Champ gravitationnel Aspect physique ou "vrai" Champ

[oualos]

Je préfère laisser des spécialistes y répondre mais il me semble que le champ existe partout du moment que sa source existe.
La force exercée par une charge ou une masse exercée sur une autre charge ou masse décroit en fonction du carré de la distance -voir Coulomb et Newton- et c'est cela qui compte dans les calculs: l'origine du champ, qu'il soit électrostatique ou gravitationnel -et qui ne peut être qu'une masse ou une charge- et sa distance par rapport à un confrère ou une consoeur.
S'il n'y a plus aucune charge ou masse par suite d'une collision ou annihilation réciproque, les champs produits n'ont aucune raison de continuer à exister.
Mais là, cette affirmation est à prendre avec des pincettes...

P.S. Ce qui me frappe c'est la ressemblance quasiment jumelle des lois de Coulomb et Newton. De là à penser qu'une unification est possible ...
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[papy-alain]

Et le champ de Higgs qui génère la gravitation ? Pas de boson de Higgs dans l'environnement de la Terre (il faut une énergie de dingue pour qu'ils existent) et pourtant, la gravitation est bien là.

[Deedee81]

Salut,

Voilà pensez-vous que s'il n'y a aucune charge dans un champ électrique ce champ continue d'exister ?

C'est une très bonne question ça et tu es loin d'être le seul à s'être posé la question.

Si on regarde les ondes électromagnétiques, celles-ci ont une vide "indépendante" de la source qui les a émis. Leur formulation (et leur étude) est très claire : les champs électriques et magnétiques qui la composent se génèrent l'un l'autre (la variation de l'un entraine la variation de l'autre).

Mais il doit forcément y avoir émission (même les moments magnétiques "purs" des particules élémentaires n'existent que pour des particules chargées).

La plongée en eau profonde (mécanique quantique) n'éclaire malheureusement pas la question. En effet, si on regarde les photons, ceux-ci peuvent se décrire indépendamment des charges (espace de Fock des états de photons etc.). Mais si on va plus loin, dans les théories quantiques de jauge locale on constante que la charge électrique est une conséquence d'une symétrie interne (dite de phase ou U(1)) globale (si on la change on doit la changer partout de la même manière). Mais vu la relativité, on aimerait que la symétrie soit locale. Et on constate que c'est le cas en modifiant les équations des particules et il n'y a qu'une seule manière de faire : en ajoutant un champ bien précis couplé de la bonne manière aux particules. Et ce champ est .... le champ des photons ! (qui apparait ainsi En plus c'est simple (la symétrie U(1), est particulièrement élémentaire, commutative et tout, et le calcul est d'une simplicité déroutante. La première fois où j'ai vu ça j'en ait eut des étoles dans les yeux )

En électrodynamique classique, certains se sont donc dit : "si les champs sont dû aux sources, on peut s'en passer. Formulons une théorie avec uniquement les charges". Et là.... tous ceux qui ont essayé se sont cassé la gueule !!!! Ca ne marche pas. Le champ électromagnétique semble impossible à éliminer, il a sa propre existence.

Donc, tout ça conduit à dire que :
- le champ électromagnétique a une existence propre, ce que confirme autant les considérations théoriques que les résultats expérimentaux
- le champ électromagnétique et les charges sont intimement liés (mais l'un ne se réduit pas à l'autre, c'est plutôt comme des "faux jumeaux" que comme des siamois).

Et le champ de Higgs qui génère la gravitation ? Pas de boson de Higgs dans l'environnement de la Terre (il faut une énergie de dingue pour qu'ils existent) et pourtant, la gravitation est bien là.

Ah, non, là il y a confusion (souvent rencontrée).

- Le Higgs donne la masse propre des particules élémentaires, pas la gravité.
- L'essentiel de la masse ne vient pas des particules élémentaires (le protons a une masse de quelque % due aux quarks, et tout le reste vient de l'énergie cinétique et de l'interaction forte)
- Tout ça n'est qu'un effet de vase communiquant énergie <=> masse, la masse propre ne change pas l'énergie totale (qui est de toute façon conservée)
- La gravitation vient de l'énergie (et pas de la masse), plus exactement du tenseur énergie-impulsion : on y trouve l'énergie propre, la pression et les contraintes.
- Généralement la masse suffit pour décrire la gravité (merci Monsieur Newtoin) car le terme mc² domine les autres sources (c² étant énorme)
- Le champ associé à la gravité est au niveau quantique formé de graviton (hypothétique mais plausible), pas de Higgs, et sa constante de couplage correspond à l'interaction gravitationnelle

EDIT mais à y réfléchir ça reste un bon exemple : les Higgs dit "réels" (qui sont créés, se baladent, se désintègrent) sont TRES difficile à produire (vu leur masse élevée). Ils sont extrêmement rares et n'existent que dans des événements extrêmes (comme les impacts dans le LHC, probablement aussi de temps à autre dans des impacts de rayons cosmiques particulièrement énergétiques, rares mais qui arrivent de temps en temps)- Or malgré cela les choses ont une masse propre due au champ de Higgs. Qui est donc là tout le temps.

[Daniel1958]

Je préfère laisser des spécialistes y répondre mais il me semble que le champ existe partout du moment que sa source existe.
La force exercée par une charge ou une masse exercée sur une autre charge ou masse décroit en fonction du carré de la distance -voir Coulomb et Newton- et c'est cela qui compte dans les calculs: l'origine du champ, qu'il soit électrostatique ou gravitationnel -et qui ne peut être qu'une masse ou une charge- et sa distance par rapport à un confrère ou une consoeur.
S'il n'y a plus aucune charge ou masse par suite d'une collision ou annihilation réciproque, les champs produits n'ont aucune raison de continuer à exister.
Mais là, cette affirmation est à prendre avec des pincettes...

P.S. Ce qui me frappe c'est la ressemblance quasiment jumelle des lois de Coulomb et Newton. De là à penser qu'une unification est possible ...

Bonjour


Moi je suis tout à fait d'accord avec vous. Je le ressens comme tel. Après est-ce "une réalité" ????

