieux et j'aime comprendre. J'ai une frustration de voir les choses sans les comprendre.
Ma petite phrase sur les tenseurs était descriptive. Je suis trés loin de savoir les utiliser (même si j'ai de bons livres dessus mais il faut du temps).
Maintenant au niveau réthorique comment formuler une question si vous ne maitriser pas vraiment les données. il y a tellement de chose à savoir. Donc comme je ne vis pas dans la certitude c'est il me semble.
Cordialement
Après il y a une distanciation difficile ex si vous êtes pianiste et vous connaissez les morceaux par coeur vous pensez, vivez musique c'est devenu votre langage. Vous ne comprenez pas qu'un élève puisse se demander s'il a bien fait
Ce n'est pas moi qui vais te contredire mais j'ai lu qu'elle était là tout de même.
Cordialement
Salut,
Tu ne comprendrais pas
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bon, je ferme. Désolé d'avoir quelque peu perturbé ce fil en jouant volontairement avec les pieds de StejJM, c'était pas méchant mais comme à chaque fois il ne marche pas mais cours j'avoue que j'ai eut du mal à me retenir. Pas taper.
Mais si je ferme ce n'est pas pour ça. Je sens venir des irritations sur le sujet et Daniel retombe dans ses travers :
- Messages compulsifs
- Analyse personnelle dont il est strictement incapable (est-ce que j'écris des analyses en topologie algébrique moi ? Non, j'y pige que dalle. Faut savoir se retenir de faire des petites crottes dans le salon). Une "phrase descriptive sur les tenseurs", elle est forte celle-là. Daniel tu ne sais même ce qu'est un tenseur.
- Références à ses problèmes personnels relevant se sa vie privée, pas de la nôtre. Nous aussi on a divers problèmes (de santé ou autre). Est-ce qu'on s'étale là dessus dans le forum : non !
Tu dis "J'ai une frustration de voir les choses sans les comprendre."
On t'a déjà donné de nombreuses fois des conseils, et des références pour approfondir tes connaissances et comprendre : lectures livres ou articles (et pas de vulgarisation parfois mer...que que tu affectionnes tant).
Cela fait un an et tu n'as JAMAIS suivi ces conseils. Tu te contentes de venir sur le forum, poster message sur message de manière compulsive sur des sujets que tu es à des années (d'études) de maîtriser. En sachant que tu n'auras jamais que de courtes réponses (c'est un forum) donc très insuffisantes pour que tu comprennes.
Tu dis que tu est frustré de ne pas comprendre ? Je crois que c'est faux, sinon tu aurais fait ce qu'il faut pour comprendre. Tu viens juste ici parce que tu t'ennuies. Et ta remarque est juste une mauvaise excuse. Et quant on n'est pas égocentrique : on n'a pas besoin de le dire.
Et donc il est temps de fermer.
Dernière modification par Deedee81 ; 20/02/2023 à 07h48.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