Merci encore une fois pour votre réponse que je partage


Cordialement

[Deedee81]

Après est-ce "une réalité" ????

Hé bien, justement, ça ce n'est pas une question de physique (on a expliqué pourquoi plus haut). Même si la question peut se poser. Tu fréquentes aussi un forum de philo quelque part ? Tu peux poser la question aux philosophes.

[Daniel1958]

Salut,



C'est une très bonne question ça et tu es loin d'être le seul à s'être posé la question.

Si on regarde les ondes électromagnétiques, celles-ci ont une vide "indépendante" de la source qui les a émis. Leur formulation (et leur étude) est très claire : les champs électriques et magnétiques qui la composent se génèrent l'un l'autre (la variation de l'un entraine la variation de l'autre).

Mais il doit forcément y avoir émission (même les moments magnétiques "purs" des particules élémentaires n'existent que pour des particules chargées).

La plongée en eau profonde (mécanique quantique) n'éclaire malheureusement pas la question. En effet, si on regarde les photons, ceux-ci peuvent se décrire indépendamment des charges (espace de Fock des états de photons etc.). Mais si on va plus loin, dans les théories quantiques de jauge locale on constante que la charge électrique est une conséquence d'une symétrie interne (dite de phase ou U(1)) globale (si on la change on doit la changer partout de la même manière). Mais vu la relativité, on aimerait que la symétrie soit locale. Et on constate que c'est le cas en modifiant les équations des particules et il n'y a qu'une seule manière de faire : en ajoutant un champ bien précis couplé de la bonne manière aux particules. Et ce champ est .... le champ des photons ! (qui apparait ainsi En plus c'est simple (la symétrie U(1), est particulièrement élémentaire, commutative et tout, et le calcul est d'une simplicité déroutante. La première fois où j'ai vu ça j'en ait eut des étoles dans les yeux )

En électrodynamique classique, certains se sont donc dit : "si les champs sont dû aux sources, on peut s'en passer. Formulons une théorie avec uniquement les charges". Et là.... tous ceux qui ont essayé se sont cassé la gueule !!!! Ca ne marche pas. Le champ électromagnétique semble impossible à éliminer, il a sa propre existence.

Donc, tout ça conduit à dire que :
- le champ électromagnétique a une existence propre, ce que confirme autant les considérations théoriques que les résultats expérimentaux
- le champ électromagnétique et les charges sont intimement liés (mais l'un ne se réduit pas à l'autre, c'est plutôt comme des "faux jumeaux" que comme des siamois).



Ah, non, là il y a confusion (souvent rencontrée).

- Le Higgs donne la masse propre des particules élémentaires, pas la gravité.
- L'essentiel de la masse ne vient pas des particules élémentaires (le protons a une masse de quelque % due aux quarks, et tout le reste vient de l'énergie cinétique et de l'interaction forte)
- Tout ça n'est qu'un effet de vase communiquant énergie <=> masse, la masse propre ne change pas l'énergie totale (qui est de toute façon conservée)
- La gravitation vient de l'énergie (et pas de la masse), plus exactement du tenseur énergie-impulsion : on y trouve l'énergie propre, la pression et les contraintes.
- Généralement la masse suffit pour décrire la gravité (merci Monsieur Newtoin) car le terme mc² domine les autres sources (c² étant énorme)
- Le champ associé à la gravité est au niveau quantique formé de graviton (hypothétique mais plausible), pas de Higgs, et sa constante de couplage correspond à l'interaction gravitationnelle

EDIT mais à y réfléchir ça reste un bon exemple : les Higgs dit "réels" (qui sont créés, se baladent, se désintègrent) sont TRES difficile à produire (vu leur masse élevée). Ils sont extrêmement rares et n'existent que dans des événements extrêmes (comme les impacts dans le LHC, probablement aussi de temps à autre dans des impacts de rayons cosmiques particulièrement énergétiques, rares mais qui arrivent de temps en temps)- Or malgré cela les choses ont une masse propre due au champ de Higgs. Qui est donc là tout le temps.

Bonjour

Pour le Higgs Mr Mansoulié https://www.lhc-france.fr/spip.php?article784 LHC Gbar m'a bien confirmé qu'ils produisaient bien de la matière et de l'antimatière lors des collisions portons/protons (dont le Higgs est présents). Ils obtenaient des quarks et des antiquarks. Mais antimatière aurait présenté des micros différences dans l'énergie de liaison.

Si je te suis :

On a au moins trois champs connus qui sont intrinsèques à l'Espace/Univers. ils sont là dés "l'explosion" de l'inflaton ou dans le champ primitif (scalaire ou comme tu veux).

A la limite c'est plus clair. J'aurais souhaité la réponse d'Oualos mais....

Ma question est simple on a détecté par les calculs mathématiques et les expériences la présence de ces trois champs. Mais il pourrait y en avoir bien d'autres et là (selon moi) silence radio. Il ne semble pas que nous recherchions de ce côté.

Cordialement

[Deedee81]

Mais antimatière aurait présenté des micros différences dans l'énergie de liaison.

Ca n'a rien à voir avec le Higgs en fait. Mais c'est intéressant. Mais c'est où exactement dans le lien que tu donnes (il est long et impossible d'y faire un search ) ???
Et je n'ai rien trouvé sur ce sujet ailleurs. Par contre je viens de voir : https://dailygeekshow.com/matiere-antimatiere-gravite/
Et donc l'hypothèse gravitationnelle semble exclue. Grrrrr (enfin, perso, suite aux résultats avec le méson B et les difficultés conceptuelles des théories bimétriques, je n'espérais pas une solution de ce coté, mais il n'empêche qu'un Nième résultat négatif, ça devient lassant)

Mais il pourrait y en avoir bien d'autres et là (selon moi) silence radio. Il ne semble pas que nous recherchions de ce côté.

Il y en a des dizaines et de fait on cherche, beaucoup même (essentiellement dans les grands accélérateurs, c'est un peu le Graal actuel en physique des particules, meilleure domaine pour étudier les champs quantiques associés aux particules).
Tu vois, dès que tu mets "selon moi" tu dis une énorme connerie. Pourquoi ne mets-tu pas un message comme "y a-t-il d'autres champs" ? Plutôt que de dire "selon moi". Ca t'éviterait de dire autant de bêtises.

[Daniel1958]

Ca n'a rien à voir avec le Higgs en fait. Mais c'est intéressant. Mais c'est où exactement dans le lien que tu donnes (il est long et impossible d'y faire un search ) ???
Et je n'ai rien trouvé sur ce sujet ailleurs. Par contre je viens de voir : https://dailygeekshow.com/matiere-antimatiere-gravite/
Et donc l'hypothèse gravitationnelle semble exclue. Grrrrr (enfin, perso, suite aux résultats avec le méson B et les difficultés conceptuelles des théories bimétriques, je n'espérais pas une solution de ce coté, mais il n'empêche qu'un Nième résultat négatif, ça devient lassant)



Il y en a des dizaines et de fait on cherche, beaucoup même (essentiellement dans les grands accélérateurs, c'est un peu le Graal actuel en physique des particules, meilleure domaine pour étudier les champs quantiques associés aux particules).
Tu vois, dès que tu mets "selon moi" tu dis une énorme connerie. Pourquoi ne mets-tu pas un message comme "y a-t-il d'autres champs" ? Plutôt que de dire "selon moi". Ca t'éviterait de dire autant de bêtises.

re

Tu sais c'est un problème de language et comme c'est une déduction personnelle, je dis "selon moi". Mais tu as raison il faut que je trouve le sens interrogatif.

Ok pour la recherche des champs. Je pensais qu'il était surtout occupé à la recherche des particules supersymétriques

Tiens je vais mettre une bribe de conversation que j'ai eu avec la personne du LHC.

Bonjour,
Merci de votre intérêt pour mon livre et pour la physique en général.
Je vous signale la parution récente d'un autre livre, "Physique en Crises, des Multivers aux fake news", chez l'Harmattan
-video de présentation
-disponible chez l'Harmattan, Amazon, FNAC... ou à commander chez votre libraire.
Il s'agit d'un essai plus axé sur la philosophie de la science.
N'hésitez pas à faire connaître ces deux livres autour de vous!

Je tente de répondre à vos questions dans votre texte, ci-dessous.

Bien à vous,
Bruno Mansoulié



Je vous prie de pardonner mon impertinence mais votre ouvrage "Toute la physique en 15 équations" a été mon livre de chevet.
Je trouve votre livre très abordable et pédagogique sur des sujets très difficiles et complexes. Toutefois il demande quelques prérequis et ne s’adresse pas à tout le monde.
Il contribue à une courte épistémologie des sciences.
Etant un simple béotien votre livre a fortement aiguisé ma curiosité.
Je vous remercie!


Certes Monsieur Dirac avait prévu l’existence de l’antimatière grâce a à ses équations. Mais existe-t-elle vraiment hors du champ expérimental et des rayons cosmiques ?
L'antimatière existe bien. Dans nos laboratoires nous la produisons et la manipulons tous les jours. Elle n'existe que très peu autour de nous, c'est d'ailleurs une grande question, pourquoi notre univers semble uniquement fait de matière. Mais il y a des sources naturelles d'antimatière: certains corps radioactifs par exemple émettent des positons, l'anti-électron.
On sait aussi fabriquer des radioéléments artificiels qui produisent des positons, utilisés quotidiennement en médecine pour l'imagerie "PET" (positon-electron tomography).

On devrait plutôt dire (je pense) matière avec des charges opposées électriquement.
Pas seulement. Toutes les charges sont opposées, donc aussi la "charge" de l'interaction forte et celle de l'interaction faible.

Je pense qu'elle n'a pu réellement s'exprimer car la nature aime bien les brisures de symétrie.
Comme j'écrivais plus haut, pourquoi l'univers n'est constitué apparemment que de matière est une question de la physique. On a de bonnes pistes de réponse, voir "Asymétrie matière-antimatière" dans wikipedia.

Je remarque que pour deux particules matière/antimatière il y a une seul anti quark contre 5 quarks de matière.
Hum... Il existe 6 quarks, et chacun a son antiquark.

La vulgarisation de la théorie de Monsieur Sakharov a été extrêmement réductrice.
J’ai lu qu’il imposait des conditions très précises et radicales pour l’asymétrie matière/antimatière
Voilà. Ce sont les conditions pour que l'univers actuel ne contienne que de la matière, à partir d'un Big-Bang qui génère des quantités égales de matière et d'anitmatière.

Une preuve indirecte de existence de l’antimatière au sens cosmique serait que lors des collisions protons - protons à vitesse relativiste au CERN l’antimatière soit produite à part égale avec la matière. Est-ce le cas ?
C'est tout à fait le cas (mais on n'a pas attendu le LHC pour voir cela). Il existe cependant de minuscules asymétries entre matière et antimatière, qui font l'objet d'études particulières du domaine. A LHC, une expérience , LHCb, de taille moins gigantesque qu'ATLAS et CMS, est dédiée à ces études.

Car je pense (à tort ou à raison) que ces collisions donnent une énergie considérables avec émissions de photons gamma aussitôt transformés en particules (avec une existence hyper brève). A-t-on pu détecter des traces ou des indications sur d’éventuelles de particules virtuelles ???
En effet les collisions de haute énergie concentrent une forte densité d'énergie dans un temps très court, et peuvent engendrer de nouvelles particules via des processus virtuels. Ce n'est pas du tout limité aux photons. Les processus virtuels sont à la base de la "Théorie Quantique des Champs", une théorie très bien maîtrisée. Ses prédictions sont toutes vérifiées par l'expérience avec une précision redoutable.
Les particules qui naissent lors de ces collisions (même avec une existence hyper brève) subissent elles le champ de Higgs ???
Oui. Les particules "virtuelles" n'ont pas une nature différente des particules réelles. Un électron, un quark, peut être virtuel. Simplement elle ne se propage pas librement dans l'espace-temps.

Ce champ agit-il sur l’antimatière ???
Oui bien sûr.

Si on estime qu’une collision particule antiparticule donne 2 photons.
En fait, pas toujours. C'est le cas de l'annihilation d'un positon et d'un électron au repos tous les deux, donc par exemple dans lun "PET-scan", lorsque le position émis par le produit radioactif rencontre un électron du milieu. Mais dans les collisions électron-positon de haute énergie, cela peut donner des réactions plus complexes, et par exemple créer une paire particule-antiparticule de toutes natures, pourvu que l'énergie de la collision soit plus élevée que 2 x M c^2 où M est la masse de la particule. Exemple : e+ + e- -> W+ + W-

L’inverse n’est peut-être pas systématique. Peut-on différencier les énergies électron/positron et proton/antiproton ???
Pas compris la question...

Et quid d’une collision électron/antiproton positron/proton ???
On sait ce qui se passerait, mais pour étudier quoi?

L’expérience GBAR qui a reçu ses premiers faisceaux d'antiprotons en octobre 2018 semble être en « stand By ».
GBAR est en cours de construction et de ise u point de ses différents éléments. C'est difficile...

Pour moi ,aucun doute, l’antimatière gravite. Cela reste de la matière dont les charges diffères.!!!!! .
Vous partagez-là l'opinion générale. La théorie de la gravité (Relativité Générale) impose cela. Il reste tout de même un doute, car la Relativité Générale n'es pas une théorie quantique. Or la symétrie matière/antimatière est éminemment quantique (pas d'équivalent classique). Il peut donc y avoir une surprise...


Je vous prie de ne pas vous moquer de la naïveté de mon propos. Mais je suis d’un naturel curieux et je tiens à me désintoxiquer des trop nombreux livres sur ce sujet qui se prétendent scientifiques.
Cordialement et merci pour m’avoir supporté pour mes innombrables bêtises

Avec plaisir! Je préfère en effet expliquer moi-même, si je le peux, que vos renvoyer à de piètres vulgarisateurs...

[Deedee81]

Tu sais c'est un problème de language et comme c'est une déduction personnelle, je dis "selon moi". Mais tu as raison il faut que je trouve le sens interrogatif.

Faire une déduction personnelle, et dire "selon moi" (ou même sans le préciser), ce n'est pas un problème de langage (sans u s'il te plaît, language c'est de l'anglais).

Ok pour la recherche des champs. Je pensais qu'il était surtout occupé à la recherche des particules supersymétriques

On en a beaucoup parlé (car on espérait que...) mais pas que. En fait ils cherchent (en montant en énergie) :
- toute particule ne faisant pas partie du modèle standard (et donc tout champ associé)
- tout écart aux prédictions du modèle standard
- tout indice permettant de progresser dans l'unification (cette fois il s'agit de diminuer le nombre de champs, comme au 19e siècle : champ électrique, champ magnétique = deux facettes du champ électromagnétique et champ électromagnétique, champ de dirac = deux facettes du champ électrofaible mais là il a fallu ajouter le champ de Higgs)

Jusqu'ici cela a été assez maigre hélas mais faut pas désespérer. Une des difficultés c'est que chaque impact au LHC produit des milliards de données (des gigabytes de data). Et qu'il est absolument impossible de tout analyser. Donc on fait des hypothèses (basées sur les théories spéculatives connues) et on filtre les données (les événements intéressant) et on analyse ça. On peut laisser échapper quelque chose.... pour le moment. Ces données sont stockées (*) et régulièrement il y a des idées et on (re)fouilles dans les données.

(*) Chaque année, ça fait 30 pétaoctets de données, soit l'équivalent de 1.2 millions de disques blue-ray !!!!!

Il faut donc laisser le temps au temps (il y a aussi d'autres expériences en cours (**), en marge de la physique connue) :1 an, 10 ans, 20 ans ???
Il a fallu des siècles pour arriver jusqu'ici, faut pas espérer qu'on comprendra tout le reste en quelques mois.
Et ton correspondant a raison, il peut y avoir et je dirais même il y aura des surprises. Franchement c'est ce que je trouve le plus passionnant, c'est les "ça alors !"

EDIT (**) une bonne dizaine. Y en a bine une qui va mettre le doigt sur quelque chose

[Daniel1958]

Faire une déduction personnelle, et dire "selon moi" (ou même sans le préciser), ce n'est pas un problème de langage (sans u s'il te plaît, language c'est de l'anglais).



On en a beaucoup parlé (car on espérait que...) mais pas que. En fait ils cherchent (en montant en énergie) :
- toute particule ne faisant pas partie du modèle standard (et donc tout champ associé)
- tout écart aux prédictions du modèle standard
- tout indice permettant de progresser dans l'unification (cette fois il s'agit de diminuer le nombre de champs, comme au 19e siècle : champ électrique, champ magnétique = deux facettes du champ électromagnétique et champ électromagnétique, champ de dirac = deux facettes du champ électrofaible mais là il a fallu ajouter le champ de Higgs)

Jusqu'ici cela a été assez maigre hélas mais faut pas désespérer. Une des difficultés c'est que chaque impact au LHC produit des milliards de données (des gigabytes de data). Et qu'il est absolument impossible de tout analyser. Donc on fait des hypothèses (basées sur les théories spéculatives connues) et on filtre les données (les événements intéressant) et on analyse ça. On peut laisser échapper quelque chose.... pour le moment. Ces données sont stockées (*) et régulièrement il y a des idées et on (re)fouilles dans les données.

(*) Chaque année, ça fait 30 pétaoctets de données, soit l'équivalent de 1.2 millions de disques blue-ray !!!!!

Il faut donc laisser le temps au temps (il y a aussi d'autres expériences en cours (**), en marge de la physique connue) :1 an, 10 ans, 20 ans ???
Il a fallu des siècles pour arriver jusqu'ici, faut pas espérer qu'on comprendra tout le reste en quelques mois.
Et ton correspondant a raison, il peut y avoir et je dirais même il y aura des surprises. Franchement c'est ce que je trouve le plus passionnant, c'est les "ça alors !"

EDIT (**) une bonne dizaine. Y en a bine une qui va mettre le doigt sur quelque chose

(sans u s'il te plaît, language c'est de l'anglais).

je suis fautif (confusion) c'est à force de réclamer des jeux videos traduits en français (en anglais). Je suis incapable jouer avec un jeu en anglais avec beaucoup de texte.

- tout indice permettant de progresser dans l'unification (cette fois il s'agit de diminuer le nombre de champs, comme au 19e siècle : champ électrique, champ magnétique = deux facettes du champ électromagnétique et champ électromagnétique, champ de dirac = deux facettes du champ électrofaible mais là il a fallu ajouter le champ de Higgs)

Je vais essayer d'aller dans le sens de ta pensée. Cela concerne à mon avis la théorie du Tout. Michel Casse astrophysicien du Soleil et astrobiologiste parle d'une théorie du "tout à l'égout" cf wikipédia

Michel Cassé, né à Fleurance (Gers) en 1943, est un astrophysicien, écrivain et poète français. Astrophysicien au CEA (Commissariat à l'énergie atomique), et à l'Institut d'Astrophysique de Paris (CNRS), il est spécialisé dans la physique stellaire, la nucléosynthèse, l'étude des rayonnements et la physique quantique

Je veux dire par là que cette théorie doit remonter à l'époque où il y avait une singularité et forcement tout découlait de là.

Maintenant on a une théorie avec un champ et une présomption forte que le champ de Higgs préexistant aurait divergé sur le plan énergétique pour revenir dans "la vallée" des équilibres en créant ainsi l'inflaton par sa transition énergétique

Tu as un truc qui est à l'origine de l'énergie/masse et qui régule ensuite ........tu ne peux pas l'oublier en route (je ne parle pas pour toi). C'est le champ primordial !!!!!

Déjà je remarque que la colle forte semble plutôt émergente et n'est pas engendrée par le champ de Higgs. Elle est vraiment à part.
Et puis les idées changent pendant plusieurs années je n'ai entendu que la force électrofaible. Il n'y avait que trois forces la colle forte, la force électrofaible et la gravite.
Concernant la force électrofaible (Muhammad Abdus Salam , né le 29 janvier 1926 à Jhang Sadar, Inde (aujourd'hui au Pakistan) et mort le 21 novembre 1996, est un physicien pakistanais surtout connu pour ses travaux sur l'interaction électrofaible, synthèse de l'électromagnétisme et de l'interaction faible. Il est co-lauréat avec Sheldon Glashow du prix Nobel) on n'en parle plus beaucoup j'ai été étonné de la voir scindée de nouveau entre la force faible et la force électromagnétique.

Ah j'ai une question pas si simple à ce propos on dit que ce champ de Higgs (qui ne le sait pas ailleurs tellement cela a été claironné) a créé ainsi la masse aux particules initiales electrons, quarks et neutrino. Mais ok qui/quoi a créé la charge électrique et le spin sur des particules au départ "neutres"

Sinon je t'ai adressé volontairement la conversation par mail que j'avais eu par mail (je sais les c... ça osent tout) avec Mr Mansoulie qui était nobélisable pour sa participation à la mise en évidence du boson de Higgs. (Peut être que son caractère et son appartenance au CEA ????)
Je voulais te montrer que dans ses propos qu'il y avait une nette brisure de symétrie entre la matière et antimatière sur des experiences de labo. Même si cela tient à pas grand-chose c'est net. On peut penser qu'aux grandes échelles les effets sont démultipliés.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

une théorie du "tout à l'égout" cf wikipédia

Je dois dire que je n'aime pas non plus l'expression, je préfère théorie de grande unification (qu'on cherche toujours, incluant l'interaction forte), et gravité quantique (si ça inclut la gravité, sans que ce soit nécessairement une théorie unifiée au sens où ce mot est utilisé en physique, c'est une unification avec les cordes, mais pas avec les boucles).

Maintenant on a une théorie avec un champ et une présomption forte que le champ de Higgs préexistant aurait divergé sur le plan énergétique pour revenir dans "la vallée" des équilibres en créant ainsi l'inflaton par sa transition énergétique

Plutôt que "présomption forte" je dirais plutôt "plausible". Mais ça dépend de la constante de couplage au champ gravitationnel.... couplage totalement inconnu.

A vrai dire dans ce domaine, personne ne sait vraiment comment ça se passe.

Ah j'ai une question pas si simple à ce propos on dit que ce champ de Higgs (qui ne le sait pas ailleurs tellement cela a été claironné) a créé ainsi la masse aux particules initiales electrons, quarks et neutrino. Mais ok qui/quoi a créé la charge électrique et le spin sur des particules au départ "neutres"

La charge et le spin n'ont pas été créés. C'est une conséquence directe de symétries fondamentales de la nature (la phase pour l'un, les rotations pour l'autre). C'est symétries sont totalement exacte pour ce qu'on en sait. Prend les phases par exemple, prend une onde comme une onde lumineuse. https://marchenry.org/2014/09/15/ondes-et-signaux/
La phase en soi est inobservable, on ne peut que la comparer (par exemple à travers les interférences). Donc si on change toutes les phases, partout, tout le temps, de la même valeur..... ça ne change rien à la physique, c'est une symétrie.

Et donc charge et spin ont toujours existé, il n'y a pas eut création.

Je voulais te montrer que dans ses propos qu'il y avait une nette brisure de symétrie entre la matière et antimatière sur des experiences de labo. Même si cela tient à pas grand-chose c'est net.

Oui j'ai vu, mais j'aurais voulu une référence (même une actualité) sur cette brisure de symétrie. Car je n'ai rien trouvé. "Quelqu'un qui le dit" c'est pas suffisant. On en fait quoi du "quelqu'un l'a dit" ????
Note que si c'est l'histoire de violation CP.... c'est connu (prix Nobel 1980) mais ce n'est pas suffisant. Mais s'il y a autre chose faudrait dire quoi.
(dans les différences matière antimatière, les conditions de Sakharov https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditions_de_Sakharov
c'est UNE des conditions, et même pour cette condition la violation observée est trop faible)

[Daniel1958]

Salut,





Je dois dire que je n'aime pas non plus l'expression, je préfère théorie de grande unification (qu'on cherche toujours, incluant l'interaction forte), et gravité quantique (si ça inclut la gravité, sans que ce soit nécessairement une théorie unifiée au sens où ce mot est utilisé en physique, c'est une unification avec les cordes, mais pas avec les boucles).



Plutôt que "présomption forte" je dirais plutôt "plausible". Mais ça dépend de la constante de couplage au champ gravitationnel.... couplage totalement inconnu.

A vrai dire dans ce domaine, personne ne sait vraiment comment ça se passe.



La charge et le spin n'ont pas été créés. C'est une conséquence directe de symétries fondamentales de la nature (la phase pour l'un, les rotations pour l'autre). C'est symétries sont totalement exacte pour ce qu'on en sait. Prend les phases par exemple, prend une onde comme une onde lumineuse. https://marchenry.org/2014/09/15/ondes-et-signaux/
La phase en soi est inobservable, on ne peut que la comparer (par exemple à travers les interférences). Donc si on change toutes les phases, partout, tout le temps, de la même valeur..... ça ne change rien à la physique, c'est une symétrie.

Et donc charge et spin ont toujours existé, il n'y a pas eut création.



Oui j'ai vu, mais j'aurais voulu une référence (même une actualité) sur cette brisure de symétrie. Car je n'ai rien trouvé. "Quelqu'un qui le dit" c'est pas suffisant. On en fait quoi du "quelqu'un l'a dit" ????
Note que si c'est l'histoire de violation CP.... c'est connu (prix Nobel 1980) mais ce n'est pas suffisant. Mais s'il y a autre chose faudrait dire quoi.
(dans les différences matière antimatière, les conditions de Sakharov https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditions_de_Sakharov
c'est UNE des conditions, et même pour cette condition la violation observée est trop faible)

La charge et le spin n'ont pas été créés. C'est une conséquence directe de symétries fondamentales de la nature (la phase pour l'un, les rotations pour l'autre). C'est symétries sont totalement exacte pour ce qu'on en sait. Prend les phases par exemple, prend une onde comme une onde lumineuse. https://marchenry.org/2014/09/15/ondes-et-signaux/
La phase en soi est inobservable, on ne peut que la comparer (par exemple à travers les interférences). Donc si on change toutes les phases, partout, tout le temps, de la même valeur..... ça ne change rien à la physique, c'est une symétrie.

Et donc charge et spin ont toujours existé, il n'y a pas eut création.

Je suis réduit à "te répondre why not" je n'ai rien trouvé comme argument et à part "la masse" personne n'en parle. Mais il faudrait peut-être savoir pourquoi il y a des bosons et des fermions. Et surtout un tel équilibre dans les particules chargées et celle qui restent neutres. Il y a peut-être un autre champ à l'origine ?

Oui j'ai vu, mais j'aurais voulu une référence (même une actualité) sur cette brisure de symétrie. Car je n'ai rien trouvé. "Quelqu'un qui le dit" c'est pas suffisant. On en fait quoi du "quelqu'un l'a dit" ????

Bon tu n'aimes pas l'argument d'autorité mais c'est vraiment de première main.
Ce n'est qu'un avis. Seule l'expérience Gbar (et ses satellites) va être réellement déterminante. Mais selon ce préjugé un chapitre devrait enfin être clos.
Car je doute d'une particule d'antimatière gravitante aurait pu survivre dans les conditions (connues) du big bang. Sinon ben c'est une nouvelle physique.

Cordialement

[Deedee81]

Mais il faudrait peut-être savoir pourquoi il y a des bosons et des fermions.

Ca c'est lié au spin, tout bêtement. C'est même un théorème rigoureux, le théorème spin-statistique. Curieusement difficile à vulgariser.
Je m'y suis risqué en vidéo si ça t'intéresse (une série sur le spin, dont ce théorème, mais totalement vulgarisé).

Et surtout un tel équilibre dans les particules chargées et celle qui restent neutres. Il y a peut-être un autre champ à l'origine ?

Un autre champ non, mais ce parfait équilibre là je n'ai pas d'explication.
Note que la quantification de la charge non plus (le spin, si, on sait l'expliquer). Enfin, si, la théorie des cordes l'explique (mais est-ce la bonne explication ? On ne sait pas)

Bon tu n'aimes pas l'argument d'autorité mais c'est vraiment de première main.

Et qu'est-ce que ça change. On ne sait même pas de quoi il s'agit exactement.

Ah oui, me souviens, tu parlais de "antimatière qui n'antigravite pas", et j'avais même parlé que c'était attendu et j'avais expliqué pourquoi mais ça c'est le contraire de ce que tu disais ci-dessus : c'est un respect de symétrie, pas une violation. La violation on l'attend encore

[Daniel1958]

Ca c'est lié au spin, tout bêtement. C'est même un théorème rigoureux, le théorème spin-statistique. Curieusement difficile à vulgariser.
Je m'y suis risqué en vidéo si ça t'intéresse (une série sur le spin, dont ce théorème, mais totalement vulgarisé).



Un autre champ non, mais ce parfait équilibre là je n'ai pas d'explication.
Note que la quantification de la charge non plus (le spin, si, on sait l'expliquer). Enfin, si, la théorie des cordes l'explique (mais est-ce la bonne explication ? On ne sait pas)



Et qu'est-ce que ça change. On ne sait même pas de quoi il s'agit exactement.

Ah oui, me souviens, tu parlais de "antimatière qui n'antigravite pas", et j'avais même parlé que c'était attendu et j'avais expliqué pourquoi mais ça c'est le contraire de ce que tu disais ci-dessus : c'est un respect de symétrie, pas une violation. La violation on l'attend encore

Re


Par première mais je voulais dire ceux qui sont au cœur de l'action pas forcément sur leur Cv

Ben pour l'instant ce n'est pas encore invalidé c'est hypothèse de Gabriel Chardin (cf CNRS Gabriel Chardin est un ancien élève de l’École normale supérieure de Saint-Cloud, titulaire d’une agrégation et d’un doctorat en sciences physiques. Recruté par le CEA à l’issue de sa thèse, il a dirigé l’expérience EDELWEISS de recherche de la matière cachée de l'univers)
Il y croit "dur comme fer". Bon il doit être le seul sur son hypothèse. Mais les expériences prennent "des plombes" et on dira si le résultat est surprenant on dira erreur expérimentale, mauvaise interpretation.
Non je plaisante. car à 'l'INP2 (ou 3) il y a de vrais scientifiques qui acceptent de facto les résultats (en les vérifiant méticuleusement)

Mais c'est pour moi l'expérience actuelle (car elle devrait déboucher (rapidement) (sur la gravitation mais... On ne sait jamais) est a plus importante. Enfin on saura si un univers bimétrique matière/antimatière est envisageable ou non).
On aura avancé sur la matière noire "Wait and See".



Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Tu veux pas les vidéos sur le spin ????

Tiens je vois qu'on n'a plus de nouvelle de Gbar (pas plus qu'Aegis) depuis un sacré bout de temps. Pfffff, sont ch....nts parfois.
(correction, pour µGbar, je viens de voir qu'il y avait eut une réunion il y a quelques mois, mais impossible de trouver des infos. Si c'est comme Aegis, ça doit être sur les redémarrages après l'énorme pause covid !!!!)

[Daniel1958]

Salut,

Tu veux pas les vidéos sur le spin ????

Tiens je vois qu'on n'a plus de nouvelle de Gbar (pas plus qu'Aegis) depuis un sacré bout de temps. Pfffff, sont ch....nts parfois.
(correction, pour µGbar, je viens de voir qu'il y avait eut une réunion il y a quelques mois, mais impossible de trouver des infos. Si c'est comme Aegis, ça doit être sur les redémarrages après l'énorme pause covid !!!!)

Bonjour

Mais surtout (de ce que je me rappelle) des problèmes d'appro avec l'antimatière. il semble y a avoir une déconnexion temporelle entre les besoins. Même dans bouteilles magnétiques elle ne se garde pas longtemps. Après expérience est d'une minutie extraordinaire avec atome par atome et lasers.

Tu veux pas les vidéos sur le spin ????

Ben sur que si (si ce n'est pas trop technique) je suis toujours preneur.

En parlant de champ j'ai parlé d'autres champs et ce n'était pas "gratuit" j'avais évoqué la matière noire aussi (après tout elle serait uniforme et serait 5 fois plus massique que la matière). Ça à l'air idiot comme ça mais il ont toujours rien trouvé.


Cordialement

[Deedee81]

il semble y a avoir une déconnexion temporelle entre les besoins.

Huh ? "Déconnexion temporelle" ???? Tu veux dire "ne se conserve pas longtemps". Oui, je suis d'accord, c'est des expériences de très haute précision. Mais j'espère que l'une comme l'autre il vont quand même donner des infos. Avant le covid il y avait des news régulières de la part du CERN.

EDIT Mais je les ai retrouvé, avaient semble-t-il changé d'endroit
https://aegis.web.cern.ch/news.php
(pas trouvé celles de Gbar)

Ca sent l'écurie Avec les productions, stockage, les chutes libres d'antimatière et maintenant les caméras lasers de mesure on sent la ligne d'arrivée

Ben sur que si (si ce n'est pas trop technique) je suis toujours preneur.

C'est vulgarisé. Haut niveau mais tout ce qui doit être expliqué l'est.
Je fais un MP (pas d'auto-promotion sur Futura)

Ça à l'air idiot comme ça mais il ont toujours rien trouvé.

Si, si, ils ont trouvé plein de truc "que ce n'est pas"
(bon faut avouer que les résultats négatifs depuis des années (à part le Higgs et quelques trucs sympas comme les pentaquarks) c'est utile mais au bout d'un moment ça devient lassant.

[Daniel1958]

Huh ? "Déconnexion temporelle" ???? Tu veux dire "ne se conserve pas longtemps". Oui, je suis d'accord, c'est des expériences de très haute précision. Mais j'espère que l'une comme l'autre il vont quand même donner des infos. Avant le covid il y avait des news régulières de la part du CERN.

EDIT Mais je les ai retrouvé, avaient semble-t-il changé d'endroit
https://aegis.web.cern.ch/news.php
(pas trouvé celles de Gbar)

Ca sent l'écurie Avec les productions, stockage, les chutes libres d'antimatière et maintenant les caméras lasers de mesure on sent la ligne d'arrivée



C'est vulgarisé. Haut niveau mais tout ce qui doit être expliqué l'est.
Je fais un MP (pas d'auto-promotion sur Futura)



Si, si, ils ont trouvé plein de truc "que ce n'est pas"
(Bon faut avouer que les résultats négatifs depuis des années (à part le Higgs et quelques trucs sympas comme les pentaquarks) c'est utile mais au bout d'un moment ça devient lassant.

Ben d'abord je crois qu'il y a des expériences un peu concurrentes entre-elles. Un peu comme le Higgs d'après ce que j'avais compris (deux groupes)
Ben vivement un début de réponse clair.
Cela devrait éliminer des théories ......un peu hors d'âge pour revenir à des théories qui ne font pas rêver mais qui restent étayées.
Comme on dit si antimatière gravite ben c'est la fin des haricots pour elle. Elle ne peut donc plus exister que fortuitement dans experiences de labo collisions de particules cosmiques.

C'est vulgarisé. Haut niveau mais tout ce qui doit être expliqué l'est.
Je fais un MP (pas d'auto-promotion sur Futura)

C'est fait mis dans mes favoris il y a pas mal de vidéos. il faut dire que c'est un truc un peu mystérieux, moment magnétique ??, rotation avec effet magnétique de l'électron, spinner. Tout ça est assez inconnu du grand public.


Cordialement

PS la conversation datait de 2021 nous sommes en 2023. Selon moi les progrès sont exponentiels alors.......ben c'est un peu dit sur Aegis [QUOTE]Aujourd'hui nous avons eu un grand succès ! Nous avons pu nous diriger dans l'expérience et observer sur chacune des caméras tous nos faisceaux laser, UV (205nm), PH (1064nm) et IR (1650nm), dont nous aurons besoin pour l'excitation du Ps aux niveaux de Rydberg, et plus tard pour la formation d'antihydrogène. Avec cela, nous avons pleinement validé notre approche d'imagerie du faisceau avec notre détecteur multi-fibres à température cryogénique en ultra-vide[/QUOTE]
Pas modestes les gars

Cordialement

[Deedee81]

Un moment magnétique c'est comme .... un aimant (en forme de barreau)

spinner, ce verbe n'existe pas, réécoute (mon accent est parfois un peu "hummmm")

Pas modestes les gars

C'est juste la marque de l'enthousiasme (après un très long travail pour y arriver)

[Daniel1958]

Un moment magnétique c'est comme .... un aimant (en forme de barreau)

spinner, ce verbe n'existe pas, réécoute (mon accent est parfois un peu "hummmm")



C'est juste la marque de l'enthousiasme (après un très long travail pour y arriver)

Heu il ne m'acceptait pas spineurs et le comble de tout j'ai découvert les twisteurs (je pense que Penrose est un mathématicien vraiment très compliqué et bien de haut niveau). Là il faut beaucoup de vidéos pour expliquer tout ça.

Après on aimerait des bulletins communs. On se fout de qui de quoi c'est de la science fondamentale. On n'est pas sponsor d'un labo.


Cordialement






Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Heu il ne m'acceptait pas spineurs

J'avais pas tilté. Bon, pas besoin de les comprendre, je ne faisais que les citer. Mais sinon un spineur c'est un peu un cousin du vecteur. Le spineur se transforme différemment sous les rotations. Et le spineur est aux fermions ce que les vecteurs sont aux bosons. Pas besoin d'en savoir plus. C'est comme une Ferrari, t'as pas besoin de voir son moteur pour savoir que c'est une bonne voiture Voir plus loin dans les vidéos pour comprendre l'usage (mais pas de tripotage mathématique des spineurs, je te rassure )

Ce n'est pas le cas des twisteurs, un truc de ouf ça (c'est lié aux espaces projectifs, vraiment un truc de matheux, je ne connais pas très bien), mais c'est assez peu utilisé (de ci de là). Mais en tout cas très éloigné de la série sur le spin. De Penrose je préfère les pavages pseudo-périodiques, une belle découverte, simplissime à comprendre, et qui a trouvé diverses applications et en plus on a découvert des "cristaux pseudo-périodiques" dans la nature ! Formidable aussi son théorème sur les singularités en RG établit avec Hawking.

[Daniel1958]

Salut,





J'avais pas tilté. Bon, pas besoin de les comprendre, je ne faisais que les citer. Mais sinon un spineur c'est un peu un cousin du vecteur. Le spineur se transforme différemment sous les rotations. Et le spineur est aux fermions ce que les vecteurs sont aux bosons. Pas besoin d'en savoir plus. C'est comme une Ferrari, t'as pas besoin de voir son moteur pour savoir que c'est une bonne voiture Voir plus loin dans les vidéos pour comprendre l'usage (mais pas de tripotage mathématique des spineurs, je te rassure )

Ce n'est pas le cas des twisteurs, un truc de ouf ça (c'est lié aux espaces projectifs, vraiment un truc de matheux, je ne connais pas très bien), mais c'est assez peu utilisé (de ci de là). Mais en tout cas très éloigné de la série sur le spin. De Penrose je préfère les pavages pseudo-périodiques, une belle découverte, simplissime à comprendre, et qui a trouvé diverses applications et en plus on a découvert des "cristaux pseudo-périodiques" dans la nature ! Formidable aussi son théorème sur les singularités en RG établit avec Hawking.

Bonjour

Bon j'avais vu une présentation très simplifiée des spineurs (bon je peux "comprendre" (de trés loin) les "effets" par rotation). Mais pour les twisteurs c'est dans le livre de Penrose. Je n'ai rien compris. Penrose s'est aussi essayé à la biologie. Je ne crois pas que cela ait été une réussite.

Cordialement

[Deedee81]

Je n'ai rien compris.

M'étonne pas. J'ai regardé dans le wikipedia anglais (plus complet) et quand j'ai vu la définition j'ai failli faire un infar

Penrose est un peu touche à tout. Mais bon, tout ne marche pas sur tout.
Un touche à tout qui a réussi un joli coup en biologie c'est Turing (modèle, maintenant confirmé, de réaction-diffusion à la base de nombreuses structures du vivant "non programmées" (dans l'ADN) comme les tâches du Léopard)
Un autre touche à tout qui a bien réussi un peu partout est Mandelbrot.

[Daniel1958]

M'étonne pas. J'ai regardé dans le wikipedia anglais (plus complet) et quand j'ai vu la définition j'ai failli faire un infar

Penrose est un peu touche à tout. Mais bon, tout ne marche pas sur tout.
Un touche à tout qui a réussi un joli coup en biologie c'est Turing (modèle, maintenant confirmé, de réaction-diffusion à la base de nombreuses structures du vivant "non programmées" (dans l'ADN) comme les tâches du Léopard)
Un autre touche à tout qui a bien réussi un peu partout est Mandelbrot.

Ok mais dans Wikipédia il n'en parle même pas. Son livre (sur ce sujet) était imbuvable (pour moi).

Par contre je pense de Schrödinger a laissé une trace plus importante dans la biologie cf Wikipédia

En 1944, il écrit Qu'est-ce que la vie ?, qui contient une discussion sur la néguentropie et le concept de molécule complexe avec le code génétique des organismes vivants. Selon les mémoires de James D. Watson, l'ADN, le secret de la vie, le livre de Schrödinger a donné à Watson l'inspiration pour rechercher le gène, ce qui a conduit à la découverte de la structure en double hélice de l'ADN.

et puis bien sûr il y a Gamow ck Wikipédia

À partir de 1950, George Gamow s'intéresse à la génétique. Il fait l'hypothèse, dès 1954, de la relation possible entre code génétique et séquence des protéines.
Après la découverte de 1953 de la structure de l'ADN par Francis Crick et James D. Watson, Gamow aborde le problème du code génétique, c'est-à-dire de la relation entre les quatre bases (adénine, cytosine, thymine et guanine) aux chaînes de l'ADN et le contrôle de la séquence des acides aminés qui constituent les protéines. Crick a indiqué que les suggestions de Gamow l'ont aidé dans sa propre réflexion sur ce problème

Pas mal non plus.

Cordialement